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TaoTheKing
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TaoTheKing
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   Posté le 25-06-2010 à 18:58:36   Voir le profil de TaoTheKing (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à TaoTheKing   

Une fois de plus, l'Amérique et la Chine partagent le même point de vue opposé à l'Europe:

Alors que nous, cons d'européens acceptons la rigueur, l'austérité comme inéluctable, les USA et la Chine, ayant eux tiré les leçons du passé parient sur la croissance.
Si l'Europe s'entête dans la rigueur au lieu de devenir intelligents, nous allons dans le mur.
Quand pensez-vous que nos dirigeants se feront greffer un cerveau?
Pourtant, les ricains ne sont pas des modèles de finesse...

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J'ai dit !
Atil
Atil
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   Posté le 25-06-2010 à 19:50:58   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Je rappelle que c'est justement l'excés de croissance qui avait créé la crise.

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...à mon humble avis.

#Atil
TaoTheKing
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   Posté le 25-06-2010 à 19:52:35   Voir le profil de TaoTheKing (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à TaoTheKing   

Atil a écrit :

Je rappelle que c'est justement l'excés de croissance qui avait créé la crise.


Ca, c'est ce que tu crois.
Moi je dis que c'est une croissance non maitrisée par les états, et parfaitement orchestré par les banques qui auront au minimum doublés leurs bénéfices en 3 ans.

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spyro
Maitre apprenti a vie
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   Posté le 25-06-2010 à 19:56:15   Voir le profil de spyro (Offline)   Répondre à ce message   http://www.politiquesocial.fr.ht   Envoyer un message privé à spyro   

j'aurai jamais cru que l'Amérique et pourtant j'en été sur
que la marche de la politique de demain aurai commençai ,par la france.
Connaissais vous les maçon du cœur ses hommes qui uni d'autre pour aider des gens ,qui on et qui aiderons avec leurs association d'autres hommes.
j'espere que le solidarisme prendras de l'importance et j'en suis mêmes sur
qu'il éradiqueras ,avec une politique adéquat ,la forme la plus rependu de l'anarchie positif (l'argent)pour laisser place a une société qui s'entraide et qui repende des larmes qui seras celle de la joie de recevoir de l'autre .
IL est vrai que elle a commençai depuis des années par justement des association humanitaire qui été alors inconnu ou peut développé il y a encore que 100ans
le S.E.L en france
les maçon du coeur en amérique
les resto du cœur
alors je dit que peut importe la croissance ou l'arrêt de la crise
de nos jours les mentalité change et on ne peut pas imaginé encore
que des hommes même aussi intelligent qu'il prétende prenne la place de travailleur modeste et courageux que comporte notre pays en les dépouillant des richesse.
j'ai entendu dire qu'un nouveaux parti politique vient d'être crée
et il s'appelle justement le solidarisme
et aussi haut que puissent allé mon esprit divaguant je pris
pas pour ce parti non
mais pour que les signes d'un nouvelles ordre mondial
en continua a mettre de l'ordre dans cette mondialisation
en construisant un monde sans drogue de profit et de guerre crapuleuse

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Quand le tonerre gronde,l oreille vibre
Atil
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   Posté le 25-06-2010 à 20:21:12   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

"Moi je dis que c'est une croissance non maitrisée par les états,"

>>>>>>>Ben oui, mais c'est ca, justement, la croissance : Un truc qui s'emballe et va de plus en plus vite.
Si tu veux freiner le système alors tout s'écroule.
Ou alors il faut inventer un autre système, non basé sur la spéculation et l'endettement.
Hors, justement, c'est le contraire que veulent faire les USA et la Chine : Ils veulent relancer ce système dangereux qui nous a conduit droit dans le mur.

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...à mon humble avis.

#Atil
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   Posté le 25-06-2010 à 20:36:10   Voir le profil de TaoTheKing (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à TaoTheKing   

Atil a écrit :

"Moi je dis que c'est une croissance non maitrisée par les états,"

>>>>>>>Ben oui, mais c'est ca, justement, la croissance : Un truc qui s'emballe et va de plus en plus vite.
Si tu veux freiner le système alors tout s'écroule.
Ou alors il faut inventer un autre système, non basé sur la spéculation et l'endettement.
Hors, justement, c'est le contraire que veulent faire les USA et la Chine : Ils veulent relancer ce système dangereux qui nous a conduit droit dans le mur.


Non Atil.
Ils veulent garder le principe, mais essayer de le maitriser. En planifiant, c'est tout à fait possible.
Nous avions un sujet sur la prévision planification. Je soutenais qu'il est possible de quasiment tout prévoir.
Les USA et la Chine, plus la Grande Bretagne vont nous le démontrer.

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martiko
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   Posté le 25-06-2010 à 20:59:51   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

tu attends vraiment quelque chose de ce sommet Tao? explique moi??? moi je ne crois plus dans tout ces bazards.
Ô graaand Tao
Slurpppp!

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   Posté le 25-06-2010 à 21:04:01   Voir le profil de TaoTheKing (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à TaoTheKing   

Il y a deux attitudes: celle de baisser la tête et de continuer à se faire sodom (position de la France et de l'Allemagne) et celle d'attaquer en essayant de ne pas recommencer les mêmes erreurs.
Je n'ai pas d'autres choix que d'y croire ou alors de devenir sarkoziste.

Nonnnnnnnnnnn!!!!!!!!!!!!!

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martiko
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   Posté le 25-06-2010 à 21:16:38   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

mais Merkel est une réactionnaire, Sarkozy est un agnelet comparé, Merkel c'est du Kopé-collé.

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Atil
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   Posté le 26-06-2010 à 11:46:47   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

"Ils veulent garder le principe, mais essayer de le maitriser. En planifiant, c'est tout à fait possible. "

>>>>>>>>Ca n'a aucun sens : Notre système ne fonctionne que s'il accélère sans cesse. Il faut produire toujours plus, consommer toujours plus, gaspiller toujours plus, polluer toujours plus. C'est ca qui fait fonctionner l'économie.
Si on veut "maîtriser" le système alors ca ne peut plus marcher. Le moindre ralentissement et tout s'écroule (c'est justement ce qui s'est passé : Il faut donc créer un système différent.
Parler de garder le même système tout en le maitrisant c'est nous manipuler.

Il ne faut plus de croissance puisque c'est elle qui nous conduit à la ruine.
Si on maitrise la croissance alors ca ne s'appelle plus de la croissance mais de la stagnation. On en revient alors à une économie de subsistance.
Ce ne serait pas une mauvaise chose ... mais ce serait un système complètement différent du système capitaliste actuel.

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...à mon humble avis.

#Atil
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   Posté le 26-06-2010 à 12:28:34   Voir le profil de TaoTheKing (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à TaoTheKing   

Atil a écrit :

"Ils veulent garder le principe, mais essayer de le maitriser. En planifiant, c'est tout à fait possible. "

>>>>>>>>Ca n'a aucun sens : Notre système ne fonctionne que s'il accélère sans cesse. Il faut produire toujours plus, consommer toujours plus, gaspiller toujours plus, polluer toujours plus. C'est ca qui fait fonctionner l'économie.
Si on veut "maîtriser" le système alors ca ne peut plus marcher. Le moindre ralentissement et tout s'écroule (c'est justement ce qui s'est passé : Il faut donc créer un système différent.
Parler de garder le même système tout en le maitrisant c'est nous manipuler.

Il ne faut plus de croissance puisque c'est elle qui nous conduit à la ruine.
Si on maitrise la croissance alors ca ne s'appelle plus de la croissance mais de la stagnation. On en revient alors à une économie de subsistance.
Ce ne serait pas une mauvaise chose ... mais ce serait un système complètement différent du système capitaliste actuel.


La première chose à faire, c'est déterminer l'objectif à atteindre.
La croissance c'est quoi? C'est l'augmentation des biens et des services.
On peut donc choisir une croissance choisie, c'est-à-dire par exemple 50% sur les biens, 50% sur les services.
Si l'on place l'argent au centre de nos préoccupations, alors la balance va pencher vers les biens.
Si l'on place l'homme elle penchera vers les services.
C'est un premier temps.
Ensuite, une fois que l'on a déterminé l'objectif, on doit choisir le rythme.
Par exemple 1% par an.
Ensuite, on doit déterminer la durée: sur 5 ans, sur 10 ans…
Mais ce n'est pas tout.
Une fois l'objectif déterminé et précisé, comment l'atteindre?
Donc: les moyens, les alliés, les méthodes.
Les suivis de résultats, les points d'étapes les moyens de surveillance, les risques, bref un banal mais rigoureux plan de projet.
Pour cela, il doit bien sur être non pas apolitique (car il faut intégrer les réalités pour ne pas se retrouver le bec dans l'eau), mais il doit être piloté par un comité consensuel, ou le plus rassembleur possible.
Bien sur, les états doivent être forts, ce qui est un préalable embêtant.
C'est un peu court comme développement, mais suffisant pour faire comprendre mon point de vue, du moins je l'espère?

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   Posté le 26-06-2010 à 12:37:33   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

mais qu'est ce que tu dis Atil, mais ce système il n'est pas une socièté de consommation pour tout le monde et pour un grand nombre de gens de plus en plus nombreux ils vivent dans un système de subsistance, mais dans quel monde vis tu Atil???
On trouve en France de nombreuses poche de tiers monde, évidemment ce n'est pas encore Haïti ou l'Afghanistan mais cela doit il être considéré comme la référence?
Atil éteint ton ordinateur et trouve un taxi un peu dingue pour revisiter certains endroits du 93 et du 94.

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   Posté le 26-06-2010 à 12:45:20   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

"La première chose à faire, c'est déterminer l'objectif à atteindre.
La croissance c'est quoi? C'est l'augmentation des biens et des services.
On peut donc choisir une croissance choisie, c'est-à-dire par exemple 50% sur les biens, 50% sur les services.
Si l'on place l'argent au centre de nos préoccupations, alors la balance va pencher vers les biens."

>>>>>>>>>On parlait d'économie. Ce qu'on cherche ce sont donc des biens.



"Ensuite, une fois que l'on a déterminé l'objectif, on doit choisir le rythme.
Par exemple 1% par an.
Ensuite, on doit déterminer la durée: sur 5 ans, sur 10 ans…"

>>>>>>>>>Ca n'a pas de sens. Avec le système actuel pour produire des biens il faut sans cesse aller plus vite, produire sans cesse plus. L'augementation doit être quasi-exponentielle.
Si on veut faire comme tu dis, alors ce n'est plus le même système.

Hors je n'ai pas entendu dire que les gouvernements se lancaient dans un système différent.



"Une fois l'objectif déterminé et précisé, comment l'atteindre?
Donc: les moyens, les alliés, les méthodes."

>>>>>>>De nouvelles méthodes.
Hors ce n'est pas ce qui se fait actuellement.



"Bien sur, les états doivent être forts, ce qui est un préalable embêtant."

>>>>>>>>>Ce qu'il faudrait aussi c'est qu'ils prennent tous la même décision.

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   Posté le 26-06-2010 à 12:52:37   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

martiko a écrit :

mais qu'est ce que tu dis Atil, mais ce système il n'est pas une socièté de consommation pour tout le monde et pour un grand nombre de gens de plus en plus nombreux ils vivent dans un système de subsistance, mais dans quel monde vis tu Atil???
On trouve en France de nombreuses poche de tiers monde, évidemment ce n'est pas encore Haïti ou l'Afghanistan mais cela doit il être considéré comme la référence?
Atil éteint ton ordinateur et trouve un taxi un peu dingue pour revisiter certains endroits du 93 et du 94.


On ne parle pas des gens qui vivent dans un système de subsistance.
On parle des grands états qui décident quelle sera la politique économique de demain.
C'est eux qui prennent les décisions. Et c'est eux qui mènent le monde.
Et pour l'instant ils continuent d'utiliser la même logique économique qu'hier : Il faut consommer, consommer et encore consommer.
Ils s'en foutent pas mal des pays ou l'on meurt de faim : Ceux-ci sont négligeables dans l'économie mondiale.
Sauf que le jour ou les grandes puissances auront conduit l'économie mondiale à la fallite, nous en seront peut-être TOUS réduit à vivre dans un système de subsistance

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   Posté le 26-06-2010 à 13:18:15   Voir le profil de TaoTheKing (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à TaoTheKing   

Penser que l'économie c'est seulement s'occuper des biens est l'erreur qui nous a conduit là ou nous en sommes.
L'économie est composée de biens ET de services.
Vous l'avez oublié, tout à votre boulimie de productivisme.
On est dans la panade, et tu ne l'as pas encore compris?

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   Posté le 26-06-2010 à 13:56:13   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

TaoTheKing a écrit :

Penser que l'économie c'est seulement s'occuper des biens est l'erreur qui nous a conduit là ou nous en sommes.
L'économie est composée de biens ET de services.
Vous l'avez oublié, tout à votre boulimie de productivisme.
On est dans la panade, et tu ne l'as pas encore compris?


tu veux dire que l'économie c'est aussi des gens?
Slurpppp!

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   Posté le 26-06-2010 à 14:33:22   Voir le profil de TaoTheKing (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à TaoTheKing   

Oui.
Ne voir que l'aspect financier de l'économie est une erreur grossière.
Elle m'étonne d'Atil.

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   Posté le 26-06-2010 à 15:51:03   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

"Vous l'avez oublié, tout à votre boulimie de productivisme."

>>>>>>>Donc il ne faut surtout pas retourner dans une relance de la consommation.



"On est dans la panade, et tu ne l'as pas encore compris? "

>>>>>>>C'est pourquoi la rigueur est incontournable.

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   Posté le 26-06-2010 à 15:54:05   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

"Oui.
Ne voir que l'aspect financier de l'économie est une erreur grossière.
Elle m'étonne d'Atil. "

>>>>>>>Ceux qui nous poussent à la consommation se moquent bien de nous.
Ce qui compte c'est que nous consommions pour faire tourner l'économie.
Notre système économique n'est plus au service de l'homme, c'est l'homme qui est maintenant au service de l'économie.
Libre à nous de continuer à n'être que des machines à sur-consommer.

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   Posté le 26-06-2010 à 16:19:26   Voir le profil de TaoTheKing (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à TaoTheKing   

Entre consommer et surconsommer, il y a la nuance sur laquelle nous sommes en plein accord.

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   Posté le 26-06-2010 à 20:24:20   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Même consommer c'est de trop.
Consommer ca ressemble trop à "consUmer" : On prend et détruit sans rien rendre en retour à la nature. Donc c'est destructif.
Consommer c'est agir en parasite.
Si on veut durer, il faut mettre au point un système en boucle qui s'auto-entretient comme dans la nature. Mais notre système actuel n'est pas ainsi : Il consomme de manière exponancielle et nous conduit à l'épuisement de la planète sans lui permettre de reconstituer ses ressources.
je ne sais pas trop quel mot il faudrait utiliser à la place de "consommer" qui a pris un sens trop négatif et égoïste.

PS : Les pays du G7 se réunissent actuellement et, évidemment, que proposent les USA ? De relancer la consommation.
Z'ont rien compris.

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   Posté le 26-06-2010 à 20:33:00   Voir le profil de TaoTheKing (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à TaoTheKing   

En tout cas il ne faut pas adopter la rigueur. Nous irions droit vers une guerre.

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martiko
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   Posté le 26-06-2010 à 22:07:04   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

donc il faudra demander à ceux qui se nourrissent chaque jour avec 3/4 euros de consommer pour 2/3 euros.
Le problème avec Atil c'est qu'il flotte dans sa petite bubule hors de toute réalité sans imaginer qu'il y a plein de gens qui sous consomme dans la société de sur consommation, et le soir quand sont vidé les poubelles des supérette on peut voir la bagarre comme des chats faméliques autour pour récupérer un peu à manger et cela je l'ai vu de mes propres yeux à Paris dans le 18ème et dans le 12ème, 2 ans auparavant.
C'est à ces gens que tu veux demander d'aider les banquiers et leurs traders? ou à ceux qui n'en sont pas encore là et qui arrivent encore péniblement à vivre?

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martiko
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   Posté le 26-06-2010 à 22:14:23   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

TaoTheKing a écrit :

En tout cas il ne faut pas adopter la rigueur. Nous irions droit vers une guerre.


Et comme on dit , une bonne guerre nous fera du bien, mais là encore comme dans la guerre économique il y a des victimes et leurs familles à qui ça ne fait pas du bien!
C'est toujours ceux qui ne la font pas qui la souhaite aux autres comme pour l'économi , c'est tellement facile de souhaiter qu'un couvreur monte sur le toi à 65 ans puisqu'il y montait déjà à 14 ans et puis il faut bien qu'il continue à travailler pour payer les retraites trop élevées des professions tardives de la petite classe bourgoise qui vide les caisse avec des pensions de plus de 3/4000 euros chaque mois, en plus souvent ces gens vivent vieux car sauf la crise cardiaque et la goutte rien ne les menace!!!

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   Posté le 26-06-2010 à 23:38:54   Voir le profil de tayaqun (Offline)   Répondre à ce message   http://homologie-historique.nuxit.net/   Envoyer un message privé à tayaqun   

A vous lire, on retient l'idée que l'économie est gérable et que cela se conduit comme on conduit un voiture en choisissant un but et un itinéraire.
Tous les théoriciens n'ont développé qu'une vue partielle et n'ont eu raison que momentanément...
Pourquoi?
Car le flux obéit à des règles inconnues?
Que la maîtrise est illusoire?
Que nous sommes agis, voire agités?

Je pense à des forces convergentes à un moment et divergentes au plan mondial.

Si toutes les théories ne sont valables que de façon provisoire, à quoi bon théoriser? Ne faut-il pas davantage de pragmatisme?

Nous sommes dans le grand retour de l'Etat. Symboliquement le bordel de l'équipe de France illustre assez bien le jeu mondial de l'économie...
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