| | sephial | | 23 messages postés |
|  Posté le 07-08-2009 à 20:10:36   
| sephial a écrit :
Si tu penses que je fais preuve de fausse modestie, c'est que j'ai totalement loupé mon texte car je n'ai pas su montré le but principal de la théurgie et pour cela je m'en excuse. J'espère que si un jour tu t'intéresses au sujet, tu trouveras ce but et ainsi, tu comprendras ma position. |
ZaQieL a écrit :
Et qui te dit que je ne me suis pas déjà penché sur le sujet et que j'en suis arrivé à des conclusions totalement différentes?
Tu es trop près de l'arbre pour voir la forêt mon pote! 
ZaQieL  |
Si pour toi l'évolution spirituel est en accord avec le fait de se venter de ce qu'on a pu faire par le passé, j'espère juste ne pas suivre même chemin que toi. En tout cas, avec tout ce que tu as écris depuis le début, on dirait que tu es bien loin d'une personne spirituel ou encore seulement ouverte d'esprit. J'espère sincèrement me tromper.
Edité le 07-08-2009 à 20:11:21 par sephial
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| | ZaQieL | | Soyez asservis et heureux de l'être! |  | | 1484 messages postés |
| Posté le 07-08-2009 à 20:14:45
| sephial a écrit :
Si pour toi l'évolution spirituel est en accord avec le fait de se venter de ce qu'on a pu faire par le passé, j'espère juste ne pas suivre même chemin que toi. En tout cas, avec tout ce que tu as écris depuis le début, on dirait que tu es bien loin d'une personne spirituel ou encore seulement ouverte d'esprit. J'espère sincèrement me tromper. |
Wow, je suis soufflé. Tu m'as démasqué!! 
Allez, passe ton chemin, tu ne trouveras rien pour toi ici.
ZaQieL
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Si vous désirez la sympathie des masses, vous devez leur dire les choses les plus stupides et les plus crues.
Connaître, c'est comprendre toute chose au mieux de nos intérêts.
La conscience est la dernière et la plus tardive évolution de la vie organique, et par conséquent ce qu'il y a de moins accompli et de plus fragile en elle. |
| | Milie | | Disciple de la vie | | 5683 messages postés |
| Posté le 07-08-2009 à 20:27:11  
| 
Alors pourquoi certains prétenderaient , ou penseraient pouvoir expérimenter, avec le savoir des autres?
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Amicalement Milie |
| | ZaQieL | | Soyez asservis et heureux de l'être! | | | 1484 messages postés |
| Posté le 07-08-2009 à 20:31:33
| Dalaha a écrit :
Alors pourquoi certains prétenderaient , ou penseraient pouvoir expérimenter, avec le savoir des autres? |
Expérimenter avec le savoir des autres n'est possible que si tu as fais tiens ce savoir, sinon, comment y arriver?? C'est pas clair ton truc, tu as un exemple concret à fournir?
ZaQieL
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Si vous désirez la sympathie des masses, vous devez leur dire les choses les plus stupides et les plus crues.
Connaître, c'est comprendre toute chose au mieux de nos intérêts.
La conscience est la dernière et la plus tardive évolution de la vie organique, et par conséquent ce qu'il y a de moins accompli et de plus fragile en elle. |
| | sephial | | 23 messages postés |
| Posté le 07-08-2009 à 20:35:20
| ZaQieL a écrit :
Allez, passe ton chemin, tu ne trouveras rien pour toi ici.
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Et bien, si c'est comme ca que tu souhaites la bienvenue aux nouveaux membres du forum... Faudrait que tu revoies la notion d'accueil
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| | ZaQieL | | Soyez asservis et heureux de l'être! | | | 1484 messages postés |
| Posté le 07-08-2009 à 20:37:14
| sephial a écrit :
Et bien, si c'est comme ca que tu souhaites la bienvenue aux nouveaux membres du forum... Faudrait que tu revoies la notion d'accueil |
Hé, ça prend un méchant de service! Attends, tu n'as pas encore subi l'emmerdeur attitré du forum.
ZaQieL
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Si vous désirez la sympathie des masses, vous devez leur dire les choses les plus stupides et les plus crues.
Connaître, c'est comprendre toute chose au mieux de nos intérêts.
La conscience est la dernière et la plus tardive évolution de la vie organique, et par conséquent ce qu'il y a de moins accompli et de plus fragile en elle. |
| | Milie | | Disciple de la vie | | 5683 messages postés |
| Posté le 07-08-2009 à 20:40:59
|
Un mage utiliserait un grimoire en lequel il y puiserait des formules... Seulement, ces formules ne seront pas forcement les siennes...
Ces formules ne seront que guidances, pour des reproductions... Donc des savoirs qui seront appris, et non pas déjà "innée" en SOI.
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Amicalement Milie |
| | sephial | | 23 messages postés |
| Posté le 07-08-2009 à 20:43:11
| ZaQieL a écrit :
Hé, ça prend un méchant de service! Attends, tu n'as pas encore subi l'emmerdeur attitré du forum.
ZaQieL |
Parce que ce n'est pas toi l'emmerdeur attitré ? Je suis sur que tu arriveras à le détronner un jour, tu fais suffisamment d'effort pour
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| | ZaQieL | | Soyez asservis et heureux de l'être! | | | 1484 messages postés |
| Posté le 07-08-2009 à 20:43:57
| Dalaha a écrit :
Un mage utiliserait un grimoire en lequel il y puiserait des formules... Seulement, ces formules ne seront pas forcement les siennes... Ces formules ne seront que guidances, pour des reproductions... Donc des savoirs qui seront appris, et non pas déjà "innée" en SOI. |
Drôle d'exemple...
Même si j'étais assez disjoncté pour croire aux trucs "magiques", même dans ces sphères d'illuminés il est pris pour acquis qu'une formule ne peut être utilisée sans une préparation et des connaissances préalables pour l'interpréter et l'utiliser adéquatement.
Donc, ton mage doit posséder les connaissances inhérentes aux formules à utiliser sinon, il ne pourra rien faire avec.
Bref, exemple suivant!
ZaQieL
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| | ZaQieL | | Soyez asservis et heureux de l'être! | | | 1484 messages postés |
| Posté le 07-08-2009 à 20:45:29
| sephial a écrit :
Parce que ce n'est pas toi l'emmerdeur attitré ? Je suis sur que tu arriveras à le détronner un jour, tu fais suffisamment d'effort pour |
Mais c'est trop de flatteries!
Or, c'est pas demain la veille que j'y arriverai et ce n'est guère mon but! 
ZaQieL
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Connaître, c'est comprendre toute chose au mieux de nos intérêts.
La conscience est la dernière et la plus tardive évolution de la vie organique, et par conséquent ce qu'il y a de moins accompli et de plus fragile en elle. |
| | Milie | | Disciple de la vie | | 5683 messages postés |
| Posté le 07-08-2009 à 21:40:28
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Dalaha a écrit :
Un mage utiliserait un grimoire en lequel il y puiserait des formules... Seulement, ces formules ne seront pas forcement les siennes... Ces formules ne seront que guidances, pour des reproductions... Donc des savoirs qui seront appris, et non pas déjà "innée" en SOI. |
ZaQieL a écrit :
Drôle d'exemple... |
Pas tant que ça ... C'est comme une image representative.. Du mage et de son grimoire.
ZaQieL a écrit :
Même si j'étais assez disjoncté pour croire aux trucs "magiques", même dans ces sphères d'illuminés il est pris pour acquis qu'une formule ne peut être utilisée sans une préparation et des connaissances préalables pour l'interpréter et l'utiliser adéquatement.
Donc, ton mage doit posséder les connaissances inhérentes aux formules à utiliser sinon, il ne pourra rien faire avec.
Bref, exemple suivant!
ZaQieL |
Alors pourquoi aurait-il besoin d'un grimoire ?... ce pourrait-il être, une fausse information ?...
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Amicalement Milie |
| | ZaQieL | | Soyez asservis et heureux de l'être! | | | 1484 messages postés |
| Posté le 07-08-2009 à 21:47:13
| Dalaha a écrit :
Alors pourquoi aurait-il besoin d'un grimoire ?... ce pourrait-il être, une fausse information ?... |
Mais c'est toi qui a donné l'exemple bordel! Ta question était de savoir si on pouvait expérimenter avec l'expérience des autres et c'est l'exemple étrange que tu as donné pour l'illustrer.
Bref, ton exemple n'est pas bon ou ta question initiale était mal formulée.
Pour le reste, faudra attendre qu'un mage passe par là pour y répondre...
ZaQieL
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Si vous désirez la sympathie des masses, vous devez leur dire les choses les plus stupides et les plus crues.
Connaître, c'est comprendre toute chose au mieux de nos intérêts.
La conscience est la dernière et la plus tardive évolution de la vie organique, et par conséquent ce qu'il y a de moins accompli et de plus fragile en elle. |
| | Milie | | Disciple de la vie | | 5683 messages postés |
| Posté le 07-08-2009 à 21:52:31
|
sephial<<<<<Bien que ce message n'était pas au préalable destiné à ce forum, un très bon ami m'a conseillé de venir le mettre ici. Je suis bien entendu ouvert à toutes critiques constructive.
Pourquoi les lames du tarot s'inscrivent dans le schémas, quel importances, ou significations, leurs donnent-on ?
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Amicalement Milie |
| | Milie | | Disciple de la vie | | 5683 messages postés |
| Posté le 07-08-2009 à 22:31:02
| Dalaha a écrit :
Alors pourquoi aurait-il besoin d'un grimoire ?... ce pourrait-il être, une fausse information ?... |
ZaQieL a écrit :
Mais c'est toi qui a donné l'exemple bordel! |
Hum, hum .. Aurais-tu une disharmonie entre tes séphiras ? ...
ZaQieL a écrit :
Ta question était de savoir si on pouvait expérimenter avec l'expérience des autres et c'est l'exemple étrange que tu as donné pour l'illustrer.
Bref, ton exemple n'est pas bon ou ta question initiale était mal formulée.
Pour le reste, faudra attendre qu'un mage passe par là pour y répondre...
ZaQieL |
Le mage est-il une étiquette ?
Appartient-il forcement à une confrérie ?
Pourquoi la raison, et non des "savoirs" dictés, ne serait pas guide en ses inter-actions ? ...
Effectivement, j'ai dut mal formulée, du moins pas assez précisement.
Atil perçoit le Mage comme pouvant être submergé par son ego, et à celà, ça pourrait signifier, qu'un mage ne vit pas ses sciences d'éléments en innées, donc de Soi en SOI, Mais dans ce qui pourrait être dictés, donc appris d'un extérieure... C'est d'ailleurs à ceci, que le mage sera représenté avec son grimmoire, et autres accéssoires.
Donc qu'est-ce qui manifeste le VRAI être, ce qui s'apprend et s'expérimente, ou ce qui s'expérimente, et qui s'assimile ..?...
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Amicalement Milie |
| | sephial | | 23 messages postés |
| Posté le 07-08-2009 à 22:57:03
| Dalaha a écrit :
sephial<<<<<Bien que ce message n'était pas au préalable destiné à ce forum, un très bon ami m'a conseillé de venir le mettre ici. Je suis bien entendu ouvert à toutes critiques constructive.
Pourquoi les lames du tarot s'inscrivent dans le schémas, quel importances, ou significations, leurs donnent-on ?
|
L'arbre de vie est composé des Sephiroth, mais également des chemins qui les relies (ce sont ces petits traits qui relie les sephiroth entre elle). Elles sont au nombre de 22. On les associe par analogie aux cartes du tarots ou encore aux lettres de l'alphabet hebraïque. Les tarots ou les lettres hebraïque nous permette de mieux les appréhender. Ces 22 chemins + 10 sephiroth forme les 32 sentiers qui sont en faite une voie initiatique.
Concernant le mage qui a un grimoire, c'est une image assez cliché. Pour approfondir les choses là dessus, je dirais qu'on peut diviser la magie en deux catégories : la haute et la basse magie (rien à voir avec magie blanche ou noire). Ce qu'on appel haute magie est le fait d'utiliser la magie tout en connaissant toutes les forces qui sont en jeu derrière et cela demande donc un savoir. Sur ce point, ZaQiel a donc raison. La basse magie est peut être plus proche de l'idée que tu te fais avec le grimoire. C'est ce qu'on appel les sorciers. En gros ce sont juste des personnes qui essaye de reproduire des rituels qu'ils ont lu (dans un grimoire par exemple) sans aucune connaissance et sans aucune maitrise de ce qui se passe. S'ils ont de la chance, rien ne se passera. Dans le pire des cas, ca peut également tourner mal, selon le rituel fait. En général, on arrive vraiment pas à grand chose dans ce genre de cas. Ça serait un peu comme essayer de résoudre une équation sans avoir la moindre notion d'algèbre. Dans le plus grand nombre de cas, ces personnes n'arrivent à rien et disent derrière que la magie n'existe pas en étant catégorique et en disant "si si j'ai essayé" (j'ai bien essayé de faire le coup à ma prof de math qu'en j'étais petit de dire que les math n'existaient pas quand j'arrivais pas à faire mes exercices mais on s'est foutu de moi...  ).
Bref, quelques par, ZaQiel est toi avez raison au final donc vous risquez de vous éterniser sur une discution sans fin.
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| | Milie | | Disciple de la vie | | 5683 messages postés |
| Posté le 07-08-2009 à 22:58:05
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Si le mage porte une étiquette, c'est celui d'ordonner aux éléments.
Alors que; en allant a l'encontre de cette affirmation..
Le mage re-coordonne des éléments entre Eux...
De vivre en Soi leurs sciences, sont de les expérimenter, de les reconnaitres, de les resituer, puis de les assimiler... Ils sont Soi, car font partie de SOI.
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Amicalement Milie |
| | Milie | | Disciple de la vie | | 5683 messages postés |
| Posté le 07-08-2009 à 23:11:14
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sephial<<<<<L'arbre de vie est composé des Sephiroth, mais également des chemins qui les relies (ce sont ces petits traits qui relie les sephiroth entre elle). Elles sont au nombre de 22. On les associe par analogie aux cartes du tarots ou encore aux lettres de l'alphabet hebraïque. Les tarots ou les lettres hebraïque nous permette de mieux les appréhender. Ces 22 chemins + 10 sephiroth forme les 32 sentiers qui sont en faite une voie initiatique.
As-tu reconnus en ces enseignements, d'autres comparaisons et similaires ?...
Comme des similitudes avec des essentiels , nommée "chamanique" ? voir d'autres ?...
Cette voie initiatique a t-elle un but, si oui, lequel ?...
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Amicalement Milie |
| | sephial | | 23 messages postés |
| Posté le 07-08-2009 à 23:41:15
| Les 3 voies dont j'ai parlé ont un même but commun, celle de s'unir au divin.
Après dans mon texte, j'ai bien dit que la théurgie avait revêtu de nombreuses apparence : par exemple la magie égyptienne peut être une forme de théurgie (si elle est utilisé de la bonne façon). Je ne pense cependant pas que le chamanisme soit dans la même optique. Il me semble (mais la j'avoue n'avoir que de très faible connaissance et donc il faut prendre ce que je dis à la légère) que le chamanisme aurait plutôt pour but final de s'unir avec la nature (et dans cet optique là, le coté spirituel est certes développé mais pas autant que dans la théurgie).
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| | Milie | | Disciple de la vie | | 5683 messages postés |
| Posté le 08-08-2009 à 00:05:32
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sephial a écrit :
Les 3 voies dont j'ai parlé ont un même but commun, celle de s'unir au divin.
Après dans mon texte, j'ai bien dit que la théurgie avait revêtu de nombreuses apparence : par exemple la magie égyptienne peut être une forme de théurgie (si elle est utilisé de la bonne façon). Je ne pense cependant pas que le chamanisme soit dans la même optique. Il me semble (mais la j'avoue n'avoir que de très faible connaissance et donc il faut prendre ce que je dis à la légère) que le chamanisme aurait plutôt pour but final de s'unir avec la nature (et dans cet optique là, le coté spirituel est certes développé mais pas autant que dans la théurgie). |
S'unir au Divin .. Pourquoi faire ? ...
Enfin plus précisement... ... N'est-ce pas une forme d'orgueil ?...
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Amicalement Milie |
| | sephial | | 23 messages postés |
| Posté le 08-08-2009 à 00:08:42
| Si vouloir perdre son individualité pour s'unir à "tout ce qui est" est une forme d'orgueil , alors oui. Cependant, si tu perds ton individualité, il doit plus rester grand chose de ton orgueil
Edité le 08-08-2009 à 00:10:53 par sephial
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| | Milie | | Disciple de la vie | | 5683 messages postés |
| Posté le 08-08-2009 à 00:26:46
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sephial a écrit :
Si vouloir perdre son individualité pour s'unir à "tout ce qui est" est une forme d'orgueil , alors oui. Cependant, si tu perds ton individualité, il doit plus rester grand chose de ton orgueil |
Ce ne serait pas ce qui compeserait qui ferait l'orgueil, mais le désir dans le vouloir... Parceque pourquoi Vouloir..?... Pourquoi ne pas employer un terme comme aspiré... a ... Ressentir et vivre un état.. Et cette aspiration aux modifications, viendrait de l'intérieur de Soi.
Mais a ce moment là, si venant des profondeurs en Soi, pourquoi vouloir suivre des extérieures ..?...
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Amicalement Milie |
| | sephial | | 23 messages postés |
| Posté le 08-08-2009 à 00:28:17
| ah ba si ton problème est que je n'ai pas pris le bon synonyme, excuse moi 
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| | Milie | | Disciple de la vie | | 5683 messages postés |
| Posté le 08-08-2009 à 00:36:19
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sephial a écrit :
ah ba si ton problème est que je n'ai pas pris le bon synonyme, excuse moi |
... Si la raison guide l'intérieure, pourquoi choisir une autre écoute..?...
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Amicalement Milie |
| | sephial | | 23 messages postés |
| Posté le 08-08-2009 à 00:40:18
| C'est toi qui a interprété mon "vouloir" comme étant une source extérieur à nous même. Tu as juste mal interprété ce que je disais, rien de plus. Tu n'irais pas bien loin si tu suivais une demande extérieur à toi qui souhaiterait que tu prennes cette voie. Tu marcherais à reculons jusqu'à te casser la figure.
Edité le 08-08-2009 à 00:40:43 par sephial
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| | Ase |  | | 5229 messages postés |
| Posté le 08-08-2009 à 00:40:32
| Sephial:
En somme de ce que j'ai compris de la lecture de ce topic, sans rentrer dans les discours stériles qui ont suivi après ton échange avec Atil, la théurgie serait pour toi une voie de connaissance de soi, une pratique te permettant de t'améliorer dans tes quotidiens, et de ne pas tomber sous l'emprise des excès (les tiens et ceux provoqués par les autres).
J'ai fait de la théurgie par le passé. Et je dois dire que c'est l'étude de la kabbale hébraïque qui m'a permis d'y voir plus clair dans ce bourbier, mais aussi d'en sortir. Je suivais à l'époque des cours de hassidisme avec un rabbin. C'est surtout lui qui m'a permis d'y voir plus clair et me permettre de comprendre la "ma'asse merkava" (les faits du chariot).
Le théurge tel que je l'ai conçu, appellons-le l'homme de la kabale (à la différence qu'il n'est pas plongé dans l'étude des Ecritures), car pour moi il s'agit de la même chose (bien qu'il existe plusieurs kabales et plusieurs théurgies), est guidé par la connaissance de la volonté divine, il cherche par l'étude, l'analyse de soi-même, à agir en conformité avec la volonté divine. A s'y soustraire dans chacune de ses actions. Il cherche à vivre une relation vive et active avec Lui (la "devekout" ). C'est pas si évident que cela de suivre une voie théurgique et de prendre le temps de s'y appliquer.
Une des choses que j'ai compris très rapidement c'est que la pratique de la théurgie sans maître ou sans réellement comprendre les "forces psychiques" utilisés peut-être très dangeureuse (jen parlerait plus bas). Mais sans rentrer dans les aspects pratiques de la théurgie, ce qui visiblement n'interresse personne dans ce forum (dommage ! ), et en ne s'attardant que sur les aspects théoriques, on peut se poser quelques questions problématiques.
N'est-ce pas un piège que de tomber dans les rituels (je dit ça aussi pour les rituels du bouddhisme zen ! ) ou dans l'excès de ceux-ci ? Est-ce que la rituellisation n'est pas un moyen de tomber dans le piège de l'ego ? N'est-il pas mieux de cultiver l'abscence totale de tout rituel ? Que cherche-t-on réellement à obtenir par la pratique de la théurgie ? Est-ce le moyen le plus rapide, le plus apte ? Peut-on s'améliorer via celle-ci ? Ne s'enferme-t-on pas dans la pratique théurgique créant non pas un mur de pierre (comme dans les religions) mais un "mur" qui nous isole ? N'est-il pas dangeureux d'agir sur ses energies ? D'entraîner des formes-pensées ? Ce sont des questions que tu as du te poser, comme je me les suis posés. Mais il serait intérressant de revenir dessus.
Celà dit, il n'est pas malsain d'avoir un support (et la théurgie pourquoi pas à condition de savoir vers quoi on tend), de se mettre dans une certaine atmosphère pour faciliter le lien avec le divin, c'est déjà mieux que de ne rien faire. Mais la théurgie ne peut-elle se voir comme un forcing des lois divines plutôt que de laisser faire la simple nature ?
Tu sembles dire qu'il faut un équilibre en chaque Sephira, et je suis parfaitement d'accord avec cette idée. Et on est d'accord pour dire qu'il faille la necessité de l'introspection.
Est-ce raisonable d'utiliser le pendule pour s'entendre analyser ce que l'on sait déjà ? Des études ont montré que le pendule est tributaire de la personne qui le manipule : comme il est relié à la main, on sait qu'il existe des micro-mouvements musculaires qui peuvent influencer inconsciemment le mouvement de balancier ou de rotation.
Ayant exercé des rituels de théurgie, je ne peut pas nier le rôle de ceux-ci, ni l'effet de ceux-ci, ce avec les précautions précedemment cités, mais a-t-on réellement besoin de rituels pour être théurge ? Même quelqu'un d'expérimenté dans la première étape (celle de de l'apprentissage de la théorie) ne saura pas doser l'energie de ses sephira, il passera aux suivantes (tu as pu constater que dans certains rituels l'energie est tellement "douce", "agréable" que tu veut continuer de la "sentir" voir de la retenir ce qui fait qu'il retardera la fermeture du rituel), et si il vit une expérience traumatisante (ce qui fut mon cas), il se verra charger d'un plein de tensions qu'il ne saura pas traiter. Il a d'ailleurs, à ce sujet, déjà été constaté que plus une personne dans cette situation fera de rituels (d'Aset, du Pentagramme, du cube de Métatron, etc.), plus il peut faire ressortir ces energies destructrices et sera incapable de travailler dessus (ce même avec des exercices de visualisation). En kabale on évoque également le fait de devenir fou. La théurgie a aussi le défaut de ne pas assez insister sur le travail préalable des émotions. Tout ces quelques petits rappels pour dire qu'il n'est pas si facile d'équilibrer une sephira.
La pratique de la méditation est-elle si difficile que cela ? Qu'est-ce qui fait sa difficulté ? La prière dénué de tout religiosité est aussi une forme de théurgie qui permet la communication avec le divin.
De plus, on peut se poser une question : les plus "sages" des théurges continuent-ils a faire des rituels ?
Le rabbin avec qui j'avais discuté m'avait expliqué que l'un des aspects les plus dangeureux de la théurgie est de croire que parce qu'il s'agit de haute magie, que l'on canalisera que des entités de haut niveau. Il m'avait expliqué que plus l'être humain était de haute spiritualité, plus il canalisera de hautes energies. Un peu comme l'eau dans un verre, plus le verre est grand plus il contiendra d'eau. De même avec l'homme: plus le receptacle de notre corps est préparé, plus il pourra encaisser la présence d'une entité haute (c'est
d'ailleurs une iddée qui se retrouve dans le bouddhisme). Or bien nombre de pratiquants qui débutent vont malheureusement attirer des energies de bas niveau.
Si le but est la descente du Rua'h ha-Kodesh (l'esprit de sainteté ) ce en travaillant sur nos démons intérieurs, il est clair qu'un travail psychologique, un lying, une opération "chirurgicale" par hypnose, des exercices de méditation, ou que sais-je encore ne suffira pas.
Il y a tout un travail de purification du coeur qu'il faut réaliser et celui-ci passe par la rencontre avec Autrui. La théurgie sur cet aspect vit la même problématique que tout type de théorie de la connaissance de soi, c'est qu'elle n'insiste pas assez sur la connaissance du soi, qui n'est pas la connaissance de soi. Le travail sur l'Autre est tout aussi important que le travail / la purification de soi. Développer son altruisme me semble vraiment compliqué.
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