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 Les peuples de la mer

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Atil
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   Posté le 14-09-2008 à 13:14:06   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://noo-spheres.com/   Envoyer un message privé à Atil   

L'ennui c'est qu'il semble bien que les Philistins se soient établis en Palestine APRES la guerre de Troie, puisque les Philistins sont venus avec les peuples de la mer.
A moins que ces Askhalonites aient été les habitants d'Askhalon avant que cette ville ne devienne philistine.

Il y a aussi la légende d'Énée qui a fuit la ville de Troie envahie et qui est passé par Carthage avant d'aller dans le Latium. cela indiquerait que les Phéniciens auraient fondé carthage avant la guerre de Troie ... mais je doute que les archéologues soient d'accord sur une date aussi reculée. De plus ces légendes sont tardives et ont été inventées par les Romains qui voulaient se donner une origine troyenne ... ce qu'on sait être faux.

Notons cependant qu'il y a eu une 2ème guerre de Troie : L'archéologie montre qu'un peuple venu des Balkans (Phrygiens, Thraces ?) a détruit une nouvelle fois Troie vers 1200 av JC ... mais cela se passait à la même époque que l'invasion des peuples de la mer, alors que l'empire mycénien était en pleine division.

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tayaqun
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   Posté le 14-09-2008 à 16:50:55   Voir le profil de tayaqun (Offline)   Répondre à ce message   http://homologie-historique.nuxit.net/   Envoyer un message privé à tayaqun   

Ce qui est difficile, voire impossible, c'est de distinguer le mythe de la réalité historique.
Si Charlemagne a bien vécu, l'une de ses légendes le fait vivre durant 900 ans..., ceci pour illustrer la difficulté du sujet Troie
Atil
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   Posté le 14-09-2008 à 21:15:53   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://noo-spheres.com/   Envoyer un message privé à Atil   

Les auteurs antiques situent la guerre deux générations avant l’arrivée des Doriens en Grèce, soit, suivant la durée retenue pour une génération, entre 1334 et 1135 av. J.-C. Ératosthène fixe la date la plus fréquemment acceptée, celle de 1184 av. J.-C. Deux niveaux indiquant une destruction correspondent à cette période. Le niveau VIIa semble porter les marques de destruction humaine. Sa datation repose sur l’étude de la céramique que l’on y a retrouvée. Or celle-ci peut être estimée à la fin du XIIIe siècle av. J.-C., voire au début du XIIe siècle av. J.-C., soit une époque où le système palatial mycénien n’existe pratiquement plus. Dans ces conditions, il est difficile d’imaginer une opération concertée de chefs de guerre mycéniens.

Le second niveau possible est le VIh, remontant environ à 1250 av. J.-C. qui témoigne d’une période brillante en particulier d’un point de vue architectural. La destruction de Troie à cette époque est due à un séisme et a été suivie d’un changement dans l’urbanisme avec disparition des megara et donc, semble-t-il, aussi du pouvoir en place. Cette catastrophe naturelle pourrait être à l’origine de la légende du cheval de bois qui aurait été une offrande à Poséidon, le dieu des tremblements de terre, qui aurait permis la destruction d’une ville jusque-là imprenable.

Ekrem Akurgal, L’Anatolie in Histoire de l’humanité, vol. II, Ed. UNESCO, 2001.


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   Posté le 14-09-2008 à 21:52:21   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://noo-spheres.com/   Envoyer un message privé à Atil   

Dates de la guerre de Troie dans la tradition historiographique grecque (d'après F. Cassola, La Ionia nel mondo miceneo, Napoli 1957, p. 24 sq.) :

* 1344-1334 : Douris de Samos (76 Jacoby fr. 41 ; Timée, 466 Jacoby fr. 80, 146 b)
* 1300-1290 : Eretès (242 Jacoby fr. 1)
* 1280-1270 : Pseudo Hérodote, Vie d'Homère XXXVIII ; Hérodote II 145 (?) : d'après ce témoignage d'Hérodote, on propose aussi les dates de 1272-1262 et 1260-1250...
* 1222-1212 : Dicéarche (FHG II, Müller fr. 7)
* 1218-1208 : Hellanikos (4 Jacoby fr. 152) ; Ephore (70 Jacoby fr. 223) ; marbre de Paros XXIII-XXIV, ligne 28-40.
* 1210-1200 : Hécatée et Thucydide selon certains commentateurs
* 1208-1198 : Manéton, Julien l'Africain selon certains commentateurs
* 1202-1192 : Timée (566 Jacoby fr. 125)
* 1200-1190 : Velleius Paterculus I, 8
* 1194-1184 : Eratosthène (241 Jacoby fr. 1) ; Apollodore (244 Jacoby fr. 61-62 = Diodore de Sicile I 5, 1) ; Diodore de Sicile XIV 2, 4 ; Castor (250 Jacoby fr.3) ; Denys d'Halicarnasse II 2 ; Eusèbe, Chronique (p. 89 K. ); Orose, Histoire contre les païens I 17, 1.
* 1192-1182 : Girolamos(p. 60 H. ligne 24).
* 1182-1172 : Sosibius (595 Jacoby fr. 1)
* 1160-1150 : Artémon (443 Jacoby fr. 2) ; Démocrite dans Diogène Laërce IX 41.

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#Atil
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   Posté le 15-09-2008 à 09:18:50   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://noo-spheres.com/   Envoyer un message privé à Atil   

Je viens de censurer ce passage :

" Les auteurs de la nouvelle interprétation du Linéaire B qui démontre que les tablettes mycéniennes sont des textes religieux (depuis 05/12/2007 sur le site du CNRS), sont ----(censuré)---------
http://hal.archives-ouvertes.fr/hal-00193886/fr/
"

Pourquoi ?
parceque les auteurs me l'ont demandé dans cet email :

" Bonjour,

Nous trouvons que nos noms sont dans votre forum "les peuples de la mer" et aussi "l'administration des palais mycéniens". S'il vous plait, nous vous prions de bien vouloir les enlever de ces sites en ne partageant l'idéologie là exposée et en voulant nous réserver notre droit.
Merci
"

Nous vivons à une époque de censure idéologique.

Vous en conclurez ce que vous voudrez sur la mentalité des chercheurs actuels.

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J.G.S.
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   Posté le 15-09-2008 à 10:47:26   Voir le profil de J.G.S. (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à J.G.S.   

Les Achéens dominèrent Chypre au débout du XIIe siècle av. J.C. Ça démontre qu´ils étaient assez puissants pour attaquer TroieVIIa aussi.
Les Muski ou proto-Phrygiens étaient ses alliés. On a trouvée sa ceramique grossière à TroieVIIb, Chypre (avec céramique mycénienne IIIC1), Grèce, Gordion (Phrygie), et Simyra (Amourrou).
Cettes questions sont répondues au nouveau livre que j´ai cité.

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J.G.S.
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   Posté le 15-09-2008 à 11:52:50   Voir le profil de J.G.S. (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à J.G.S.   

Correction: Je voulais dire "au début du..."

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J.G.S.
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   Posté le 15-09-2008 à 12:54:34   Voir le profil de J.G.S. (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à J.G.S.   

Correction: Je voulais dire "ces questions sont répondues au..."

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Atil
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   Posté le 15-09-2008 à 13:15:04   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://noo-spheres.com/   Envoyer un message privé à Atil   

Mais à cette époque l'archéologie montre que les Mycéniens n'étaient plus unis.
Ce n'était donc plus un peuple uni qui lancait ses attaques comme on le voit dans l'illiade mais des états séparés qui faisaient la guerre (ou la piraterie) chacuns pour leur propre compte : C'était des "peuples de la mer".
C'est alors que les Grecs Éoliens et Ioniens, fuyant les Doriens, ont envahi les cotes anatoliennes. Et les Grecs Danéens (Achéens d'Argolide), fuyant aussi les Doriens, ont envahi la Pamphylie et Chypre. Les Danéens (danaounas) irront jusqu'en Égypte mais seront repoussés.
Mais rien n'indique que ces Grecs étaient alliés aux peuples venus de Thrace (Phrygiens ou Thrace à "poteries à bosses du danube" qui ont envahi Troie VIIa.

A vrai dire Troie VIIa utilisait tellement de poteries mycénienne qu'on l'a dite "quasi-Mycénienne". Il se pourrait donc que ce soit à la fin de Troie VI que l'empire mycénien aurait soumis cette ville. L'ennui c'est qu'il semble bien que Troie VI ait été détruite par un séisme et non pas par une guerre.

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tayaqun
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   Posté le 15-09-2008 à 17:39:35   Voir le profil de tayaqun (Offline)   Répondre à ce message   http://homologie-historique.nuxit.net/   Envoyer un message privé à tayaqun   

Le vocabulaire nous trahit souvent... Pour ce qui me concerne, les Achéens se mutent en Mycéniens et sont donc antérieurs à ces derniers. Il s'ensuit que la phrase qui commence par "les Achéens dominent Chypre au début du XIIe ..." me chagrine... Elle me paraît non fondée... L'avancée achéenne est antérieure. Est-il possible de préciser?
tayaqun
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   Posté le 15-09-2008 à 17:50:53   Voir le profil de tayaqun (Offline)   Répondre à ce message   http://homologie-historique.nuxit.net/   Envoyer un message privé à tayaqun   

Tous les computs utilisent l'unité élastique appelée "génération" avec un contenu de 30 ans, de 35 ans et de la moyenne de ces deux données. L'ensemble repose sur des chronologies relatives avec une pincée de datation relative traitant des faïences et autres productions et en s'appuyant sur des calendriers variables grecs recalculés et réajustés sur le calendrier égyptien..
Les spécialistes mériteraient qu'on leur édifie de temps en temps un monument à leur gloire et mérites.
Ceci dit il semble que les archéologues constatent que les traditions historiques sont rarement fausses.
Atil
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   Posté le 15-09-2008 à 20:17:56   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://noo-spheres.com/   Envoyer un message privé à Atil   

"les Achéens dominent Chypre au début du XIIe ..." me chagrine... Elle me paraît non fondée... L'avancée achéenne est antérieure. Est-il possible de préciser?"

>>>>>>>Le début du XIIème siècle correspond à la fin de l'"empire" mycénien.
Donc avant cela on peut dire que "mycénien" et "achéens" sont sinonymes. "Mycénien" est le nom de la culture archéologique. "Achéen" est le nom de la langue utilisée.

A l'(époque de l'"empire" mycénien, les textes hittites montrent que des aventuriers Grecs écumaient déja les cotes ouest et sud de l'Anatolie, agissant plus comme des pirates indépendants que comme des hommes agissant pour le compte de Mycène. Mais leurs conquètes étaient fragiles et leurs possessions sans cesse reprises par les Hittites.
C'est ainsi que les Hittites ont plusieurs fois repris Chypres aux Grecs ou aux Lyciens.

Vers 1230 av jc, les Lukkas (Lyciens) et Teucres s'emparent une fois de plus de Chypre (pendant les migrations des peuples de la mer). Puis vers 1192 av Jc les Grecs Danéens s'instalent à Chypre et en chassent les Lyciens.

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zorglub
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   Posté le 15-09-2008 à 23:55:39   Voir le profil de zorglub (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à zorglub   

C'est étonnant comme ce sujet est le sujet phare du forum


Désolée mais j'suis bavarde et ne peux m'empêcher de le constater a haute et intelligible voix
Atil
Atil
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   Posté le 16-09-2008 à 07:48:58   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://noo-spheres.com/   Envoyer un message privé à Atil   

Ca ne m'étonne pas vraiment. C'est un sujet sur lequel il existe à la fois peu de données précises et et beaucoups de données peu précises.

En général les sujets sur les invasions de Thokhares ont également beaucoups de succés dans les forums d'histoire ... mais pas ici aparemment.

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J.G.S.
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   Posté le 16-09-2008 à 08:41:03   Voir le profil de J.G.S. (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à J.G.S.   

Au XIIIe siècle av J.C., les Grecs Mycéniens sont appellés Ahhiyawa (c´est à dire Achéens) par les Hittites.

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tayaqun
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tayaqun
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   Posté le 16-09-2008 à 18:54:23   Voir le profil de tayaqun (Offline)   Répondre à ce message   http://homologie-historique.nuxit.net/   Envoyer un message privé à tayaqun   

Je m'étonne d'être tombé du côté des coupeurs de poils en 4... Mais il faut un début à tout.
Ce n'est pas sans raison que ce sujet des PDLM soit ici le sujet phare: il n'y a pas de certitudes, il y a des faits qui permettent de reconstituer des événements importants tout en formulant des hypothèses plus ou moins sérieuses.
J'ai déjà précisé plus haut la forte homologie qui existe entre cette époque et celle de la période carolingienne: Vikings et Sarasins correspondant aux PDLM.
En fait, quand on poursuit l'analogie, on nconstate que ces raids sont suivis d'un repli puis d'une nouvelle thalassocratie : Phéniciens d'un côté et, de l'autre Gènes, Venise et la Hanse...
zorglub
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   Posté le 16-09-2008 à 20:58:11   Voir le profil de zorglub (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à zorglub   

Et comme je n'y connais rien, a quel moment de notre histoire contemporaine les PDLM (comme tayaqun le dit) se compareraient-ils?
Atil
Atil
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   Posté le 16-09-2008 à 23:13:05   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://noo-spheres.com/   Envoyer un message privé à Atil   

Ils me font penser aux invasions barbares de la fin de l'empire romain.


Je suis en train d'étudier les textes Hittites.
Aparemment on peut y trouver plus de renseignements que je ne croyais sur leur version de la guerre de Troie ...

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#Atil
tayaqun
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tayaqun
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   Posté le 17-09-2008 à 15:29:36   Voir le profil de tayaqun (Offline)   Répondre à ce message   http://homologie-historique.nuxit.net/   Envoyer un message privé à tayaqun   

Les PDLM sont signalés vers -1200 + et -. Ce sont des raiders. Il suffit de recaler avec + 2150 + et - pour retrouver la période homologique soit vers +900.
L'homologie historique des situations est presque parfaite.
Tu peux aller sur mon site pour voir le sujet traité.
thersite
Malheureux qui comme Thersite est incompris.
thersite
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   Posté le 26-03-2011 à 11:20:27   Voir le profil de thersite (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à thersite   

Dans Archeologia de février 2011 un article "La Sardaigne atlante, une ile ou un mythe"

Préambule : "La Sardaigne semble avoir été balayée, au 2e millénaire av JC par une formidable "gifle de Poséidon", comme l'ont décrit les Anciens. En témoigneraient ses milliers de constructions mégalithiques, les nuraghes, qui gisent sous des mètres de boue le long d'une dépression pénétrant dans l'ile. Située eux limites du monde connu des Grecs, les fameuses Colonnes d'Hercule, l'ile pourrait alors apparaitre comme la fameuse Atlante mentionnée par Platon. Rencontre avec Sergio Frau. Par Daniela Guganti".

Sergio Frau est le journaliste italien de la Repubblica auteur de la thèse.
Il y a de belles photos dont des vues aeriennes de nuragues dégagés ou non.

Tètes de paragraphe :
"Au-delà des Colonnes d'Hercule"
En octobre 2005, Archeologia avait publié un article de Sergio Frau réassignant les Colonnes d'Hercule au passage entre la Sicile et la Tunisie avant la colonisation grecque.

"Une relecture de la géographie mythique"
Il s'achève sur "L'article paru en 2005 s'achevait sur cette question."

"Enquète sur un tsunami préhistorique"
Il parle d'un colloque tenu en Sardaigne ("aux 20.000 nuraghes" en novembre 2010.

Puis commence l'interview de Sergio Frau , quelques phrases interessantes

"Moi les textes de Platon, je les crois maintenant ! De mème que je crois Homère qui parle de la Schérie des Phéaciens, une ile jumelle de celle qu'évoque Platon, comme elle située à l'Occident, riche, et elle aussi recouverte par la boue de Poséidon. Ou encore Ramses III qui, sur les murs de Medinet Habou, à l'endroit précis où est racontée l'épopée des Shardanes et de Peuples de la mer, fait écrire:" Les étrangers venus du Nord voient leur terre trembler: leur pays est détruit, leurs ames sont dans la peine....Les Peuples du nord complotaient dans leurs iles, mais pendant ce temps, la tempète englotissait leur pays : leur capitale est détuite ... Noun (l'ocean chez les Egyptiens) est sorti de son lit et a projeté une vague énorme qui a englouti villes et villages. " Trois témognages concordantes, il faut les vérifier."

ensuite l'avis des géologues selon Sergio Frau et des archéologues "Au 12e siècle av JC, la Sardaigne se vide et c'est la fin, omme l'affirme aussi le grand archéologue sarde Giovanni Lilliu, de l'age d'or des nuragues."

Il parle des étangs et lacs salés origine de la malaria jusu'au DDT.

Puis il parle de l'origine des Etrusques, "une diaspora sarde ?) appelés Tyrhéniens "(De Tyrsenoi, les batisseurs de tours)".
De l'architecture des tombes étrusques qui lui semble dériver des nuragues et tombes sardes.l
"La moitié des bronzes nuragiques que l'on connait aété trouvée précisément dans les tombes étrusques".

Il invoques des témoignages de Hésiode, Strabon et Plutarque. Celui-ci "rapporte que pour célébrer l'anniversaire de sa victoire sur Veies, Rome vendait aux enchères des esclaves sardes. Il le justifie ensuite :
" parce qu'on dit que les Etrusques étaient des colons des Sardes; et Veies est justement une ville d'Etrurie. "

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Atil
Atil
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   Posté le 26-03-2011 à 12:44:41   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://noo-spheres.com/   Envoyer un message privé à Atil   

L'époque des peuples de la mer ne me semble pas marquer la fin des nuragues.
Aprés cette période apparaissent de nouvelles formes de nuragues : les nuragues à bastions, probablement dues à une influence égéenne.

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#Atil
massirio
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   Posté le 28-03-2011 à 21:02:03   Voir le profil de massirio (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à massirio   

Voici une hypothèse liant un site biblique d'Israel (Harosheth Haggoyim) avec la culture nuragique

Recently the archaeologist Adam Zertal,echoing the theory already presented in 2005 by Leonardo Melis,[10] has proposed that the Harosheth Haggoyim of Israel , home of the biblical figure Sisera , is identifiable with the site of "El-Ahwat" and that it was a Nuragic site suggesting that he came from the people of the Sherden of Sardinia



The site was excavated from 1993-2000 by teams from the University of Haifa and the University of Cagliari in Sardinia. The dig was headed by Professor Zertal.[5] The dig revealed a fortified place dating to the Late Bronze Age and early Iron Age (13th-12th centuries BCE). The style of the fortifications, walls, passageways in the walls and rounded huts is very different from Canaanite cities of the era, leading Zertal to propose that the site may have been occupied by the Shardana, one of the Sea-People who invaded the Levant in the Late Bronze Age.

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Atil
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   Posté le 29-03-2011 à 09:27:39   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://noo-spheres.com/   Envoyer un message privé à Atil   

Harosheth Haggoyim me semble se situer à la frontière entre le territoire des Sardanes d'Acco et des Tjkkers de Dor, deux peuples de la mer qui s'étaient établis sur les cotes avant l'époque de Salomon.

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uber
uber
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   Posté le 21-08-2011 à 15:30:24   Voir le profil de uber (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à uber   

Atil a écrit :

A propos des mégalithes en Corse...

Vers 4200-3000 av Jc, dans le sud de la Corse (Monte-Revincu) et le nord de la Sardaigne (Arzachena Li-Muri) on trouvait des mégalithes en cistes mais pas encore de dolmens.
A cette époque les vrais dolmens ne se trouvaient encore que sur la facade atlantique de la France mais avaient aussi pénétré dans les Pyrénées.
Le sud de la France était alors occupés par les Chasséens, dont les tombes étaient, entre autres, des cistes non mégalithiques. d'ailleurs les Lazziens 1 / Terriniens de Corse (3900-2700 av Jc) étaient proches des Chasséens.

Ensuite seulement les dolmens se répendront dans la France du sud, vers 3200 av Jc, en provenance du nord des Pyrénées. Ils apparaitront aussi en Corse du sud et Sardaigne du nord vers la même époque (dolmens gallureses d'Arzachena / Muri).

Plusieurs des dolmens des iles ressemblent aux dolmens allongés du Rousillon ("allées catalanes" : On a ainsi les "allées sardes", ancêtres des "tombes de géants" qu'on trouvera ensuite (à partir de 1800 av Jc) en Sardaigne et aux Baléares.


Il y a en Aveyron des menhirs tres particiliers. Cette partie du sud ouest proche de l'Auvergne est tres riches en dolmens,( plus qu'en Bretagne) il y avait aussi des menhirs qui furent presque tous renverse par le clerge sous louis 14 et 15, car ces pierres attiraient les anciens cultes notamment celtiques. Ceux de l'Aveyron sont sculptes de façon tres epures , un peu comme ceux de Corse. La pluspart son regroupes dans un musee a Rodez.
Les connais tu ?

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un robinet qui fuit...n'a pas forcément peur ( archimède de syracuse)
Skipp
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   Posté le 21-08-2011 à 22:50:33   Voir le profil de Skipp (Offline)   Répondre à ce message   http://skipp.perso.cegetel.net   Envoyer un message privé à Skipp   

uber a écrit :

il y avait aussi des menhirs qui furent presque tous renverse par le clerge sous louis 14 et 15, car ces pierres attiraient les anciens cultes notamment celtiques.

Des cultes celtiques en Auvergne sous le règne de Louis XIV et Louis XV ? ça m'étonnerait très fortement... Je pense que tu confonds avec Charlemagne.

En fait, il faut savoir que si l'on trouve de nos jours beaucoup de mégalithes en Bretagne c'est surtout que la Bretagne ne faisait pas encore partie du royaume de France lorsque Charlemagne ordonna la destruction en masse des mégalithes de notre territoire. ça a permis de les préserver. Charlemagne a lancé cette campagne de destruction pour détruire les traces des anciennes religions païennes.

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