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|  Posté le 30-06-2008 à 23:10:13   
| C'est fatigant et sterile de répondre à quelqu'un qui ne semble pas connaître suffisament le sujet pour dire quelque-chose de plus concret que "non". Lisez plutôt les sources. Ils sont dans l'article.
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant |  | | 2925 messages postés |
| Posté le 01-07-2008 à 18:39:58 
| 586533 a écrit:
"Croire que la société mycénienne était comme celle d’aujourd’hui --poursuivie par les impôts, les listes, les numéros, les comptes rendus --c’est manquer d’imagination… et surtout de logique. C’est projeter notre réalité sur des gens qui avaient une autre organisation social, une autre conception du monde. (Soit dit en passant, Einstein disait aussi, « C’est l’imagination qui fait évoluer la science »).
Non, pas du tout... Cela correspond à une certaine "recréation" à partir de toutes les données relatives à cette époque.
Ne percevoir qu'un monde comptable dans le monde mycénien est une erreur, mais de qui? Mais ne pas voir l'évidence qui jaillit de la comptabilité des roues de chars est aussi un manque d'imagination qui supposerait les Mycéniens incapables d'une société comptables... Mais, que se passait-il donc autour des scribes égyptiens depuis 2000ans?
Où il est possible de rejoindre les chercheurs du CNRS c'est en s'étonnant que les tablettes n'aient JAMAIS matérialisé de TEXTE... Et pour les faire sortir, il faut bien "délirer" sinon rien! |
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| Posté le 18-07-2008 à 01:36:28
| | Pas seulement ils savaient compter et fabriquer chariots, mais en plus ils jouaient avec les numéros et les noms des dieux, à la manière des sumériens. |
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| Atil |  | | 35662 messages postés |
| Posté le 18-07-2008 à 08:22:00
| A-t-on des renseignement sur des correspondances entre chiffres et dieux chez les Mycéniens ?
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Atil | | | 35662 messages postés |
| Posté le 22-07-2008 à 20:56:25
| Tiens ?
Je viens d'apprendre qu'on avait retrouvé des poteries de type Helladique récent 3C à ras Shamra (Ougarit) et correspondant à l'époque ou cette dernière avait été détruite par les Peuples de la mer.
Ca confirme donc qu'il y avait des grecs Mycéniens parmi eux.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Posté le 26-07-2008 à 17:09:02
| Oui, je crois que les trouvailles mycéniennes à Ougarit sont si nombreuses qu’on l'appelle "le quartier mycénien”.
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 31-07-2008 à 10:59:14
| | N'est-il pas curieux, tout de même, que les preuves suivent les déclarations de certains historiens qui ont depuis longtemps déclarés que Mycéniens et Doriens étaient de ceux qu'on appelle "Peuples de la Mer"... |
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| Atil | | | 35662 messages postés |
| Posté le 31-07-2008 à 11:30:35
| On a bien retrouvé le même type de poteries chez les Philistins, alors qu'on ne savait pas si ceux-ci, venus de Crète, étaient un peuple Grec ou un peuple antérieur aux Grecs (Pélasges).
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 11-08-2008 à 16:12:43
| Je lis actuellement "Les Phéniciens" de Sabatino Moscati, Stock,88,97, réédition 98... (Professeur de l'Université de Rome; Directeur de l'Institut d'études du Proche-Orient).
L'auteur précise que la Phénicie n'a pas trop souffert du Passage des Peuples de la Mer... N'est-ce pas un argument qui renforce le rôle Philistins parmi les Peuples de La Mer? |
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| Skipp |  | | 224 messages postés |
| Posté le 11-08-2008 à 19:17:22
| tayaqun a écrit :
L'auteur précise que la Phénicie n'a pas trop souffert du Passage des Peuples de la Mer... N'est-ce pas un argument qui renforce le rôle Philistins parmi les Peuples de La Mer? |
Je ne vois pas trop quel argument l'on peut trouver là dedans... Certaines régions du Levant ont été relativement épargnées par les peuples de la mer probablement parce qu'elles ont préférées ne pas se confronter à eux mais "faire avec"... puis lorsque les égyptiens vainqueront ces peuples de la mer, ceux ci installeront les peleset ( proto-philistins ) aux portes de l'Égypte ( en refluant alors les cananéens qui vivaient sur place ) pour se servir d'eux comme état-tampon ou bouclier ( ce que feront les romains à leurs limes du nord )... Ces philistins s'accultureront auprès des peuples sémites voisins pour finir par être absorbés par les hébreux ( peuple très proche des phéniciens )...
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| Atil | | | 35662 messages postés |
| Posté le 11-08-2008 à 21:53:21
| Je ne sais pas si les Philistins se sont jamais fait absorber par les Hébreux.
A l'époque des invasions Assyriennes, Babyloniennes puis Perse, les Philistins existaient toujours.
Et un peu plus tard, à l'époque hellénistique, le pays des Philistins était de civilisation complètement grecque... mais peut-être l'était-il depuis toujours ?
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 12-08-2008 à 15:52:05
| Il n'y a pas preuve au sens de l'enquête mais disons qu'il y a un soupçon...
J'ai la fâcheuse habitude de faire des rapprochements: si la Suède et le Danemark furent épargnés par les Vikings, c'est qu'il doit bien y avoir une raison...
Cela ne constitue pas une preuve mais c'est une piste de réflexion.
Par ailleurs, on voudra bien remarquer que certains chercheurs affirment que les Pelesets appartinrent à la mouvance des PDM, les mêmes Pelesets furent ensuite identifiés avec les Philstins lesquels étaient bien des Sémites, tout comme les Phéniciens... Il y a continuité
Les Phéniciens eurent ensuite (ou bien poursuivirent) la "bougeotte" des Peuples de la Mer. |
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| Atil | | | 35662 messages postés |
| Posté le 12-08-2008 à 19:41:15
| Absolument rien ne peut permettre de dire que les Philistins aient été des Sémites.
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#Atil |
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| Skipp | | | 224 messages postés |
| Posté le 13-08-2008 à 00:49:01
| Atil a écrit :
Absolument rien ne peut permettre de dire que les Philistins aient été des Sémites. |
D'accord avec Atil... Les artefacts découvert lors des fouilles archéologiques démontrent même une indéniable affinité culturelle d'avec les achéens... les poteries sont typiquement grecques et le peu d'anthroponyme que l'on a vont dans ce sens... Les proto-philistins (peleset) seraient donc bien indo-européens et plus probablement proche culturellement des grecques.
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| Atil | | | 35662 messages postés |
| Posté le 13-08-2008 à 08:03:10
| Par contre il me semble qu'ils avaient fini par reprendre les divinités des peuples sémitiques des environs.
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#Atil |
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| Skipp | | | 224 messages postés |
| Posté le 13-08-2008 à 11:36:25
| Atil a écrit :
Par contre il me semble qu'ils avaient fini par reprendre les divinités des peuples sémitiques des environs. |
Tout à fait... style Dagon par exemple...
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 13-08-2008 à 18:14:34
| Ben Oui!
Il y a des moments où les neurones flatulent...
Les Philistins ne furent point sémites: j'opine. |
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| Skipp | | | 224 messages postés |
| Posté le 15-08-2008 à 10:57:36
| tayaqun a écrit :
Ben Oui! Il y a des moments où les neurones flatulent... Les Philistins ne furent point sémites: j'opine. |
ça m'arrive également... et puis... ne dit on pas que les flatulences sont signes de bonne santé... 
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| Posté le 12-09-2008 à 08:35:32
| Il y a un nouveau livre édité en France: "La guerre de Troie, au-delà de la légende" (Éditions Ithaque)
Le texte suivant (de la wikipédie espagnole) résume la principale thèse de cet ouvrage:
"Carlos Moreu a interprêté d´une manière différente (de l´interprétation traditionnelle) une inscription egyptienne de Medinet Habu, laquelle relate l´attaque de l´Egypte par les Peuples de la Mer. Selon cette interprétation, les Achéens auraient attaqué diverses régions d´Anatolie dont Troie et Chypre, et les peuples attaqués auraient établi un campement dans la région d´Amourrou, puis secondairement formé la coalision qui s´affronta à Ramsès III."
Voir http://es.wikipedia.org/wiki/Troya#Historicidad_de_la_guerra_de_Troya
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| Atil | | | 35662 messages postés |
| Posté le 12-09-2008 à 10:07:20
| Aparemment la guerre de Troie aurait eu lieu plus anciennement que l'époque des peuples de la mer. Elle date plutôt de l'"empire" mycénien.
La migration des peuples de la mer semble plutôt avoir eu lieu lors de l'écroulement de la civilisation mycénienne (d'ailleurs les légendes grecques disent que les cotes de l'Anatolie ont été massivement peuplées par des Ioniens chassés par les Doriens). C'est aussi à cette époque que des Grecs se seraient installés à Chypre.
Cela dit, à l"époque mycénienne, les Grecs avaient déja commencé à pirater sur les cotes d'Asie mineure, ainsi que le relatent les Hittites. Milawanda (Milet) leurs était soumise. Et un certain Attarisiya (Atrée ?) sévissait en Lycie.
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#Atil |
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| Posté le 12-09-2008 à 13:25:43
| Selon les légendes grecques, la fin de la civilisation mycénienne (ou l´invasion dorienne) eut lieu cinquante ans après la guerre de Troie.
Les archéologues ont identifiée une période mycénniene IIIC (1220 av. J. C. - 1100 av. J. C.)
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 12-09-2008 à 17:22:59
| J'ai souvent rencontré la datation vers 1180 + ou - une vingtaine; ce qui fait bien correspondre les Peuples De La Mer avec la période traditionnelle. L'hypothèse n'a rien d'extraordinaire puisque les PDLM correspondent à la chute des empires de cette époque et certains firent de ces PDLM les causes de cette chute. J'y vois une conséquence de la chute: les empires sont si affaiblis qu'ils ne peuvent réagir à l'événement...
Par ailleurs, "l'épopée" phénicienne commence quand s'achèvent la tourmente, Un peu comme les Normands qui ont pris le relai des Vikings en fin de tourmente...
Merci pour les références de cet ouvrage. |
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| Atil | | | 35662 messages postés |
| Posté le 12-09-2008 à 20:59:38
| Mais la légende dit bien que la guerre de Troie a été faite par les Grecs unifiés autour du roi Agamemnon de Mycène et non pas alors que Mycène était envahie par les Doriens. Cette invasion dorienne aurait eu lieu une ou deux génération aprés Agamemnon.
PizzaMan avait donné une liste des différentes dates données par les grecs pour la guerre de Troie. Je ne sais plus dans quel topique c'était ... mais je me souviens que les dates s'étalaient sur plusieurs siècles.
En ce qui concerne la période du Mycénien III C, ca correspond à l'époque ou la civilisation Mycénienne se divise et ou on rencontre des traces de destructions. Le Mycénien III C a aussi été retrouvé à Ras Shamra (Ougarit), en Crète et dans le pays des Philistins.
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#Atil |
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| Atil | | | 35662 messages postés |
| Posté le 12-09-2008 à 21:31:38
| En se basant sur les textes hittites, on peut essayer de repérer la date de la guerre de Troie ... mais ces textes sont imprécis.
Le roi Mursili II (1342-1310 ou 1322-1295) reprochait aux Grecs des "actes hostiles du coté de Troie". Etait-ce la guerre de Troie ?
Deux textes parlent aussi d'une guerre à Troie du temps du roi Muwatalli II (1310-1280 ou 1295-1270) : Un texte parle d'un certain Piyaramadu qui se serait allié aux grecs pour envahir Troie. Et un autre texte parle des masas (Mésiens) qui auraient attaqué Troie. Serait-ce la guerre de Troie ? D'autant plus qu'on sait que le roi de Troie de cette époque s'appelait Alaxandu, ce qui correspond au Paris / Alexandre de la légende grecque.
Pas facile de faire correspondre ces dates avec celles apportées par l'archéologie car elles sont assez incertaines pour cette époque :
L'époque de Muwatalli II est celle de Troie 7A / 6 i (1300-1260), celle dont la taille était la plus gigantesque et qui correspondrait le plus à sa description dans la légende.
Mais cette datation me semble incertaine.
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#Atil |
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 14-09-2008 à 12:24:07
| Les datations qui interviennet dans celle de Carthage s'appuie sur une date de Troie voisine de 1200... Il s'agit toujours d'une datation relative mais, finalement, déplacer une pierre de l'ensemble revient à déplacer le tout...
La datation de Carthage (vers-814) se confirme par les dernières découvertes archéologiques... Mais les éléments apportés par Atil ne sont pas contradictoires, ils indiquent que le secteur était agité.
Je cite ici un passagede Michel Gras-Texidor-Rouillard "les Phéniciens" (Hachette) page 31, parlant de Justin relatant des événements:
" ...Il (Justin) rapporte que les Phéniciens, sans doute les gens de Sidon, après avoir été conquis par les rois des Askhalonites, c'est à dire les Philistins, s'embarquèrent pour Tyr où ils fondèrent la ville un an avant la conquête de Toie; nous savons aujourd'hui que cet événement historique est 1200-1180 avant J.-C." |
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