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sephial
23 messages postés
   Posté le 08-08-2009 à 01:33:09   Voir le profil de sephial (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à sephial   

Ase a écrit :


En somme de ce que j'ai compris de la lecture de ce topic, sans rentrer dans les discours stériles qui ont suivi après ton échange avec Atil, la théurgie serait pour toi une voie de connaissance de soi, une pratique te permettant de t'améliorer dans tes quotidiens, et de ne pas tomber sous l'emprise des excès (les tiens et ceux provoqués par les autres).


>>> C'est une voie menant à l'union avec le divin par la purification et l'harmonisation des diverses énergies (je parle des sephiroth). Le but est donc de s'élever spirituellement.


Ase a écrit :


J'ai fait de la théurgie par le passé. Et je dois dire que c'est l'étude de la kabbale hébraïque qui m'a permis d'y voir plus clair dans ce bourbier, mais aussi d'en sortir. Je suivais à l'époque des cours de hassidisme avec un rabbin. C'est surtout lui qui m'a permis d'y voir plus clair et me permettre de comprendre la "ma'asse merkava" (les faits du chariot).
Le théurge tel que je l'ai conçu, appellons-le l'homme de la kabale (à la différence qu'il n'est pas plongé dans l'étude des Ecritures), car pour moi il s'agit de la même chose (bien qu'il existe plusieurs kabales et plusieurs théurgies), est guidé par la connaissance de la volonté divine, il cherche par l'étude, l'analyse de soi-même, à agir en conformité avec la volonté divine. A s'y soustraire dans chacune de ses actions. Il cherche à vivre une relation vive et active avec Lui (la "devekout" ). C'est pas si évident que cela de suivre une voie théurgique et de prendre le temps de s'y appliquer.


>>> Effectivement, cela ne prend pas 5 minutes. Ca prend des années (suivant d'où nous partons car certains sont déjà en total harmonie avec certaines sephiroth)



Ase a écrit :


Une des choses que j'ai compris très rapidement c'est que la pratique de la théurgie sans maître ou sans réellement comprendre les "forces psychiques" utilisés peut-être très dangeureuse (jen parlerait plus bas). Mais sans rentrer dans les aspects pratiques de la théurgie, ce qui visiblement n'interresse personne dans ce forum (dommage ! ), et en ne s'attardant que sur les aspects théoriques, on peut se poser quelques questions problématiques.


>>> C'est vrai qu'au niveau pratique, cela peut être dangereux sans un minimum de savoir, tout comme n'importe quel sorte de magie ou comme donner un couteau à un enfant qui ne sait pas l'utiliser. Il y a donc forcement une grosse phase d'apprentissage au préalable. Avoir un maitre n'est pas obligatoire mais forcement, il saura nous guider ce qui nous évitera à la fois de perdre du temps et d'éviter quelques "dangers".



Ase a écrit :


N'est-ce pas un piège que de tomber dans les rituels (je dit ça aussi pour les rituels du bouddhisme zen ! ) ou dans l'excès de ceux-ci ? Est-ce que la rituellisation n'est pas un moyen de tomber dans le piège de l'ego ? N'est-il pas mieux de cultiver l'abscence totale de tout rituel ? Que cherche-t-on réellement à obtenir par la pratique de la théurgie ? Est-ce le moyen le plus rapide, le plus apte ? Peut-on s'améliorer via celle-ci ? Ne s'enferme-t-on pas dans la pratique théurgique créant non pas un mur de pierre (comme dans les religions) mais un "mur" qui nous isole ? N'est-il pas dangeureux d'agir sur ses energies ? D'entraîner des formes-pensées ? Ce sont des questions que tu as du te poser, comme je me les suis posés. Mais il serait intérressant de revenir dessus.


>>> Au niveau des rituels, il faut trouver le juste milieu. Comme je l'ai indiqué, le rituel va pouvoir par exemple te permettre de te rééquilibrer au niveau d'une sephira. Tu as donc 2 choix : être dépendant du rituel toute ta vie ou apprendre à t'harmoniser avec elle. Le rituel t'aura déjà rééquilibré ce qui te sera énormément plus simple que si tu avais essayer de t'harmoniser sans t'avoir rééquilibrer précédemment (certaines personnes diraient même que cela leur semble impossible tellement le déséquilibre est grand). Le rituel n'est donc qu'un outil destiné à donner un coup de pouce mais il faut également y mettre du sien pour évoluer.

Tu essayes également un peu de prôner la théorie sans la pratique j'ai l'impression, ce qui dans ce domaine est assez dangereux. Il y a beaucoup d'amateur qui vont faire des livres juste pour l'argent en faisant juste du copier coller d'un peu tout ce qu'il trouve (je donnerais pas de nom bien que je pense à un livre précis ). Le théurge doit donc adopté un peu une démarche de chercheur qui passe par l'expérimentation et de tirer les conséquences de ces expériences. Sans le pratique, comment savoir si ce que tu as appris est vrai ? Et puis ca aurait été une belle perte de temps d'avoir autant appris pour au final ne jamais pratiquer.


Ase a écrit :


Celà dit, il n'est pas malsain d'avoir un support (et la théurgie pourquoi pas à condition de savoir vers quoi on tend), de se mettre dans une certaine atmosphère pour faciliter le lien avec le divin, c'est déjà mieux que de ne rien faire. Mais la théurgie ne peut-elle se voir comme un forcing des lois divines plutôt que de laisser faire la simple nature ?


>>> C'est une question que beaucoup se pose et souvent, c'est la fainéantise qui les pousse à penser qu'il vaut mieux ne pas chercher à évoluer et laisser la nature faire. Il est certain que c'est la voix la plus simple. Que choisir entre regarder la télé ou travailler sur soi même (sans forcement parler de théurgie) ? De plus, je sais que tu as un minimum de connaissance théurgique donc tu peux aller voir par exemple les 10 commandements et tu verras qu'elles sont souvent lié au fait d'éviter d'avoir un déséquilibre. Par exemple "tu ne tueras point" est lié à Géburah (la Qualiphoth sera lié à la colère, la destruction), "Tu ne commettras point d'adultère" est lié à Netzah (la Qualiphoth est lié à la luxure) ou encore "Tu ne porteras point de faux témoignage contre ton prochain" qui est lié à Hod (la Qualiphoth est lié aux mensonges). La théurgie va donc dans ce sens mais elle ne va pas nous modifier vraiment (si on ne veut pas changer, on ne changera pas), ce qui implique que ce n'est pas vraiment du forcing, c'est seulement une aide, un peu comme une perche permet de sauter plus haut (même si tu as une perche que tu veux pas sauter, tu sauteras pas).



Ase a écrit :


Tu sembles dire qu'il faut un équilibre en chaque Sephira, et je suis parfaitement d'accord avec cette idée. Et on est d'accord pour dire qu'il faille la necessité de l'introspection.
Est-ce raisonable d'utiliser le pendule pour s'entendre analyser ce que l'on sait déjà ? Des études ont montré que le pendule est tributaire de la personne qui le manipule : comme il est relié à la main, on sait qu'il existe des micro-mouvements musculaires qui peuvent influencer inconsciemment le mouvement de balancier ou de rotation.


>>> Comme j'ai dit, je suis ouvert à toute proposition concernant d'autre méthode que le pendule et l'introspection. Comme tu l'as si bien dit, le pendule va être influencé par notre inconscient et c'est l'effet rechercher car inconsciemment, nous connaissons tout nos déséquilibres. Le problème est que parfois, nous pouvons nous masquer la vérité ce qui implique qu'une introspection pour un non habitué qui aime faire reluire son égo se révèlera plutôt décevante car il pensera être déjà parfait en tout. Le pendule reste pour le moment le meilleur moyen que j'ai pu trouver. Mon expérience maintenant (qui remonte à quelques années) fait que je vois une fois que je connais les personnes, certains déséquilibre qui sont parfois flagrant mais je suis pas encore devenu "maitre" en la matière.



Ase a écrit :


Ayant exercé des rituels de théurgie, je ne peut pas nier le rôle de ceux-ci, ni l'effet de ceux-ci, ce avec les précautions précedemment cités, mais a-t-on réellement besoin de rituels pour être théurge ?


>>> Le théurge comprend donc que l'effet recherché à ce niveau là est de faire venir une énergie lié à une sephira bien précise. Rien ne l'empêche donc d'utiliser d'autre moyen comme la lithotérapie avec des pierres lié à cette sephira ou encore la méditation sur cette sephira. Les rituels ne sont donc pas une chose "obligatoire" selon moi, bien qu'ils sont beaucoup plus puissant d'après les pratiques que j'ai faite (à la fois en théurgie, lithotérapie ou méditation).



Ase a écrit :


Même quelqu'un d'expérimenté dans la première étape (celle de de l'apprentissage de la théorie) ne saura pas doser l'energie de ses sephira, il passera aux suivantes (tu as pu constater que dans certains rituels l'energie est tellement "douce", "agréable" que tu veut continuer de la "sentir" voir de la retenir ce qui fait qu'il retardera la fermeture du rituel), et si il vit une expérience traumatisante (ce qui fut mon cas), il se verra charger d'un plein de tensions qu'il ne saura pas traiter. Il a d'ailleurs, à ce sujet, déjà été constaté que plus une personne dans cette situation fera de rituels (d'Aset, du Pentagramme, du cube de Métatron, etc.), plus il peut faire ressortir ces energies destructrices et sera incapable de travailler dessus (ce même avec des exercices de visualisation). En kabale on évoque également le fait de devenir fou. La théurgie a aussi le défaut de ne pas assez insister sur le travail préalable des émotions. Tout ces quelques petits rappels pour dire qu'il n'est pas si facile d'équilibrer une sephira.



>>> Comme j'ai cru l'indiquer dans mon tout premier message, le but n'est pas de faire les rituels pour une sephira puis passer directement à l'autre. Il faut d'abord s'harmoniser concrètement avec la sephira en apprenant à la connaitre et en la mettant en application dans la vie de tout les jours. C'est grâce à cette connaissance que nous serons alors continuellement équilibré au niveau de cette sephira, même si l'on refait des rituels en excès derrière (pour la même raison, une fois qu'on est équilibré et qu'on ne veut pas changer, on ne changera pas). Si par contre on saute cette étape, ca peut causer des dégâts dans certains cas.


Ase a écrit :


La pratique de la méditation est-elle si difficile que cela ? Qu'est-ce qui fait sa difficulté ? La prière dénué de tout religiosité est aussi une forme de théurgie qui permet la communication avec le divin.


>>> La difficulté va surtout dépendre de chacun. Imagine une personne hyper active. J'en ai connu une (que je crois que tu as connu) qui avait essayé la méditation mais qui n'y est jamais arriver. L'important est donc de choisir une voie qui nous correspond. Si on ne veut pas évoluer spirituellement, ca ne sert à rien de s'y aventurer car on obtiendra rien en marchant à reculons. Si on est quelqu'un d'attirer par la méditation, alors c'est dans cette voie la que l'on doit aller. Tout va donc dépendre de ce qu'on ressent.



Ase a écrit :


De plus, on peut se poser une question : les plus "sages" des théurges continuent-ils a faire des rituels ?


>>> Pratiquer des rituels je ne sais pas mais pratiquer dans le sens large du terme (que ce soit lithoterapie ou travail sur soi) je dirais forcement que oui sinon, c'est qu'il ne souhaite pas forcement évoluer.


Ase a écrit :


Le rabbin avec qui j'avais discuté m'avait expliqué que l'un des aspects les plus dangeureux de la théurgie est de croire que parce qu'il s'agit de haute magie, que l'on canalisera que des entités de haut niveau.


>>> Comme je l'ai dit : haute magie ne signifie pas magie blanche. La goétie est une haute magie qui va utiliser non pas des entités spirituels, mais des démons. Utiliser de la mauvaise façon, elle se révèle être une magie noire qui peut être destructrice pour le mage.


Ase a écrit :


Il m'avait expliqué que plus l'être humain était de haute spiritualité, plus il canalisera de hautes energies. Un peu comme l'eau dans un verre, plus le verre est grand plus il contiendra d'eau. De même avec l'homme: plus le receptacle de notre corps est préparé, plus il pourra encaisser la présence d'une entité haute (c'est d'ailleurs une iddée qui se retrouve dans le bouddhisme). Or bien nombre de pratiquants qui débutent vont malheureusement attirer des energies de bas niveau.


>>> Tu es aussi bien placé que moi pour savoir que le premier des rituels qu'on fait faire au théurge est un rituel de protection et de purification (rituel du pentagramme) dans le but justement de te protéger de cela. C'est donc qqch de connue mais ceux qui s'aventure sur ce chemin savent comment éviter de tomber dans ce genre de piège.



Ase a écrit :


Si le but est la descente du Rua'h ha-Kodesh (l'esprit de sainteté ) ce en travaillant sur nos démons intérieurs, il est clair qu'un travail psychologique, un lying, une opération "chirurgicale" par hypnose, des exercices de méditation, ou que sais-je encore ne suffira pas.


>>> Le but de la théurgie est de faire taire ces démons intérieurs pour faire effectivement venir l'esprit de sainteté en nous. Ce n'est donc pas une chose impossible (mais comme je l'ai dit, ca ne prendra pas 5 minutes pour y arriver, ca prendra des dizaines d'années bien souvent).



Ase a écrit :


Il y a tout un travail de purification du coeur qu'il faut réaliser et celui-ci passe par la rencontre avec Autrui. La théurgie sur cet aspect vit la même problématique que tout type de théorie de la connaissance de soi, c'est qu'elle n'insiste pas assez sur la connaissance du soi, qui n'est pas la connaissance de soi. Le travail sur l'Autre est tout aussi important que le travail / la purification de soi. Développer son altruisme me semble vraiment compliqué.


>>> Travail sur Tiphereth et il te sera beaucoup plus aisé de développer ton altruisme par la suite (ca te viendra naturellement si Tiphereth est équilibré).

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Milie
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   Posté le 08-08-2009 à 10:59:35   Voir le profil de Milie (En vacances)   Répondre à ce message   http://auxcouleursqui.forumgratuit.fr/   Envoyer un message privé à Milie   




sephial a écrit :

C'est toi qui a interprété mon "vouloir" comme étant une source extérieur à nous même. Tu as juste mal interprété ce que je disais, rien de plus. Tu n'irais pas bien loin si tu suivais une demande extérieur à toi qui souhaiterait que tu prennes cette voie. Tu marcherais à reculons jusqu'à te casser la figure.


.... C'est vouloir s'unir au Divin qui amène a une image d'extérieure. Mais bon, ce n'est qu'une image.


Ce que j'ai constatée, en cherchant des comparaisons entre les sciences que je vivais sous forme d'expériences et de manifestations, et celles se retrouvant en différents mouvements, ou cultures...C'est que ce qui ramênes à la croyance, c'est de "Nommer" comme une individualité (une entité), ce qui ne correspond qu'à un état modifié de son propre "psyché".

Comme si, tout comme les religions, ont inscite a privilégier l'existence de forces extérieures(supérieure), en les nommant, alors qu'elles sont déjà en des profondeurs, en Soi.

Les améliorations "volontaire" que l'ont peut réaliser, n'auront le but que de se ressentir et de vivre aux mieux, le chemin qui est le notre... Seulement effectivement, si ont vise a s'unir à quelque chose nommé Divin... Là serait peut être une forme de prétention... Parceque là, en cette "attente" ont rentre dans les croyances...

Et automatiquement, il ne peut y avoir que des détournements dans les importances, de Soi en SOI... Et ce qui pourrait être simple dans des reconnaissances, devient compliqué, parcequ'ont y rajoutes des "buts".
Ce qui fait, que ce qui devrait être vécue comme "NORMAL" est proné comme "divin" ....

Comprends-tu ?...




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Amicalement Milie
sephial
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   Posté le 08-08-2009 à 11:22:50   Voir le profil de sephial (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à sephial   

Croire que ces différents états ne sont uniquement qu'en soit sont une énorme erreur, tu occultes une très grosse moitié qui est le macrocosme. Pour ce qui est de donner une individualité à ces états, si j'avais fait cette erreur, j'aurai dit "s'unir à Dieu" et non pas "s'unir au divin". Cette union n'est en faite qu'entrer sur un autre plan de conscience. De plus, si tu ne te fixe pas le moindre but (et ce pour n'importe quoi), comment peux tu réellement savoir si tu avances ? On avance toujours par rapport à un objectif. Soit donc tu stagne, soit tu te mens à toi même car inconsciemment tu as un objectif aussi. Malheureusement, je crois que tu fais tout pour ne pas vouloir comprendre ce que je dis (ou ce que les autres dises, ca a été pareil avec d'autres d'après ce que je dis) et tu fais tout pour qu'on ai du mal à te comprendre (et je ne suis pas le seul à le penser apparemment). Évite d'aller forcement dans l'opposition de tout ce que tu liras (et la je ne parle pas que pour ce sujet) mais essaye d'abord de comprendre les autres. Si pour toi la vie est une continuel bataille pour essayer de t'affirmer juste parce que tu n'auras pas essayer de comprendre ce qu'on souhaiter exprimer les autres, tu t'épuiseras inutilement.

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Ase
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   Posté le 08-08-2009 à 13:48:06   Voir le profil de Ase (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Ase   

Sephial:

"C'est une voie menant à l'union avec le divin par la purification et l'harmonisation des diverses énergies (je parle des sephiroth). Le but est donc de s'élever spirituellement."

---> toute façon de "s'élever spirituellement" est une voie de la connaissance.
L'important est de ne pas s'illusionner sur le travail que l'on effectue.
Le bouddhisme à une belle image pour résumer l'affaire : le conducteur de la voiture n'est pas la voiture. Mais dans nos habitudes quotidiennes nous sommes identifiés à la voiture.
Cette image est très importante car elle permet de bien situer les choses à leur place. On peut prendre une analogie avec le "car wash" : le travail théurgique revient à passer sa voiture au car wash, on nettoira sa voiture, mais pas soi-même puisque nous sommes le conducteur. Or le travail spirituel lui consiste à travailler directement sur le conducteur. Il y a donc un moment où le théurge doit comprendre qu'il doit necessairement travailler sur "qui il est" et non pas s'attarder sur le travail energetique de ses "koshas" (revetements du soi).




"Effectivement, cela ne prend pas 5 minutes. Ca prend des années (suivant d'où nous partons car certains sont déjà en total harmonie avec certaines sephiroth)"

---> as-tu déjà réfléchi sur l'emplacement physiologique-neurologique dans le corps des sephiroth ? J'ai toujours penser que la topologie présenté dans les "livres" était fausse.



"C'est vrai qu'au niveau pratique, cela peut être dangereux sans un minimum de savoir, tout comme n'importe quel sorte de magie ou comme donner un couteau à un enfant qui ne sait pas l'utiliser."

---> il y a un minimum de savoir pour que l'enfant ne se plante pas le couteau dans le corps ou qu'il se coupe mais il y a également l'apprentissage naturel du comment tenir le couteau qui est évidemment lié au "savoir". Cette deuxième partie peut correspondre à une connaissance naturelle sur ses émotions (et sur ces causes), et pour tout rituel de théurgie il est important d'avoir déjà effectué un travail sur ses émotions. Le rituel du pentagramme permet de purifier les émotions, mais ne permet pas de connaître la cause des émotions et donc d'y travailler.




"Il y a donc forcement une grosse phase d'apprentissage au préalable"

---> peut-être bien que cette phase d'apprentissage se fait tout au long de la vie ?




"Comme je l'ai indiqué, le rituel va pouvoir par exemple te permettre de te rééquilibrer au niveau d'une sephira. Tu as donc 2 choix : être dépendant du rituel toute ta vie ou apprendre à t'harmoniser avec elle. Le rituel t'aura déjà rééquilibré ce qui te sera énormément plus simple que si tu avais essayer de t'harmoniser sans t'avoir rééquilibrer précédemment (certaines personnes diraient même que cela leur semble impossible tellement le déséquilibre est grand). Le rituel n'est donc qu'un outil destiné à donner un coup de pouce mais il faut également y mettre du sien pour évoluer."

---> les rituels me font penser à des béquilles: ce sont des supports.
Une image encore: le rituel est comme ranger son appartement (faire la vaisselle, ranger ses fringues, faire le lit, mettre un peu d'encens pour les mauvaises odeurs, etc.), mais est-ce qu'en rangeant sa chambre, on fait un travail sur soi ? Les rituels théurgiques reviennent à ranger son appartement afin de s'y sentir bien, mais ne permettent pas de travailler sur soi.
Le réequilibrage des sephiroth te permet de te sentir bien dans ton appartement, mais ce travail doit être constamment tenu à jour. Mettre du sien reviendrait dans cette image à se poser la question fatidique: "qui range sa chambre ?"



"Tu essayes également un peu de prôner la théorie sans la pratique j'ai l'impression, ce qui dans ce domaine est assez dangereux."

---> je prone la théorie avec la pratique, mais également l'extension de cette pratique au monde. Le problème c'est que bien peu de théurges se posent des questions essentielles sur les limites de leur pratique. Il est important de chercher à bien définir si le travail théurgique est un travail spirituel, c'est a dire un travail qui agit sur les causes et non sur les effets, et d'avoir un impact sur le monde.




"Rien ne l'empêche donc d'utiliser d'autre moyen comme la lithotérapie avec des pierres lié à cette sephira ou encore la méditation sur cette sephira. Les rituels ne sont donc pas une chose "obligatoire" selon moi, bien qu'ils sont beaucoup plus puissant d'après les pratiques que j'ai faite (à la fois en théurgie, lithotérapie ou méditation)."

---> via toute méthode, rituel ne court-on pas le piège de l'autosuggestionnement en pensant que par nos expériences intérieures on travaille bien sur soi-même ?




"Tu es aussi bien placé que moi pour savoir que le premier des rituels qu'on fait faire au théurge est un rituel de protection et de purification (rituel du pentagramme) dans le but justement de te protéger de cela. C'est donc qqch de connue mais ceux qui s'aventure sur ce chemin savent comment éviter de tomber dans ce genre de piège."

---> comment expliques-tu qu'àpres ce rituel on se sente lourd puisque ce rituel est censé nous avoir purifié ?




"Travail sur Tiphereth et il te sera beaucoup plus aisé de développer ton altruisme par la suite (ca te viendra naturellement si Tiphereth est équilibré). "

---> réponse de théurge ça (via le rituel d'Aset)
La purification du coeur consiste à faire passer l'autre avant soi, et de mettre ceci comme objectif premier, d'y rester fidèle, c'est à dire être totalement sérieux.
Si on cherche à puriifier son "coeur", pour aider les autres, autant le faire de suite, nan ? Pourquoi passer par un rituel.

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Atil
Atil
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   Posté le 08-08-2009 à 13:58:37   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

"Il y a donc un moment où le théurge doit comprendre qu'il doit necessairement travailler sur "qui il est" et non pas s'attarder sur le travail energetique de ses "koshas" (revetements du soi)."

>>>>>>>Les séphiroths ne sont-ils pas, finalement, des koshas ?




"as-tu déjà réfléchi sur l'emplacement physiologique-neurologique dans le corps des sephiroth ? J'ai toujours penser que la topologie présenté dans les "livres" était fausse."

>>>>>>Des livres new-ages qui veulent faire correspondre les séphiroths avec les chakras ?

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...à mon humble avis.

#Atil
Milie
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   Posté le 08-08-2009 à 14:55:19   Voir le profil de Milie (En vacances)   Répondre à ce message   http://auxcouleursqui.forumgratuit.fr/   Envoyer un message privé à Milie   




sephial a écrit :

Croire que ces différents états ne sont uniquement qu'en soit sont une énorme erreur, tu occultes une très grosse moitié qui est le macrocosme. .


Je ne l'occulte pas, ça en fait partie, mais le perçevrait comme des extentions.. Mais non des extérieures.

sephial a écrit :

Pour ce qui est de donner une individualité à ces états, si j'avais fait cette erreur, j'aurai dit "s'unir à Dieu" et non pas "s'unir au divin". Cette union n'est en faite qu'entrer sur un autre plan de conscience..


C'est ce terme "Divin" qui m'interpelle, il résonne comme croyance.

Se fondre en TOUT, n'a pas d'appartenance nommée "particulière", en l'instant, il ne fait que composer la structure.
Être est aux delà des notions "humaines" de bien et de mal.

Bas rejoint Haut et Haut devient Bas... Un pont d'équilibre ce crée.

Pourquoi maintenir des notions de hyerarchies ..?...

Alors que ce serait des états équilibrés,perpétués naturellement, qui généreraient les réunions. (bas---haut) ou (essence---source)


sephial a écrit :

De plus, si tu ne te fixe pas le moindre but (et ce pour n'importe quoi), comment peux tu réellement savoir si tu avances ? On avance toujours par rapport à un objectif. Soit donc tu stagne, soit tu te mens à toi même car inconsciemment tu as un objectif aussi..


Un but pour réaliser, recréer, etc.. Oui.

Mais en ce domaine de spiritualité "vivante" , ce terme n'y a pas sa place.

Et là, si tu veux, on peut débattre sur les concepts... ÊTRE naturellement.. Ou... faire pour AVOIR.

sephial a écrit :

Malheureusement, je crois que tu fais tout pour ne pas vouloir comprendre ce que je dis (ou ce que les autres dises, ca a été pareil avec d'autres d'après ce que je dis) et tu fais tout pour qu'on ai du mal à te comprendre (et je ne suis pas le seul à le penser apparemment). Évite d'aller forcement dans l'opposition de tout ce que tu liras (et la je ne parle pas que pour ce sujet) mais essaye d'abord de comprendre les autres. Si pour toi la vie est une continuel bataille pour essayer de t'affirmer juste parce que tu n'auras pas essayer de comprendre ce qu'on souhaiter exprimer les autres, tu t'épuiseras inutilement.


Pourquoi vouloir me voir comme une vilaine..

Alors que ce sont simplement d'autres formes de réflexions. En plus ça n'est pas des luttes, j'expose ou exprimes mes pensées, mais n'ai pas des intentions d'endoctriné qui que ce soit


Donc pour éclaircir un point ... Pour m'aider a comprendre...

Que conçois-tu de DIVIN ?... Stp...




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Amicalement Milie
sephial
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   Posté le 08-08-2009 à 16:24:29   Voir le profil de sephial (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à sephial   

Ase a écrit :


toute façon de "s'élever spirituellement" est une voie de la connaissance.


Pas uniquement


Ase a écrit :


Il y a donc un moment où le théurge doit comprendre qu'il doit necessairement travailler sur "qui il est" et non pas s'attarder sur le travail energetique de ses "koshas" (revetements du soi).


S'attarder est un grand mot. Je dis juste que le rééquilibrage d'un sephira permet de travailler beaucoup plus simplement sur nous même (le rééquilibrage n'est pas qqch qui prend beaucoup de temps, bien au contraire, ce qui prend du temps c'est le travail sur soi derrière).


Ase a écrit :


as-tu déjà réfléchi sur l'emplacement physiologique-neurologique dans le corps des sephiroth ? J'ai toujours penser que la topologie présenté dans les "livres" était fausse.


Cela dépend des livres (ils ne disent pas tous la même chose) mais tu peux toujours donner ta vision des correspondances avec les emplacement physiologique-neurologique (le plus souvent, ce qui permet d'aider à trouver cela c'est lorsque la sephira est totalement déséquilibré, on regarde les conséquences que cela a sur le plan physique).


Ase a écrit :


Le rituel du pentagramme permet de purifier les émotions, mais ne permet pas de connaître la cause des émotions et donc d'y travailler.


Je n'ai jamais prôner un travail uniquement basé sur les rituels.


Ase a écrit :


"Il y a donc forcement une grosse phase d'apprentissage au préalable"

---> peut-être bien que cette phase d'apprentissage se fait tout au long de la vie ?


L'apprentissage se fait tout au long de notre vie mais là, je parlais d'une phase d'apprentissage qui était nécessaire avant de commencer à la pratique. Ça serait comme dire que tu dois étudier tout ta vie les milles et une façon d'utiliser un couteau sans jamais l'utiliser avant, ca serait idiot.



Ase a écrit :


Une image encore: le rituel est comme ranger son appartement (faire la vaisselle, ranger ses fringues, faire le lit, mettre un peu d'encens pour les mauvaises odeurs, etc.), mais est-ce qu'en rangeant sa chambre, on fait un travail sur soi ? Les rituels théurgiques reviennent à ranger son appartement afin de s'y sentir bien, mais ne permettent pas de travailler sur soi.
Le réequilibrage des sephiroth te permet de te sentir bien dans ton appartement, mais ce travail doit être constamment tenu à jour. Mettre du sien reviendrait dans cette image à se poser la question fatidique: "qui range sa chambre ?"


Je pense que tu devrais plutôt te demander "pour quoi tu ranges ta chambre ?" et la tu aurais la réponse : pour faire venir l'esprit saint.



Ase a écrit :


Il est important de chercher à bien définir si le travail théurgique est un travail spirituel, c'est a dire un travail qui agit sur les causes et non sur les effets, et d'avoir un impact sur le monde.


La théurgie va dans une premier temps travailler sur nous. Notre évolution spirituel nous poussera à ne plus être nombriliste et a nous tourner vers les autres à de plus en plus grande échelle.



Ase a écrit :


via toute méthode, rituel ne court-on pas le piège de l'autosuggestionnement en pensant que par nos expériences intérieures on travaille bien sur soi-même ?


Nos transformations intérieur auront forcement des répercutions extérieurs, que ce soit directement par nous même par notre façon différente de voir les choses (et donc d'agir différemment) ou plus ou moins indirectement (par le ressenti que les personnes ont de nous sans forcement nous connaitre) ou encore par les divers évènement qui nous arrive (qui soit sont provoqué par le rituel, soit par ce qu'on perçoit d'avantage l'énergie avec laquelle on travail agir comme elle aurait agit). Ce n'est pas forcement facile à expliquer.


Ase a écrit :


---> comment expliques-tu qu'àpres ce rituel on se sente lourd puisque ce rituel est censé nous avoir purifié ?


Selon moi (et ca n'engage que moi), tu t'es forcement planter dans les rituels que soit tu as trouver dans un livre "de merde" (je ne citerai pas lumière sur le royaume...) ou parce qu'on t'a refiler des rituels qui sont surement des plus merveilleux sur certaines personnes mais qui ont un effet désastreux sur d'autre : tu n'as tout simplement pas eu les rituels adapté pour toi selon moi. Le sentiment de lourdeur se fait général lors des rituels d'appels d'une énergie (quand on la fait donc venir à nous) et non lorsque l'on fait le rituel en renvoie. Vu que tu t'y connais, je vais donc donné des détails pour que tu puisses vérifier par rapport au livre précédemment cité : le systeme de la Golden Dawn est faux, j'en suis convaincu. Je suis plutot pour le systeme de l'Aurum Solis qui indique que l'appel dans un rituel du pentagramme se fait depuis l'élément appelé en faisant le signe dans le sens des aiguilles d'une montre (et le renvoie dans le sens inverse). Ce que Moryasson appel "le rituel de renvoie vers la terre" est en faite un rituel d'appel à la terre. Je pense que cela expliquera tes ressenties.




Ase a écrit :


réponse de théurge ça (via le rituel d'Aset)


Le rituel d'Aset ne travail pas sur cette sephira (directement) et comme j'ai pu le dire, je suis contre tout ce qui provient du livre de Moryasson. Il n'a fait des copier coller d'un peu partout. C'est une personne ne recherchant que l'argent et qui ne ce souci pas le moins du monde du reste. Pour lui, c'est juste un business. Les seul fois où j'ai été confronté à des personnes aillant eu des problèmes avec la théurgie, ca a toujours (je dis bien toujours et il y a eu de nombreuse personne) à cause de son livre !



Dalaha : Tout ce que je dis est que tu ne cherches pas à comprendre ce qu'on dit avant de parler alors à quoi bon te répondre puis que tu n'as jamais fait le moindre effort ?

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Ase
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   Posté le 08-08-2009 à 16:58:59   Voir le profil de Ase (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Ase   

Dalaha:

"Que conçois-tu de DIVIN ?"

---> du point de vue théurgique, on considère que l'energie vient dans haut, du non-manifesté, de l'Aïn sof.
D'un point de vue spirituel, le Soi est divin.

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ps sephial : j'ai effectivement travaillé ces deux rituels avec le livre bleu de Moryasson, donc d'inspiration GD.

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Atil
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   Posté le 08-08-2009 à 18:04:50   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

"Je pense que tu devrais plutôt te demander "pour quoi tu ranges ta chambre ?" et la tu aurais la réponse : pour faire venir l'esprit saint."

>>>>>>>C'est à dire ?
L'esprit saint n'est-il pas déja la ?
En rangeant la chambre, on ne fait que lui permettre de s'exprimer plus librement sans entraves.



"Notre évolution spirituel nous poussera à ne plus être nombriliste et a nous tourner vers les autres à de plus en plus grande échelle."

>>>>>>>>A moins que ce soit en se montrant moins nombriliste qu'on va évoluer spirituellement.

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...à mon humble avis.

#Atil
sephial
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   Posté le 08-08-2009 à 18:28:52   Voir le profil de sephial (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à sephial   

Atil a écrit :

"Je pense que tu devrais plutôt te demander "pour quoi tu ranges ta chambre ?" et la tu aurais la réponse : pour faire venir l'esprit saint."

>>>>>>>C'est à dire ?
L'esprit saint n'est-il pas déja la ?
En rangeant la chambre, on ne fait que lui permettre de s'exprimer plus librement sans entraves.


Non en théurgie (comme dans d'autre tradition il me semble), l'esprit saint (ou peu importe comme on l'appel) n'est pas encore en nous. On dit d'ailleurs qu'il ne pourra pas venir en nous "tant que les démons intérieurs ne seront pas calmé" (une façon de dire qu'il faut équilibré ces sephiroth et avoir une bonne maitrise de soi même, ce qui passe aussi par la sagesse).



Atil a écrit :


"Notre évolution spirituel nous poussera à ne plus être nombriliste et a nous tourner vers les autres à de plus en plus grande échelle."

>>>>>>>>A moins que ce soit en se montrant moins nombriliste qu'on va évoluer spirituellement.


Cela signifierai donc que selon toi, une personne matérialiste ne peut pas penser aux autres ? Je veux dire par là qu'une personne ne croyant absolument pas en une quelconque spiritualité ne pourrait pas penser aux autres ? J'ai quelques doutes j'avoue

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Milie
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   Posté le 08-08-2009 à 20:38:23   Voir le profil de Milie (En vacances)   Répondre à ce message   http://auxcouleursqui.forumgratuit.fr/   Envoyer un message privé à Milie   



Séphial
à Dalaha : Tout ce que je dis est que tu ne cherches pas à comprendre ce qu'on dit avant de parler alors à quoi bon te répondre puis que tu n'as jamais fait le moindre effort ?


Penses-tu sérieusement qu'en deux milles et quelques messages, aucun effort n'aurais-été fait Et celà... de part et d'autres..?... ..


Ase a écrit :

Dalaha:

"Que conçois-tu de DIVIN ?"

---> du point de vue théurgique, on considère que l'energie vient dans haut, du non-manifesté, de l'Aïn sof.
D'un point de vue spirituel, le Soi est divin.



Non manifesté en quel sens ? stp

Pourquoi Divin..?...C'est une conotation, une qualification, voir une appréciation.

C'est un terme a "image"...ou représentatif de quelque chose, dont les désirs nourrie par des croyances, peuvent s'emparer.

Soi est TOUT sans hyerarchie, mais en communions (structures) dans les mouvements "UNIVERSEL"
Tout est en SOI en réunions... De portée à portée... Donc ça laisse a penser, que C'est d'être qui révêle SOI, et non des désirs de s'élever au divin...





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   Posté le 09-08-2009 à 11:18:03   Voir le profil de Ase (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Ase   

Le manifesté c'est le monde des phénomènes.
Le non-manifesté c'est l'écran de cinéma sur lequel se projette le film des phénomènes.
Et l'energie (flux divin, rua'h) qui traverse ses différents sephiroth ou encore l'energie (shakti) qui traverse ses différents koshas c'est le faisceau de lumière incolore du projecteur.

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sephial
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   Posté le 09-08-2009 à 11:24:29   Voir le profil de sephial (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à sephial   

Dalaha a écrit :


Penses-tu sérieusement qu'en deux milles et quelques messages, aucun effort n'aurais-été fait Et celà... de part et d'autres..?... ..


Et sur les 2000 messages, combien sont clair et compréhensible par tous ? Combien signifie réellement qqch ? J'ai pu voir pas mal de chose sur le forum et j'ai d'avantage l'impression que tu sors un peu tout et n'importe quoi du moment où tu as l'impression que ca sonne spirituelle Bref, que tu es fais 2000 messages ou même 200 000 ne m'impressionne pas du tout vu la qualité de tes messages

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Atil
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   Posté le 09-08-2009 à 12:44:22   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

"Non en théurgie (comme dans d'autre tradition il me semble), l'esprit saint (ou peu importe comme on l'appel) n'est pas encore en nous. On dit d'ailleurs qu'il ne pourra pas venir en nous "tant que les démons intérieurs ne seront pas calmé" (une façon de dire qu'il faut équilibré ces sephiroth et avoir une bonne maitrise de soi même, ce qui passe aussi par la sagesse)."

>>>>>>>>Tant qu'on croit que l'esprit saint est une c hose extérieure à nous, on n'a aucune chance d'y "accéder".
c'est comme si un bébé s'imaginait qu'on doit d'abord lui donner des jambes pour qu'il puisse marcher.
En fait la spiritualité est déja en nous, c'est à nous d'enlever tout ce qui la cache et l'étouffe.
Et, justement, ce qui l'empèche de se manifester ce sont ces "démons intérieurs" tant qu'ils "ne seront pas calmé".



"Cela signifierai donc que selon toi, une personne matérialiste ne peut pas penser aux autres ? Je veux dire par là qu'une personne ne croyant absolument pas en une quelconque spiritualité ne pourrait pas penser aux autres ? J'ai quelques doutes j'avoue"

>>>>>>>C'est pourtant l'inverse que je voulais exprimer.
C'est en agissant qu'on évolue spirituellement.
Il ne faut pas attendre d'avoir évolué spirituellement pour agir.

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...à mon humble avis.

#Atil
Milie
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   Posté le 09-08-2009 à 13:35:26   Voir le profil de Milie (En vacances)   Répondre à ce message   http://auxcouleursqui.forumgratuit.fr/   Envoyer un message privé à Milie   




Dalaha a écrit :


Penses-tu sérieusement qu'en deux milles et quelques messages, aucun effort n'aurais-été fait Et celà... de part et d'autres..?... ..


sephial a écrit :

Et sur les 2000 messages, combien sont clair et compréhensible par tous ? Combien signifie réellement qqch ? J'ai pu voir pas mal de chose sur le forum et j'ai d'avantage l'impression que tu sors un peu tout et n'importe quoi du moment où tu as l'impression que ca sonne spirituelle Bref, que tu es fais 2000 messages ou même 200 000 ne m'impressionne pas du tout vu la qualité de tetus messages



... J'ai l'impression que tes "conclusions" sont un peu hative, voir quelques peu simplistes
C'a ne m'étonnes pas vraiment, ayant constatée que c'est en des personnes, les plus dogmatisée (endoctrinné qu'il y a le plus de préjugés...


d1- je ne sors pas tout et n'importe quoi... C'est toujours les mêmes choses mais exprimés différement, en fonction de leurs propres évolutions.

de2- les efforts fournies en ce lieu, et ailleurs, ont été et continue d'être dans les sémantiques.Faisant la démarche, c'est a moi de trouver pour me mettre a portée.

De3- Il faut de tout pour composer un forum. Mes interventions ne sont pas dictée par des lectures, mais les cheminements d'un raisonnement.... Et si je remet en question, c'est qu'en le sujet, il y manquera du bon sens.


De là... Tu en fais ce que tu veux ..





Edité le 09-08-2009 à 13:36:13 par Dalaha




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   Posté le 09-08-2009 à 14:11:33   Voir le profil de Milie (En vacances)   Répondre à ce message   http://auxcouleursqui.forumgratuit.fr/   Envoyer un message privé à Milie   




Et de Quatre... Il est aisé d'accuser, et moins évident de se remettre en question, dans et en des débats de raisonnements.

Et à Quoi servirait un forum sans "réelles" discutions à et sur des sujets proposés ..?...( même si souvent, celà fini en hors sujet . )




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   Posté le 09-08-2009 à 14:48:56   Voir le profil de Milie (En vacances)   Répondre à ce message   http://auxcouleursqui.forumgratuit.fr/   Envoyer un message privé à Milie   






Ase a écrit :

Le manifesté c'est le monde des phénomènes.
Le non-manifesté c'est l'écran de cinéma sur lequel se projette le film des phénomènes.
Et l'energie (flux divin, rua'h) qui traverse ses différents sephiroth ou encore l'energie (shakti) qui traverse ses différents koshas c'est le faisceau de lumière incolore du projecteur.



Donc ce serait ce faisceau "énergie" qui pourrait permettre, de voir les films des composants de SOI, et de les vivre en Soi.

Ce qui laisserait supposer, qu'elle ne serait qu'une seule et même valeur d'énergie.... Ou plutôt qu'en son moteur, la même valeur composerait son
mouvement....

Donc ce pourrait être en cette valeur, que les portées ce créent...?....




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sephial
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   Posté le 09-08-2009 à 16:18:05   Voir le profil de sephial (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à sephial   

Atil a écrit :


>>>>>>>>Tant qu'on croit que l'esprit saint est une chose extérieure à nous, on n'a aucune chance d'y "accéder".
c'est comme si un bébé s'imaginait qu'on doit d'abord lui donner des jambes pour qu'il puisse marcher.
En fait la spiritualité est déja en nous, c'est à nous d'enlever tout ce qui la cache et l'étouffe.
Et, justement, ce qui l'empèche de se manifester ce sont ces "démons intérieurs" tant qu'ils "ne seront pas calmé".


Le rituel permet de prendre conscience de l'esprit saint en nous. Ce qu'une majorité de théurge considère comme le fait que l'esprit saint ne soit pas encore en nous serait plutôt qu'il n'est pas encore manifesté (encore à l'état "endormi"). Je pense pas que notre vision soit si différente au final.



Atil a écrit :


>>>>>>>C'est pourtant l'inverse que je voulais exprimer.
C'est en agissant qu'on évolue spirituellement.
Il ne faut pas attendre d'avoir évolué spirituellement pour agir.



Ce que je voulais dire est qu'il y a un travail à faire sur nous (c'est qqch que j'ai souvent répété ici) et que ce travail permet donc d'évoluer spirituellement. Mais quelque soit les domaines sur lesquels nous travaillons, cela aura d'autres repercution. De façon un peu plus imagé : le travail sur une sephira améliora un peu l'équilibre des autres indirectement (l'arbre de vie aide à savoir quel sont les sephiroth qui seront directement affecté par cela). Je sais que c'est un peu le serpent qui se mord la queue mais en gros, en travaillant que une sephira, on va donc évoluer spirituellement et derrière, devenir moins nombriliste (c'est un exemple).


Edité le 09-08-2009 à 17:32:12 par sephial




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Atil
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   Posté le 09-08-2009 à 19:21:15   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

Se ré-équilibrer permet de devenir "normal".
Et c'est seulement alors qu'on est assez équilibré et fort pour commencer à avancer sur la voie spirituelle.


Edité le 09-08-2009 à 19:22:04 par Atil




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   Posté le 09-08-2009 à 19:57:31   Voir le profil de PizzaMan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à PizzaMan   

Et a chaque fois c'est pareil. Lorsque l'on demontre les erreurs de Dalaha, celle-ci se croit systematiquement dans le droit chemin.

(Sephial... Tu mérites quelques baffes et mon pied au cul)

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sephial
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   Posté le 09-08-2009 à 20:56:48   Voir le profil de sephial (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à sephial   

Oui oui c'est vrai, on m'avait prévenu qu'il fallait la laissé divaguer toute seule, j'aurai pas du commencer à lui répondre, désolé

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Milie
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   Posté le 10-08-2009 à 10:39:40   Voir le profil de Milie (En vacances)   Répondre à ce message   http://auxcouleursqui.forumgratuit.fr/   Envoyer un message privé à Milie   







Atil a écrit :

Se ré-équilibrer permet de devenir "normal".
Et c'est seulement alors qu'on est assez équilibré et fort pour commencer à avancer sur la voie spirituelle.



Même si ça arrange de penser que je divagues, comme ci-dessus,, j'ai les mêmes pensées...




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