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 barbares et civilisés

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Atil
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   Posté le 01-07-2008 à 21:16:25   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

"D'ailleurs il me semble que dans le langage courant, ce que nous nommons cruauté c'est la violence gratuite, qui n'a pas de raison d'être."

>>>>>>Tuer un homme pourrait avoir une raison.
Tuer tout un peuple ... ce serait difficile de trouver une raison objective à ca.

Cela dit, le mot "cruel" ne me semble pas si bien défini que ca.

Qui est le plus cruel ?
Celui qui tue sans faire souffrir ou celui qui torture sans tuer ?
Celui qui prend plaisir à tuer et à faire souffrir , ou celui qui tue et fait souffrir par simple désintéret envers les hommes ?

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...à mon humble avis.

#Atil
Atil
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   Posté le 01-07-2008 à 21:18:25   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

"En fait je comprends ce que tu dis... mais pour l'exemple de l'Algérie, tu sous-entends que les français n'étaient pas poussés par une haine raciale, tandis que les algériens eux l'ont été."

>>>>>>Les Algériens étaient plutôt mus par le désir de vengeance.
C'est plutôt l'aspect quasi-systématique de ces vengeances qui laisse une impression de malaise.

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...à mon humble avis.

#Atil
Trotmany
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   Posté le 01-07-2008 à 21:41:11   Voir le profil de Trotmany (Offline)   Répondre à ce message   http://sites.google.com/site/cahierderecherche/   Envoyer un message privé à Trotmany   

par contre les Francais voulaient tuer les collabos à cause de ce qu'ils avaient fait, ce qui n'est pas raciste et qui peut être compréhensible.

En réalité, bon nombre d'exactions racistes ont été menées par les troupes alliées en Allemagne comme dans les pays libérés. Les exécutions publiques, les lynchages et les violes collectifs n'ont certes pas été rares. Le fait d'avoir une "excuse" permet-il de justifier tous ces débordements?

Les nazis voulaient exterminer tous les Juifs.
Les Francais ne voulaient pas exterminer tous les Algériens.


Les nazis ne voulaient pas exterminer les autres peuples. Ils voulaient les asservir. Leur barbarie n'est donc liée qu'au massacre des Juifs, des Franc-maçons, des Tziganes et des handicapés ?

Ensuite, le fait que les nazis ont été plus loin dans l'épuration ethnique ne veut pas dire que la France n'a pas été barbare.

Je ne sais pas pourquoi le Reich voulait exterminer les juifs et les tziganes... l'idée qu'ils voulaient les tuer parce qu'ils les considéraient comme des races inférieurs ne me convainq pas vraiment. Selon l'idéologie nazi nous étions tous des races inférieurs à eux.

On trouve la réponse dans les Protocoles des sages de Sion , qui indique les Juifs comme puissance financière manipulant le monde en secret. Le mythe conspirationniste quoi... Or, l'économie allemande n'était pas au beau fixe. Le bouc émissaire était tout désigné : les Juifs, "ces fourbes qui ont assassiné Jésus"...

Mais, évidemment, ils avaient des complices : les franc-maçons. On voyait éclore un peu partout des loges, jusqu'au sein du Vatican. Eux-aussi oeuvraient en secret contre la "bonne marche" du monde. Eux-aussi drainaient des capitaux financiers importants et étaient dangereux pour l'équilibre politique (les révolutions françaises et belges l'ont prouvé). Hop, un deuxième pigeon dans le sac.

Ils se sont donc retrouvé avec un complot judéo-maçonnique à étouffer. D'une pierre deux coups, ils se mettaient "dans la poche" la chrétienté en affirmant oeuvrer pour sauver l'Église. Ca a fonctionné un petit temps.

Surfer sur la peur des gens et activer les vieux mythes nordiques de puissance, de peuple noble et primordial, ça a suffit à émuler tout un peuple et à les mener vers la guerre.


Comme déjà dis quelque part, aujourd'hui, on parle des Illuminati (une organisation secrète) et de la commission trilatérale ou le groupe Bilderberg (des financiers puissants). Des noms juifs circulent encore...


Edité le 01-07-2008 à 21:49:13 par Trotmany




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Usul
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   Posté le 01-07-2008 à 22:30:48   Voir le profil de Usul (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Usul   

Surfer sur la peur des gens et activer les vieux mythes nordiques de puissance, de peuple noble et primordial, ça a suffit à émuler tout un peuple et à les mener vers la guerre.


Dans ce sens là d'accord. Mais où était l'intérêt pour le Reich de créer, bien après le début de la guerre, les camps d'extermination... c'est cynique à dire, mais ça demandait un sacré travail quand même. Dans l'idée de ne pas voir un jour une revanche juive ?... ça me parait énorme quand même...



Atil, c'est toujours pareil avec toi. Je ne comprend pas pourquoi tu poses des questions et cherche toujours à contredire tout le monde point par point, et sans logique entre ceux-ci.
Fais nous plutôt partager ton opinion et tes idées au lieu de prendre parti après coup comme tu le fais.
Et puis les questions sur lesquelles tu démarres ces sujets ne veulent jamais rien dire.

La question en fait me semble être celle-là : y-a-t-il des raisons valables à la violence ?

On se contrefout de tel mec est-il plus ou moins cruel qu'un autre, ou si tel peuple est-il plus ou moins civilisé qu'un autre... Ca ne veut rien dire.

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Atil
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   Posté le 02-07-2008 à 08:46:27   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

"Les exécutions publiques, les lynchages et les violes collectifs n'ont certes pas été rares. Le fait d'avoir une "excuse" permet-il de justifier tous ces débordements?"

>>>>>>>il ne s'agit pas de justifier de manière absolue.
Il s'agit de dire que tuer pour se venger me semble moins barbare que de tuer pour des motifs racistes.
Les Alliés avaient des raisons plus fondées d'en vouloir aux Nazis que les Nazis n'en avaient d'en vouloir aux juifs.
Et les massacres des Alliés étaient moins systématiques que ceux des Nazis : les Nazis voulaient exterminer TOUS les Juifs alors que les Alliés ne voulaient pas exterminer TOUS les Allemands.



"Les nazis ne voulaient pas exterminer les autres peuples. Ils voulaient les asservir. Leur barbarie n'est donc liée qu'au massacre des Juifs, des Franc-maçons, des Tziganes et des handicapés ?"

>>>>>>>>Vouloir exterminer est bien plus barbare que de vouloir asservir.
Il y a toute une graduation dans la barbarie.
Il n'y a pas une barrière nette entre la barbarie et la non-barbarie.



"Ensuite, le fait que les nazis ont été plus loin dans l'épuration ethnique ne veut pas dire que la France n'a pas été barbare."

>>>>>>>>On ne peut pas dire que la France n'a PAS été barbare, on peut dire qu'elle l'a été MOINS.
Le sommet de la barbarie c'est de n'avoir pitié de personne.




"Ils se sont donc retrouvé avec un complot judéo-maçonnique à étouffer....
... Comme déjà dis quelque part, aujourd'hui, on parle des Illuminati (une organisation secrète) et de la commission trilatérale ou le groupe Bilderberg (des financiers puissants). Des noms juifs circulent encore..."

>>>>>>>Actuellement les nouveaux barbares parlent d'un complot "américano-sioniste".

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...à mon humble avis.

#Atil
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   Posté le 02-07-2008 à 08:54:29   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

"Mais où était l'intérêt pour le Reich de créer, bien après le début de la guerre, les camps d'extermination... c'est cynique à dire, mais ça demandait un sacré travail quand même. Dans l'idée de ne pas voir un jour une revanche juive ?... ça me parait énorme quand même..."

>>>>>>>>Il parrait qu'au début Hitler voulait seulement se débarasser des Juifs en les envoyant dans les pays arabes ... mais ceux-ci ont refusé.



"Atil, c'est toujours pareil avec toi. Je ne comprend pas pourquoi tu poses des questions et cherche toujours à contredire tout le monde point par point, et sans logique entre ceux-ci."

>>>>>>>>Il faut bien entretenir la discussion.
Si je me contentais de dire "Bouh ! la violence c'est mal !", pourrions-nous philosopher trés loin ?



"Fais nous plutôt partager ton opinion et tes idées au lieu de prendre parti après coup comme tu le fais."

>>>>>>>Je l'ai déja exprimée : La barbarie me semble correspondre à un mépris de la vie humaine en général. On ne se fatigue même plus à trier même entre les ennemis et les gens neutres mais on tue indistinctement tout le monde. Un peu comme un homme qui écrase indistinctement tous les insectes sans se préoccuper de différencier ceux qui sont "nuisibles" et ceux qui ne le sont pas.




"La question en fait me semble être celle-là : y-a-t-il des raisons valables à la violence ?"

>>>>>>La question peut aussi être "Qu'est-ce exactement que la barbarie ? peut-on être violent sans être barbare ? Peut-pn être barbare sans être violent ?"




"On se contrefout de tel mec est-il plus ou moins cruel qu'un autre, ou si tel peuple est-il plus ou moins civilisé qu'un autre... Ca ne veut rien dire."

>>>>>>>Pourtant la question porte sur la barbarie, qui est l'inverse de la civilisation.

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...à mon humble avis.

#Atil
Usul
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   Posté le 02-07-2008 à 18:27:12   Voir le profil de Usul (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Usul   

Moi je vois pas vraiment d'intéret à discuter d'une graduation des actes cruels. Surtout qu'on ne peut pas dire qu'on est bien placé pour en parler.

Enfin, ce que tu dis peut être interprété n'importe comment. J'ai l'impression que tu vas trouver civilisé ceux qui ont une éthique qui te convient, et puis barbare ceux dont tu ne comprends pas les actes et que d'ailleurs tu n'as pas envie de comprendre.

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Atil
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   Posté le 03-07-2008 à 08:42:33   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Le but est de voir si on peut construire un système éthique absolu, valable en tout temps et en tout lieux, et qui serait objectif.

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...à mon humble avis.

#Atil
Usul
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   Posté le 03-07-2008 à 10:42:56   Voir le profil de Usul (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Usul   

Ok, mais un système éthique idéal ou un système éthique consensuel intégrant l'idée que l'on se fait de la société et de l'homme ?

Et dans cette éthique, que conviendrait-il de penser des gens qui ne la partagent pas ?

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Atil
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   Posté le 03-07-2008 à 18:28:03   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Je parle d'un système qui ne serait pas artificiel, pas culturel, mais qui serait objectif, naturel, universel, logique.
Ceux qui ne le partageraient pas ne seraient pas des gens d'une autre culture mais simplement des ignorants.

Cela pourrait être basé sur la valeur de la vie humaine : Plus on essaierait de la respecter et plus on serait civilisé.

Mais la vie humaine ne me semble pas la valeur ultime.
En effet on pourrait tout aussi bien dire que la non-souffrance est une valeur plus importante encore.
Qui est le plus cruel ? Celui qui tue ou celui qui maintient les gens en vie afin de les faire souffrir plus longtemps ?

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Usul
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   Posté le 04-07-2008 à 04:27:37   Voir le profil de Usul (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Usul   

Je vais dire un peu n'importe quoi, je ne suis même pas sur de savoir vraiment ce que signifie une éthique, mais à te lire ca me parait inconvable et même atroce. Un systeme éthique universel cela me semblerait possible uniquement à partir du moment où tout le monde a la même définition des mots, la même conception des choses et le même vécu.

Or je crois au contraire qu'il est nécessaire que l'éthique fasse toujours polémique et jurisprudence.

Il faut aussi concevoir que les débats d'idées sous-entendent et dépendent toujours des conflits d'intérêts mais aussi des sources d'informations. A mon avis, l'idéal ne serait pas uniquement d'apprendre du passé et chercher à régler les problèmes dans l'avenir, ce qu'une éthique universelle te permettrait de faire, mais il faut surtout que chaque chose qui est en train de se passer soit rendu visible et discutable.

Il me semble qu'on pourrait essayer d'établir des règles fondamentales sur lesquelles s'appuyer en cas de controverse, mais il y aura toujours des cas qui par leur nature remettrons en question ces règles. Et dans le cas où on ne s'en aperçoit pas à temps, la règle sera devenue la raison pour laquelle on a fait une erreur.

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Atil
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   Posté le 04-07-2008 à 07:54:30   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

"Un systeme éthique universel cela me semblerait possible uniquement à partir du moment où tout le monde a la même définition des mots, la même conception des choses et le même vécu."

>>>>>>>>C'est pourquoi une éthique universelle ne devrait pas être culturelle mais objective, c'est à dire scientifique.



"Or je crois au contraire qu'il est nécessaire que l'éthique fasse toujours polémique et jurisprudence."

>>>>>>>>Tout le monde est d'accord pour dire que la terre est ronde, car c'est un fait et non pas une croyance culturelle. Seuls les ignorants ne sont pas au courant.
L'idéal serait une éthique basée sur des faits et non pas sur des croyances personnelles.
Mais je doute qu'il existe des faits éthiques constatables universellement comme il existe des vérités naturelles et scientifiques constatables universellement.
Donc l'éthique ne peut être qu'un truc de plus permettant aux hommes de s'engueuler entre eux.




"Il me semble qu'on pourrait essayer d'établir des règles fondamentales sur lesquelles s'appuyer en cas de controverse, mais il y aura toujours des cas qui par leur nature remettrons en question ces règles. Et dans le cas où on ne s'en aperçoit pas à temps, la règle sera devenue la raison pour laquelle on a fait une erreur."

>>>>>>>>Il me semble que le système indispensable sur lequel s'appuyer est la logique. La logique est objective et universelle, elle permet de trouver la voie pour atteindre son but. L'ennui c'est que c'est le but lui-même qui est mal défini. Quel est le but précis de l'éthique ?

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Usul
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   Posté le 04-07-2008 à 08:20:24   Voir le profil de Usul (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Usul   

Bah oui, tiens, il faudrait peut-être d'abord commencer par là..

Mais bon, Ok. Vas-y. Je te regarde.

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Atil
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   Posté le 04-07-2008 à 09:28:41   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Je ne m'en sens pas capable.

J'ai l'impression que toute tentative de donner un fondement objectif à l'éthique ne débouche que sur des impasses.

C'est aparemment la même chose que de chercher un sens à notre existance.

C'est aparemment hors de notre portée.
Peut-être même que ca n'a pas de sens.

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#Atil
Usul
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   Posté le 04-07-2008 à 11:57:51   Voir le profil de Usul (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Usul   

Il faudrait d'abord essayer de définir ce qu'est ce qu'on appelle une éthique, et puis l'éthique de manière plus générale...

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Atil
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   Posté le 04-07-2008 à 13:19:29   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Les tiques ... mes chattes connaissent.

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#Atil
tayaqun
loin derrière pour voir devant
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   Posté le 04-07-2008 à 18:25:10   Voir le profil de tayaqun (Offline)   Répondre à ce message   http://homologie-historique.nuxit.net/   Envoyer un message privé à tayaqun   

Atil a écrit :

Je ne m'en sens pas capable.

J'ai l'impression que toute tentative de donner un fondement objectif à l'éthique ne débouche que sur des impasses.

C'est aparemment la même chose que de chercher un sens à notre existance.

C'est aparemment hors de notre portée.
Peut-être même que ca n'a pas de sens.


Je suis plutôt d'accord avec cela car:
Qui dit éthique, dit valeurs.
Qui dit valeur, dit choix donc préférence donc pleine subjectivité.
L'éthique ne saurait donc être objectif...
C'est bien pourquoi certaines cultures étroitement associées à une religion ne sont pas miscibles.
Atil
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   Posté le 28-09-2017 à 12:55:58   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Si l'éthique est basée sur des valeurs, existe-t-il des valeurs qui soient objectives et universelles ?

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TaoTheKing
Citoyen du monde
TaoTheKing
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   Posté le 28-09-2017 à 13:01:15   Voir le profil de TaoTheKing (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à TaoTheKing   

Le bon le mauvais.

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J'ai dit !
Atil
Atil
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   Posté le 28-09-2017 à 13:43:30   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Rien de plus subjectif que ça.
Le bien et le mal sont relatifs.
Quand un lion dévore une gazelle, c'est le bien pour le lion, c'est le mal pour la gazelle.
Quand une gazelle échappe à un lion, c'est le mal pour le lion, c'est le bien pour la gazelle.

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...à mon humble avis.

#Atil
Trump
Trump
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   Posté le 28-09-2017 à 16:02:22   Voir le profil de Trump (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Trump   

Atil a écrit :

Rien de plus subjectif que ça.
Le bien et le mal sont relatifs.
Quand un lion dévore une gazelle, c'est le bien pour le lion, c'est le mal pour la gazelle.
Quand une gazelle échappe à un lion, c'est le mal pour le lion, c'est le bien pour la gazelle.


Ton exemple n'est ni le bien ni le mal. C'est tout simplement une Loi de la nature.

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Trump
Trump
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   Posté le 28-09-2017 à 16:03:22   Voir le profil de Trump (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Trump   

TaoTheKing a écrit :

Le bon le mauvais.


Ce sont les deux extrêmes.


Edité le 28-09-2017 à 16:03:44 par Trump




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   Posté le 28-09-2017 à 16:11:02   Voir le profil de Trump (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Trump   

Citations extraites de Par-delà le bien et le mal :

Voici quelques citations de Nietzsche :

– Il n’y a pas de phénomènes moraux rien qu’une interprétation morale des phénomènes

– Jusqu’à présent toute grande philosophie fut la confession de son auteur une sorte de mémoires involontaires

– Ce qu’il y a d’essentiel et d’inappréciable dans toute la morale c’est qu’elle est une contrainte prolongée

– La croyance en des ” certitudes immédiates ” est une naïveté morale, qui nous honore, nous philosophes, mais nous devons cesser désormais d’être des individus ” rien que moraux ”

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Trump
Atil
Atil
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   Posté le 28-09-2017 à 18:34:44   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Seules les lois de la nature existent.

La morale n'est qu'une invention, une création artificielle des hommes, et elle varie selon les cultures.

La morale, dans le domaine philosophique, n'est rien d'autre que le fait de se conduire en suivant la logique .... et donc les lois de la nature.

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#Atil
TaoTheKing
Citoyen du monde
TaoTheKing
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   Posté le 29-09-2017 à 07:23:01   Voir le profil de TaoTheKing (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à TaoTheKing   

Atil a écrit :

Rien de plus subjectif que ça.
Le bien et le mal sont relatifs.
Quand un lion dévore une gazelle, c'est le bien pour le lion, c'est le mal pour la gazelle.
Quand une gazelle échappe à un lion, c'est le mal pour le lion, c'est le bien pour la gazelle.


Il faut définitivement que tu fasses la différence entre le bon et le mauvais, et le bien et le mal.

Il s'agit là de deux notions absolument différentes.

Le bien et le mal sont les conséquences d'actes. Le bon et le mauvais sont des ressentis positifs ou négatifs hors intellectualisation.
Je mange, c'est bien car sinon je meurs.
Je mange ce que j'aime, c'est bon, mais pas forcément bien pour ma santé.

L'exemple est un peu capilotracté, mais je n'en trouve pas d'autres plus simples.


Edité le 29-09-2017 à 07:28:30 par TaoTheKing




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J'ai dit !
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