| | zorglub |  | | 3044 messages postés |
|  Posté le 02-05-2007 à 23:49:49   
| Rassures toi mon ex viens, enfin ou hélas, de me proposer une garde partagée....
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| | PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 02-05-2007 à 23:53:47
| Je suis rassuré 
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#PizzaMan |
| | zorglub | | | 3044 messages postés |
| Posté le 02-05-2007 à 23:56:58
| Pas moi 
mais je ne m'y opposerais pas 
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| | Trotmany |  | | 607 messages postés |
| Posté le 04-05-2007 à 13:33:23 
| Si les interprétations sont empiriques alors elles ne sont pas forcément du domaine de la croyance uniquement.
C'est ce que nous pensons intuitivement. Mais les réalités empiriques ont-elles une valeur universelle, inconditionnelle et intemporelle?
Par exemple, existent-elles dans n'importe quelle condition? Sont-elles identique pour tous les observateurs? A mon humble avis, non. Simplement parce que la démarche empirique isole l'élément de son système et le modélise par transposition de la réalité dans un langage algébrique. Si au moment T3, mon projectile rencontre un obstacle, qui l'aura prévu? Mon système interprétatif et anticipatif est-il bon? Là est la question.
On comprendra donc qu'on peut effectivement conceptualiser par des modèles différentes spécificités du monde physique . Mais que notre réalité ne se résume pas à cela. L'individu reviendra donc toujours à l'interprétation intuitive, parce que l'interprétation est notre outil de vie.
Mais le sacré est-il une chose inventée par nous ? (c'est à dire une croyance), ou alors une chose découverte par nous (c'est à dire un fait rationne), ou alors un concept inné (c'est à dire un type de pensée préprogrammé) ?
Je n'ai pas pris le temps de voir si vous aviez déjà défini ce qu'était le sacré. Je vais donc donner ma propre définition.
Sacré est l'adjectif que l'on appose aux choses qui sont mises à part, que l'on sépare du banale, du vulgaire et qui retirent de cette différenciation une estime particulière.
Que ces choses soient ensuite immolées à un dieu, ou mises en vitrine, ou ingurgitées, c'est la même chose.
Un regard sur l'aujourd'hui... Ceux qui laissent leur aliment préféré pour la fin du repas, ceux qui économisent pour s'acheter une belle voiture, ceux qui mettent en vitrine des objets de collection, ceux qui donnent de l'argent pour Télévie,... ont tous une attitude de sacralisation.
Pour moi ça ne fait donc pas de doute que l'homme est de manière innée porté sur le sacré.
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| | Atil |  | | 35317 messages postés |
| Posté le 04-05-2007 à 19:40:15
| "Mais les réalités empiriques ont-elles une valeur universelle, inconditionnelle et intemporelle?"
>>>>>Il faut qu'elles soient traitées par la raison pour devenir cela.
"Si au moment T3, mon projectile rencontre un obstacle, qui l'aura prévu? Mon système interprétatif et anticipatif est-il bon? Là est la question."
>>>>>Pour le savoir, il me faut continuer à expérimenter mon système prédictif.
Hors expérimenter c'est pratiquer l'empirisme.
"L'individu reviendra donc toujours à l'interprétation intuitive, parce que l'interprétation est notre outil de vie."
>>>>>Mais c'est quoi une interprétation "intuitive" ?
Cet adjectif contient tellement de sens différents.
"Sacré est l'adjectif que l'on appose aux choses qui sont mises à part, que l'on sépare du banale, du vulgaire et qui retirent de cette différenciation une estime particulière."
>>>>>Est-ce qu'on appelle "sacré" ce qui n'est pas banal, ou est-ce qu'on appelle "pas ba,nal" ce qu'on estime être sacré ?
Ca recient au même : Comment fait-on pour décider qu'une chose n'est pas banale ?
On se base sur un critère venu d'ou ?
"Un regard sur l'aujourd'hui... Ceux qui laissent leur aliment préféré pour la fin du repas, ceux qui économisent pour s'acheter une belle voiture, ceux qui mettent en vitrine des objets de collection, ceux qui donnent de l'argent pour Télévie,... ont tous une attitude de sacralisation."
>>>>>>Le sacré serait donc simplement ce qu'on aime ?
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Trotmany | | | 607 messages postés |
| Posté le 08-05-2007 à 22:22:37
| Pour le savoir, il me faut continuer à expérimenter mon système prédictif.
Hors expérimenter c'est pratiquer l'empirisme.
Arriveras-tu un jour à 100% de certitude dans tes prédictions?
Mais c'est quoi une interprétation "intuitive" ?
Cet adjectif contient tellement de sens différents
Dans ce passage, je l'ai pris comme l'ensemble des interprétations qui se basent sur des connaissances kinesthésiques, psychologiques et sociales.
On appelle sacré ce que nous avons séparé du banal. Si le "nous" intervient, c'est parce qu'il y a une part individuelle dans ce choix subjectif. Il peut être influencé par la culture, les croyances, la personnalité, le vécu d'une personne et bien d'autres choses.
Prenons par exemple les objets fétiches, les portes-bonheur. A la base, il s'agissait d'objets simples et sans importance. Pourtant, ils ont acquis de l'intérêt pour un individu particulier, à un moment particulier. Pourquoi ? Je dirais, dans ce cas-ci, que la motivation première est surement l'intérêt : l'objet apporte la réussite.
Il est intéressant de noter que l'intérêt accru pour un objet qui prend ainsi de la valeur est un mécanisme identique à celui de l'offre et de la demande, à celui de l'apparition d'objets rares et précieux.
En opposition aux objets sacrés, on retrouve les déchets. Ces déchets, eux-aussi, sont séparés des objets banals. Le tri s'effectue également sous différentes influences personnelles, culturelles, idéologiques, etc.
On peut extrapoler longuement sur l'apparition de ces pratiques et leur filiation à certaines pratiques religieuses, aux libations, etc. Voici comment j'imaginerais la chose...
En des temps reculés, les hommes commencent à développer l'exploitation agricole. Instinctivement, ils rejettent les fruits de moindre qualité et les produits non-consommables. Ceux-là sont directement rendus à la terre, ils font partie des rejets.
Pour faire plaisir à quelqu'un, ou pour marquer mon assujettissement au chef du village, je peux lui offrir un produit de qualité supérieur à la normale. Ce produit est sacré, il devient l'objet de transactions.
L'objet rejeté, le déchet est directement rendu à la terre productrice. L'objet sacré est maintenu, partagé, donné. On peut se demander s'il n'est pas "volé" à la terre... L'équilibre n'est pas tenu.
Imaginons qu'un jour, la récolte a été abondante et que les fruits sont tous de grande qualité. Pour remercier la terre, on pourrait lui donner une part de cette récolte, lui rendre ce qui deviendra plus tard son "dû". Le système est alors équilibré.
Oui, mais la nature fait naitre l'homme. En le rendant vivant, en le séparant de l'inanimé, elle le sacralise. Et lorsque l'homme meurt, il retourne à la terre tel un déchet. Grande frustration! Pour éviter cette association, on a pu mettre à côté du cadavre des objets sacrés, des choses qui ne représentent pas le rejet.
Se construirait ainsi toute une symbolique de la subsistance, de la vie après la mort, mais aussi toute une élaboration de cultes sacrificiels. Par exemple, on pourrait penser que si je sépare de mes enfants le cadet (devenant ainsi sacré) et si je donne sa vie à la terre, peut-être la mort m'oubliera-t-elle? L'équilibre est maintenu!
Nous voici donc devant notre fameuse vision dualiste, antagoniste. Certains préfèreront sacraliser la vie. D'autres préfèreront sacraliser la mort.
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| | Atil | | | 35317 messages postés |
| Posté le 08-05-2007 à 23:27:58
| "Arriveras-tu un jour à 100% de certitude dans tes prédictions?"
>>>>>Non, pour cela il faudrait connaitre toutes les valeurs des paramètres avec une précision infinie. Et il faudrait également connaitre rous les phénomènes inconnus qui pourraient venir interférer par hasard dans les résultats.
"On appelle sacré ce que nous avons séparé du banal. Si le "nous" intervient, c'est parce qu'il y a une part individuelle dans ce choix subjectif. Il peut être influencé par la culture, les croyances, la personnalité, le vécu d'une personne et bien d'autres choses. "
>>>>Dans le cas de la culture, le choix n'est plus individuel.
C'est l'ensemble de la société qui nous impose ses vues.
"Prenons par exemple les objets fétiches, les portes-bonheur. A la base, il s'agissait d'objets simples et sans importance. Pourtant, ils ont acquis de l'intérêt pour un individu particulier, à un moment particulier. Pourquoi ? Je dirais, dans ce cas-ci, que la motivation première est surement l'intérêt : l'objet apporte la réussite. "
>>>>>Mais si cette croyance se retransmet à plein de gens, alors ca va devenir un fait culturel : les gens croiront aux fétiches de manière stéréotypée, parcequ'ils seront empreigné de cette croyance culturelle dés leur naissance.
"Il est intéressant de noter que l'intérêt accru pour un objet qui prend ainsi de la valeur est un mécanisme identique à celui de l'offre et de la demande, à celui de l'apparition d'objets rares et précieux. "
>>>>>Mais la c'est notre croyance personnelle, à la base, qui rend cet objet précieux.
Dans le désert on ne croit pas que l'eau est précieuse mais on le constate.
Mais ici on ne constate pas que le fétiche est précieux : c'est juste une croyance que l'on invente par soi-même. Avant qu'elle se répende chez les autres.
"En opposition aux objets sacrés, on retrouve les déchets. Ces déchets, eux-aussi, sont séparés des objets banals. Le tri s'effectue également sous différentes influences personnelles, culturelles, idéologiques, etc. "
>>>>>>On peut aussi dire que l'on ne garde pas les déchets car ils sont TROP banals. Ils en perdent donc toute valeur.
"Imaginons qu'un jour, la récolte a été abondante et que les fruits sont tous de grande qualité. Pour remercier la terre, on pourrait lui donner une part de cette récolte, lui rendre ce qui deviendra plus tard son "dû". Le système est alors équilibré. "
>>>>>On pense d'ailleurs que c'est ainsi que les hommes ont transformé les plantes qu'ils cultivaient. Inconsciemment ils ont ainsi sélectionné et favorisé la croissance des plus grandes.
"Oui, mais la nature fait naitre l'homme. En le rendant vivant, en le séparant de l'inanimé, elle le sacralise. "
>>>>>Mais la nature n'a pas de conscience.
Le sacré peut-il exister en dehors de toute conscience étant donné qu'il est une invention subjective ?
"Et lorsque l'homme meurt, il retourne à la terre tel un déchet. Grande frustration! Pour éviter cette association, on a pu mettre à côté du cadavre des objets sacrés, des choses qui ne représentent pas le rejet. "
>>>>>Cerains peuples ont pourtant une notion spéciale du sacré qui correspond à ce qu'on rejette. Ce type se sacré c'est ce qu'on appelle le "tabou". Ce qui est tabou c'est ce qui est rejeté, évité, fuit à cause de sa sacralité. Ainsi les morts sont enterrés non pas pour être conservés mais pour s'en débérasser car on les craint.
C'est une autre notion du sacré.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Trotmany | | | 607 messages postés |
| Posté le 09-05-2007 à 19:03:49
| Dans le cas de la culture, le choix n'est plus individuel.
C'est l'ensemble de la société qui nous impose ses vues.
Mais si cette croyance se retransmet à plein de gens, alors ca va devenir un fait culturel : les gens croiront aux fétiches de manière stéréotypée, parce qu'ils seront imprégné de cette croyance culturelle dès leur naissance.
Tout à fait. On pourrait voir alors, dans un premier temps, la sacralisation d'un objet pour sa nécessité, sa rareté, sa qualité. Dont le caractère sacré ne perdurera, dans un second temps, que par la stéréotypie, les convenances mimétiques, les anciennes croyances dont on n'a plus la clé.
Mais ici on ne constate pas que le fétiche est précieux : c'est juste une croyance que l'on invente par soi-même. Avant qu'elle se répende chez les autres.
Oui, ok, mon lien entre le sacré et la valeur des objets est à revoir 
En tout cas, je pense que la valeur "d'échange" des objets sacrés ne tient qu'à un aspect purement subjectif.
Mais la nature n'a pas de conscience.
Le sacré peut-il exister en dehors de toute conscience étant donné qu'il est une invention subjective ?
L'homme, dans son interprétation intuitive du monde, l'a imaginée consciente. La réponse à ta question est donc que non, le sacré existe parce qu'un tri subjectif a été réalisé. En dehors de la conscience, le sacré n'existe pas.
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| | Atil | | | 35317 messages postés |
| Posté le 09-05-2007 à 23:11:15
| "Oui, ok, mon lien entre le sacré et la valeur des objets est à revoir
En tout cas, je pense que la valeur "d'échange" des objets sacrés ne tient qu'à un aspect purement subjectif."
>>>Ca doit dépendre des cas.
Parfois le sacré repose sur une ancienne valeur réelle qui s'est figée en une croyance aveugle. Et parfois le sacré repose sur de simples fantasmes dés le début.
"En dehors de la conscience, le sacré n'existe pas."
>>>>Alors le sacré est inutile ? Il parasite notre esprit et nous encombre la vie pour rien ?
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 10-05-2007 à 00:43:47
| Le sacré serait donc un mème ?
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#PizzaMan |
| | Atil | | | 35317 messages postés |
| Posté le 10-05-2007 à 12:48:19
| Evidemment, puisqu'il existe seulement dans notre conscience mais pas en dehors.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | DeMars | | eli,eli lamma sabachtanni |  | | 397 messages postés |
| Posté le 11-05-2007 à 19:48:41
| Les québécois passent leurs temps à sacrer (câlisse, d'ostie de tabarnak). Je me fout bien du sacré qui impose. Mes lois, je les abrogent ou les sanctionnent. Il paraît que l'on nomme cela l'éthique. Si les autres voit dans les choses du sacré, c'est leurs problême pas le mien. Et vice-versa. N'oubliez jamais que tout est éphémère. Moi, j'aime ma vie telle que je la conçois aujourd'hui. Les psy disent que je suis dans l'erreur. Eux croit détenir la vérité et leurs paroles sont sacrés. Celui qui m'a "soigné" ne connaît même pas Émile Nelligan et il pense pouvoir m'aider. PAUVRE CON.
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| | Atil | | | 35317 messages postés |
| Posté le 11-05-2007 à 19:52:07
| Il fest obligatoire de connaitre Emile Nelligan pour soigner les gens ?
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | DeMars | | eli,eli lamma sabachtanni | | | 397 messages postés |
| Posté le 11-05-2007 à 20:00:18
| Connaître la vie (et non l'oeuvre) de Nelligan. Parcontre "Le vaisseau d'or" pourrait leurs ouvrir les yeux.
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| | Trotmany | | | 607 messages postés |
| Posté le 12-05-2007 à 15:35:47
| Je remarque qu'il est très difficile pour chacun de nous de comprendre ce que sont les choses en dehors de notre propre expérience.
Le suicide n'a jamais été un but en soi.
Message édité le 12-05-2007 à 15:36:32 par Trotmany |
| | PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 12-05-2007 à 17:04:41
| Je pourrais me tirer une balle dans la tête à tout moment, juste par curiosité, pour voir s'il y a quelque chose de l'autre côté. La mort ne me semble pas aussi effroyable qu'elle peut l'être pour vous.
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#PizzaMan |
| | Atil | | | 35317 messages postés |
| Posté le 12-05-2007 à 17:30:18
| Le seul truc chiant si tu faisais cette expérience, c'est que tu ne pourrais pas venir nous dire aprés ce que tu as vu.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 12-05-2007 à 18:00:05
| Sauf si la réincarnation existe. Ainsi je pourrais revenir, mais serais-je en mesure de raconter mon expérience pour autant ?
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#PizzaMan |
| | Atil | | | 35317 messages postés |
| Posté le 12-05-2007 à 18:33:17
| Mais tu es peut-être déja un réincarné !
Allez ! Essaie de te souvenir et raconte nous ce que tu as vu !
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 12-05-2007 à 18:51:52
| Je me souviens d'un siècle assez récent... C'est vague. Je suis dans une ville, il fait nuit... Il y a du brouillard j'ai un poignard dans la main. Il est macculé de sang, et je vois par-terre une femme éventrée, avec ses intestins à l'air. La même scène se ramène à ma mémoire, mais avec une femme différente à chaque fois.
Et puis dans un souvenir similaire, je me vois par-terre agonisant. Et j'apperçois une femme effrayée tenant un poignard dans la main, et je meurs...
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#PizzaMan |
| | Atil | | | 35317 messages postés |
| Posté le 12-05-2007 à 19:34:21
| Mais maintenant tu ne risques plus rien : Tu te contentes d'emmerder les gens dans les forums
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Trotmany | | | 607 messages postés |
| Posté le 12-05-2007 à 19:37:32
| hihihi Le problème avec toi Pizza c'est qu'on ne sait jamais si tu es sérieux ou si tu te prends vraiment pour Jack...
Si la réincarnation n'existe pas, imagine un peu tout ce monde que tu peux baiser mais que tu ne sauras pas une fois mort. Ca donne à réfléchir hein oui! 
Message édité le 12-05-2007 à 19:38:20 par Trotmany |
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