| | martiko | | dieu, le vrai! certifié France |  | | 5150 messages postés |
|  Posté le 20-02-2010 à 14:25:59   
| Atil a écrit :
N'oublions pas non plus qu'il a existé des toponymes celtiques dans le pays basque. Ce qui montre que des Celtes y sont passé. Peut-être même que la religion était composée, à une époque, d'une majorité de bascophones dirigés et encadrés par des chefs celtes.
Si on arrive à retrouver de l'arn dans les tombes, il faut donc vérifier si ce sont des tombes de chefs (celtes) ou d'hommes du peuple (basques). |
Ce sont les tombes de basques pour la majorité avec le R1b-P312 (M153, M222 et SRY2627) mais aussi un nombre non négligeable de ceux qui semblent être des guerriers francs morts au combat, par leur équipement et leur ADN.
Cela laisse voir une alliance ancienne et continue entre basques et francs , les francs sont aussi le seul peuple qui se soit mélangé avec les basques pendant très longtemps même si cela était en très petite quantité.
L'ensemble des tombes correspondent aux basques actuel, par contre les basques actuel sont à tendance brachycéphale et leurs ancêtres étaient beaucoup plus dolichocéphales, ce qui laisse penser comme le sous entendait thersite , à une arrivée récente des vasques, et c'est ce que pense les généticien tout comme thersite l'avait bien compris!!!
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| | thersite | | Malheureux qui comme Thersite est incompris. |  | | 663 messages postés |
| Posté le 20-02-2010 à 15:53:50
| "où il disparait aux abords du Portugal et est remplacé par E1b, ensuite c'est un autre type de R1b-ht15 italique, sans doute d'origine romaine comme le latin E1b."
Cela s'est peut-etre passé à l'époque romaine, mais je ne crois pas à l'origine romaine et peu à l'origine italienne. Rome était cité-état peuplé avant la seconde guerre punique (de -217 à -202) y a subi une terrible purge démographique de la part d'Hannibal, l'obligeant mème à armer et affranchir des esclaves (Les serviliens du non de Servilius Gracquus, l'ancètre des Gracques, leur général dont ils devinrent les clients politiques et leurs descendants ceux des Gracques.
Ayant finalement triomphé de Carthage, la voie se trouva libre pour l'expansion de sa puissance et elle devint une entreprise de colonisation économique, fiscale mais assez faiblement démographique, ce qui ne l'empécha pas de provoquer en des lieux localisés des déplacements de population pour des raisons militaires plus des déplacements spontanés de population suivant les axes économiques. Il y eut des colons italiens au 2e siècle av mais ils se cantonnèrent sur la côte méditerranéenne et dans la riche région de Séville-Cordoue. Les empereurs Trajan et Hadrien étaient de la colonie d'Italica qui doublait la ville indigène de Séville , leurs familles seraient originaires de la région d'Ancone le Picenum , ce qui se retrouverait dans le nom Hadrien qui évoque la ville d'Adria aux bouches du Pô et l'Adriatique, à moins que ce ne fut des gaulois lingons italianisés des bouches.
La conquète de l'ouest de la péninsule dura plus d'un siècle de -190 à -20 par intermittences sans oublier la guerre de Sertorius, prolongement des guerres civiles en Espagne. Les armées étaient recrutées sur place et en Narbonnaise (Voir le discours Pro Murena de Cicéron) et la cavalerie souvent Maure ou Numide. J'en ai déjà parlé pour l'origine de l'ht-Y E1b des Paisegos de Cantabrie.
"les francs sont aussi le seul peuple qui se soit mélangé avec les basques pendant très longtemps même si cela était en très petite quantité"
==> mème problème que pour les Romains, l'armée franque était essentiellement recruté au sud de la Loire pour combattre en Espagne. Lisez Grégoire de Tours pour savoir ce qu'étaient les Francs de son époque, c'étaient simplement les sujets du roi des francs quelque soit l'ethnie d'origine. Grégoire se dit gaulois (origine), romain (culture) et franc (sujet du roi), cela ne lui pose pas de problème.
Pour les romains de l'empire romain et les francs de l'empire franc, un bon sujet est celui qui sait manier l'épée pour combattre les ennemis du roi et de ses sujets, l'ethnie d'origine est peu importante.
"Il faut rappeler historiquement que les basque originaire de Gascogne sont rentré par deux fois principale sur l'Espagne, après la défaite de Charlemagne en 778"
On disait que les Aquitains avaient émigré en Espagne dans les temps mérovingiens bien avant Ciceron , mais on le dit moins maintenant, soulignant plutot une expansion des Basques/Vascons/Gascons dans différentes directions à cette époque. Basques ou Gascons, d'ailleurs pour la France on a le problème de savoir si la langue gauloise subsistait encore à cette époque dans les campagnes.
Atil doit penser au roi au nom celte Arganthonios des non-celtes Tartessiens u 6e siècle av.
'comme ht-15 au lieu de ht-35 steppique'
==> Qu'est-ce que le ht35 a de steppique. mais contraire"ment à Atil, je crois que la dichotomie ht15/ht35 a de l'importance si on veut résoudre le problème de l'origine des R1b donc de plus d'un tiers des Européens . J'avoue que je n'ai pas de solution toute faite et que cela me gène plus que ces salades sur des datations absolues. Cette dichotomie est liée avec le changement de 12 à 13 duplications de DYS393 qui s'est faite vers l'apparition du SNP L11 dans une lignée R1b et puis ces grands nombres de SNPs qui caractérisent certains haplogroupes mériteraient d'etre compris : Cela signifierait que entre plusieurs apparition successives de SNPs, c'est resté dans une population faible et c'est quant tous les SNPs sont apparus chez un individu, sa descendance a eu un telle succés démographique que cela a amené les généticiens d'en définir un haplogroupe . Dans une population, il y avait plusieurs haplogroupes potentiels, mais un seul à survécu, cela me rappelle les contractions de populations et de réductions de souches de microbes sous l'effet d'un antibiotique et la souche résistante qui survit. La quasi-disparition des ht35 en occident s'explique peut-etre de cette façon.
Cela me fait demander si la génétique des populations arrivent vraiment à modéliser l'histoire complexe des populations à travers crises climatiques, biologiques, militaires, économiques etc ..., je suis très sceptique.
Martiko, je ne sais si je vous ai compris ou s'il s'agit d'un malentendu.
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| | thersite | | Malheureux qui comme Thersite est incompris. | | | 663 messages postés |
| Posté le 20-02-2010 à 16:23:10
| erratum dans les temps mérovingiens bien avant Roncevaux et non Cicéron .
Pour ma tentative laborieuse d'expliquer pourquoi il y a plusieurs SNP qui définissent un sub_haplogroupe de son parent, je précise que je ne crois pas que le haplogroupe qui a eu le succés démographique y était prédestiné (Sauf par les voies impénétrables du Seigneur) mais qu'en bonne biologie darwinienne, seule le hasard, peut-être allié à quelque effet sélectif a fait le succès d'un haplotype juste à faire de certains de sesmutations ( SNPs) la définition d'un haplogroupe. L'histoire n'était pas écrite en amont , mème si en aval, on ressent un effet de prédestination. Nous sommes dans les probabilités d'apparition d'un évènement , non dans la prédestination de votre naissance si nécessaire et utile, fut-elle pour vous goberger , bande de bouffis et de bouffons.
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| | martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 20-02-2010 à 18:37:29
| thersite a écrit :
"où il disparait aux abords du Portugal et est remplacé par E1b, ensuite c'est un autre type de R1b-ht15 italique, sans doute d'origine romaine comme le latin E1b."
Cela s'est peut-etre passé à l'époque romaine, mais je ne crois pas à l'origine romaine et peu à l'origine italienne. Rome était cité-état peuplé avant la seconde guerre punique (de -217 à -202) y a subi une terrible purge démographique de la part d'Hannibal, l'obligeant mème à armer et affranchir des esclaves (Les serviliens du non de Servilius Gracquus, l'ancètre des Gracques, leur général dont ils devinrent les clients politiques et leurs descendants ceux des Gracques.
Ayant finalement triomphé de Carthage, la voie se trouva libre pour l'expansion de sa puissance et elle devint une entreprise de colonisation économique, fiscale mais assez faiblement démographique, ce qui ne l'empécha pas de provoquer en des lieux localisés des déplacements de population pour des raisons militaires plus des déplacements spontanés de population suivant les axes économiques. Il y eut des colons italiens au 2e siècle av mais ils se cantonnèrent sur la côte méditerranéenne et dans la riche région de Séville-Cordoue. Les empereurs Trajan et Hadrien étaient de la colonie d'Italica qui doublait la ville indigène de Séville , leurs familles seraient originaires de la région d'Ancone le Picenum , ce qui se retrouverait dans le nom Hadrien qui évoque la ville d'Adria aux bouches du Pô et l'Adriatique, à moins que ce ne fut des gaulois lingons italianisés des bouches.
La conquète de l'ouest de la péninsule dura plus d'un siècle de -190 à -20 par intermittences sans oublier la guerre de Sertorius, prolongement des guerres civiles en Espagne. Les armées étaient recrutées sur place et en Narbonnaise (Voir le discours Pro Murena de Cicéron) et la cavalerie souvent Maure ou Numide. J'en ai déjà parlé pour l'origine de l'ht-Y E1b des Paisegos de Cantabrie.
"les francs sont aussi le seul peuple qui se soit mélangé avec les basques pendant très longtemps même si cela était en très petite quantité"
==> mème problème que pour les Romains, l'armée franque était essentiellement recruté au sud de la Loire pour combattre en Espagne. Lisez Grégoire de Tours pour savoir ce qu'étaient les Francs de son époque, c'étaient simplement les sujets du roi des francs quelque soit l'ethnie d'origine. Grégoire se dit gaulois (origine), romain (culture) et franc (sujet du roi), cela ne lui pose pas de problème.
Pour les romains de l'empire romain et les francs de l'empire franc, un bon sujet est celui qui sait manier l'épée pour combattre les ennemis du roi et de ses sujets, l'ethnie d'origine est peu importante.
"Il faut rappeler historiquement que les basque originaire de Gascogne sont rentré par deux fois principale sur l'Espagne, après la défaite de Charlemagne en 778"
On disait que les Aquitains avaient émigré en Espagne dans les temps mérovingiens bien avant Ciceron , mais on le dit moins maintenant, soulignant plutot une expansion des Basques/Vascons/Gascons dans différentes directions à cette époque. Basques ou Gascons, d'ailleurs pour la France on a le problème de savoir si la langue gauloise subsistait encore à cette époque dans les campagnes.
Atil doit penser au roi au nom celte Arganthonios des non-celtes Tartessiens u 6e siècle av.
'comme ht-15 au lieu de ht-35 steppique'
==> Qu'est-ce que le ht35 a de steppique. mais contraire"ment à Atil, je crois que la dichotomie ht15/ht35 a de l'importance si on veut résoudre le problème de l'origine des R1b donc de plus d'un tiers des Européens . J'avoue que je n'ai pas de solution toute faite et que cela me gène plus que ces salades sur des datations absolues. Cette dichotomie est liée avec le changement de 12 à 13 duplications de DYS393 qui s'est faite vers l'apparition du SNP L11 dans une lignée R1b et puis ces grands nombres de SNPs qui caractérisent certains haplogroupes mériteraient d'etre compris : Cela signifierait que entre plusieurs apparition successives de SNPs, c'est resté dans une population faible et c'est quant tous les SNPs sont apparus chez un individu, sa descendance a eu un telle succés démographique que cela a amené les généticiens d'en définir un haplogroupe . Dans une population, il y avait plusieurs haplogroupes potentiels, mais un seul à survécu, cela me rappelle les contractions de populations et de réductions de souches de microbes sous l'effet d'un antibiotique et la souche résistante qui survit. La quasi-disparition des ht35 en occident s'explique peut-etre de cette façon.
Cela me fait demander si la génétique des populations arrivent vraiment à modéliser l'histoire complexe des populations à travers crises climatiques, biologiques, militaires, économiques etc ..., je suis très sceptique.
Martiko, je ne sais si je vous ai compris ou s'il s'agit d'un malentendu. |
en fait effectivement avec l'arrivée en Europe le HT35 avec P311+ et 310 semble muter en Autriche danubienne pour donner ht15 avec le P312 des proto-celte et U106 des proto-germaniques, ceux de l'Europe de l'est maintiennent la souche semblable aux (supposés) anciens Troyens de ht35 avec 311+ qui se retrouve en Yougoslavie en Tchéquie et en Allemagne et pour le reste sur l'est de l'Europe.
Tout semble se passer en Autriche et on retrouve là (ce qui est unique) toutes les souches de R1b qui existent en Europe.
La cause de ces mutations accélérée sont peut être le résultat des changements géographiques rapides et massifs, on sait maintenant que les peuples n'ont pas fuit une catastrophe naturelle mais au contraire tout comme l'ouest américain, vers des terres sous peuplées et avec le réchauffement devenues très riches.
Certains peuples comme les basques semblent s'être dirigées directement vers les gisements métallifères parmi les plus riches d'Europe, mais les grandes migrations avaient commencées bien avant les basques et peut être les ligures sont ils les ancêtres des celtes-ibères, car ces peuples semblent avoir mis en échec les envahisseurs basques et aussi avoir une très grande culture pré-latine.
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| | Atil |  | | 35309 messages postés |
| Posté le 21-02-2010 à 11:43:16 
| "Ce sont les tombes de basques pour la majorité avec le R1b-P312 (M153, M222 et SRY2627) mais aussi un nombre non négligeable de ceux qui semblent être des guerriers francs morts au combat, par leur équipement et leur ADN."
>>>>>>On ne peut pas reconnaitre un Franc à son ADN. Les Francs étaient trés peu nombreux. la majorité de ceux qu'on apelle "francs" sont des gallo-romains incorporés dans le royaume franc.
"L'ensemble des tombes correspondent aux basques actuel, par contre les basques actuel sont à tendance brachycéphale et leurs ancêtres étaient beaucoup plus dolichocéphales, ce qui laisse penser comme le sous entendait thersite , à une arrivée récente des vasques, et c'est ce que pense les généticien tout comme thersite l'avait bien compris!!! "
>>>>>>On sait qu'un peuple dolichocéphale peut se brachycéphaliser sans apports génétiques extérieurs. L'étude de l'indice cranien n permet donc pas de re^pérer l'arrivée de nouveaux peuples.
D'ailleurs ... entre quelle période et quelle période les baques ont-ils changé de rapports cranien ?
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...à mon humble avis.
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| | martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 21-02-2010 à 13:34:09
| Les stèles discoïdales dans l’art funéraire basque
Les plus anciennes stèles datées remontent au XVIe siècle. Si ces monuments ont été pensés en milieu chrétien, ils font toutefois référence, par leur répertoire iconographique et leur facture, à un contexte tout autre, sans doute païen, antérieur à l’enracinement du christianisme dans la région et culturellement marqué : celui de la civilisation basque. Car, malgré la présence de stèles de ce type dans d’autres lieux de France et d’Europe (du Portugal à la Norvège et à la Russie), et même de Turquie, celles-là possèdent un caractère propre. “On ne saurait dire s’il existe un lien de parenté entre les stèles basques et les autres, dans la mesure où elles sont si peu documentées, explique Claude Labat, président de l’association Lauburu(1) et co-auteur de la remarquable monographie(2) dédiée à cet art funéraire. Les motifs inscrits sur nos stèles sont des symboles fondamentaux universels qu’on retrouve exprimés partout, à des époques diverses et par des cultures différentes. Soleils, astres, végétaux, triangles… Il n’y a jamais rien de macabre dans ces dessins. Certains montrent des oiseaux, les outils emblématiques du métier exercé par le défunt, un cavalier, etc. En Pays Basque, la sépulture n’est pas la dernière demeure, elle est le prolongement de la maison des vivants. Le décor des stèles, au-delà du symbole universel, parle la langue de l’autochtone. Il semble renvoyer au très vieux mythe de Ortz (le firmament), Hil (la lune) et Egu (le soleil), dont l’origine se perd en quelque temps du troisième millénaire avant notre ère.” Pourtant, à la fin du XIXe siècle, le visage des cimetières basques perd de son particularisme avec la construction croissante de caveaux. A contre-courant, une poignée d’érudits s’intéresse à ce patrimoine ancien : Louis Colas (1869-1929), jeune enseignant de Bayonne, puis l’ethnologue Jose Miguel de Barandiaran, chargé d’inventorier ces monuments par le ministère français des Affaires culturelles (1950-1960), le marquis d’Arcangues qui en sauve plusieurs du pillage et de la destruction jusque dans les années 60, de même que le père Marcel Etchehandy, bénédictin de l’abbaye de Belloc, et enfin les fondateurs de Lauburu.
Plantées en terre basque à la tête orientée de très vieilles tombes, parmi les herbes folles, des fleurs de pierre animent l’espace dévolu aux morts de leurs rosettes, rouelles, étoiles, soleils, svastikas, croix… dessinées, multipliées et combinées en une multitude d’images sculptées en champlevé. Ces stèles funéraires “discoïdales”, dont la silhouette en trou de serrure renvoie à leur énigme, sont plusieurs milliers au Pays Basque Nord.
Les plus anciennes tombes il me semble me souvenir sont vers 500 et l'époque mérovingienne approximativement et ce qui correspond aussi à l'arrivée des Vardules venu du Labourd et l'expansion des Vizcayens vers les Asturies et la terre pauvre de Galicie.
donc il y aurait sur une durée un peu supérieure à 1500 ans et dans cette période on trouve les mêmes gènes exactement mais une évolution importante vers la brachycéphales mais pour le reste tout est assez semblable, quand aux francs ils sont résolument du groupe I1a1 alors que chez les basque c'est I2a1 qui est le gène de l'ancien aborigène du pays basque, les autres basques sont R1b-P312 très majoritaire mais n'est pas R1b-ht35 et R1b-U106 (saxons, wisigoths)
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| | martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 21-02-2010 à 13:52:53
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| | martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 21-02-2010 à 13:58:38
| voyez le poids du paganisme basque face au catholicisme on comprend mieux ce qu'écrivait Hemingway à propos ses basques (il écrivait qu'il lui semblait que ce pays était si inconverti et religieux que derrière chaque arbre des forêt du pays basque allait surgir un druide).
Sur la tombe de mon grand-père maternel il n'y a pas la croix chrétienne.
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| | Atil | | | 35309 messages postés |
| Posté le 22-02-2010 à 08:43:25
| Que sait-on de la "mythologie" basque ?
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| | thersite | | Malheureux qui comme Thersite est incompris. | | | 663 messages postés |
| Posté le 22-02-2010 à 08:57:15
| Sur la tombe de mon grand-père maternel il n'y a pas la croix chrétienne.
==> Probablement un libre-penseur .Il en avait aussi chez les basques, quoique moins nombreux qu'ailleurs, Connais-tu Dolorès Ibarruri dite 'La Pasionaria', une célèbre propagandiste stalinienne
à moins que cela ne soit par humilité ou par manque d'argent..
l'exposé recopié sur les stèles ést intéressant, mais comme souvent chez toi, on est surpris par la conclusion, cela fait ton charme en plus d'une érudition et des sources non négligeables, je serai moins élogieux sur la synthèse que tu en fait. enfin ce c'est que mon opinion, mais je la partage.
Dans les régions boisées comme le Pays Basque, la sculpture sur pierre n'est que lartie immergée de l'iceberg. Une grande partie de la sculpture sur bois a disparue.
ils sont résolument du groupe I1a1
==>
Trouver quelques I1a1 est intéressant, mais 2 remarques.
- Le pays basque qui est aussi un peuple de marins a eu des contacts avec les scandinaves à différentes époques : Wisigoths (due Gotland (Goteborg) du moins au départ de leurs migrations plus de 3 siècles auparavant, les vikings, et ensuite par tout le commerce maritime.
- Les Francs sont orginaire des Pays-Bas et Allemagne du Nord-Ouest. Une tribu les saliens originaire du nord d'Utrecht installés dans la Toxandrie qui est l'actuel Limbourg au milieu du 4e siècle. Donc elle devait avoir à peu prés la composition haplogroupes des néerlandais actuels (70,4% R1b, 3,7% R1a, 22,2% I, 3,7% E, 0,4% autres) J'ai appris récemment que Toxandrie vient du nom latin de l'if, arbre sacré des gaulois qui donnait son nom celte au nom du peuple gaulois de la région les Eburons, célèbre par Ambiorix et le massacre d'une légion (Comme le peuple gaulois d'Evreux s'appelait les Eburovices et il y a bien des exemples de noms de tribus et villes celtes avec cette racine).
Vers 430, des fractions de cette tribu s'installèrent au nord de la Somme et formèrent les petits royaumes de Tournai, Cambrai et ...?) . Celui de Tournai l'emportant sur tous les autres et formant le premier empire franc(Mème s'is gardèrent le titre de roi, par prudence vis-a-vis de Byzance dont l'a richesse et la politique secrète rendait encore redoutable. Byzance à défait de pouvoir toujours intervenir directement savait dresser les peuples les uns contre les autres.
Ensuite comme on l'a déjà dit les arméees intervenant sur les frontières de l'empore, en dehors d'un noyau d'élite, était recrutée dans les régions proches. On voit d'après Grégoire de Tours que les cités gallo-romaines gardaient une autonomie importante et que les comtes (Ainsi que les évèques) représentants du roi franc était surtout recruté dans les grandes familles gallo-romaines au sud de la France. Ce n'est pas parce qui'ils étaient de l'ancienne aristocratie gallo-romaine, que certains d'entre eux ne furent pas des vaillants guerriers exemple "Mummolus, Mommolus, or Mummulus, born Eunius to one Peonius, Count of Auxerre. He was a Gallo-Roman patrician and prefect who served Guntram, King of Burgundy, as a general." Notre bon Gontran était un petit-fils de Clovis et avait recu la Burgundie dans le partage entre les 4 fils de Clotaire Ier.
Il est vrai que les ducs francs chargés de contenir les Gascons-Basques firent parfois alliance avec eux pour s'assurer une indépendance par rapport au pouvoir central et furent duc d'Aquitaine et de Gascogne.
En dehors de cela pendant la guerre de Cent ans, les grandes compagnies navarraises (Donc en fait les basques à l'époque) furent parmi les plus bravres et les plus féroces.
Les basques ne furent pas tendres non plus et s'illustrèrent pendant la conquète de l'Amérique.
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| | thersite | | Malheureux qui comme Thersite est incompris. | | | 663 messages postés |
| Posté le 14-03-2012 à 11:42:26
| Intéressante étude sur les basques. La première figure sur les liens entre anciens peuples vascons, aquitains et voisins est peut-être contestable, mais la suivante est très intéressante avec sa répartition des haplogroupes-Y entre diverses populations basques et voisines. Les échantillons pour chaque région sont assez petits, mais il y a beaucoup de régions testées, l'accumulation et la cohérence sont impressionnantes.
Dominants sont I-M26, R-L21, R-M153, R-P312 (bien entendu sont décomptés les subclades de R-P312 testés:R-L21,R-M153, R-SRY2627, R-U152 et ses propres sub-clades R-L2 et R-L20, lui-même aussi sub-clade de L2) ), R-SRY2627.
Une des conclusions est ce qu'on savait déjà mais le confirme: Que les haplogroupes basques sont semblables à ceux de leurs voisins. Leur particularité est d'être plus pure des apports récents venus d'Afrique, Asie ou des régions d'Europe non occidentale, les excluant presque.
http://dienekes.blogspot.com/2012/03/pre-roman-genetic-structure-has.html
E-M123, E-M35, E-V12, E-V13,E-V65 sont des sub-clades de E-M78 et viennent comme lui du Proche-orient ou d'Afrique du nord-est. E-V13 est né dans les Balkans (maximum 30-40% chez les Albanais, nombreux 20-25% chez les Grecs), lié aux expansions néolithiques.
E-M81 est berbère du Maghreb. Peut être venu du paléolithique aux invasions musulmanes.
G-P15 du Caucase/Asie mineure venu au néolithique
I-M223 I2a2a de la Baltique
I-M253 I1 de la Scandiavie, maximum entre Oslo et Stockholm (40-50%)
I-M26 I2a1a Europe occidentale, maximum 35-40% en Sardaigne, surtout dans le centre montagneux
I-P215 I2 sans I2a1 et I2a2a
I-P37.2 I2a1 sans I-M26, inclut surtout le balkanique I-M423
J-M12 J2b semble être apparu dans les Balkans
J-M267 J1 Daghestan(Caucase-nord-est) et Moyen-Orient. Les Arabes sont beaucoup J1c3d
J-M410 J2 sauf J2b, Asie Mineure et Moyen-orient, nombreux en Grèce (30%) et sud de l'Italie
N-P305 N1c lié aux langues ouraliques. Maximum dans l'est de la Finlande et en Carélie (60%). forte présence dans les pays baltes, le nord de la Russie (30-50%) et en Sibérie, surtout dans le nord de l'Oural à la Léna, présence progressivement déclinante de la Russie centrale (15-30%) à l'Ukraine (5-15%)
R-L2 subclade de R-U152
R-L20 subclade de R-L2
R-L21 subclade des cotes atlantiques de R-P312. Dominant en ouest Bretagne, Cornouailles/Devon, Pays de Galles, Lancashire , ouest de l'Ecosse, très dominant en Irlande.
R-L23 R1b1a2a ancêtre de tous le autres R testés. Présent au moyen-orient ( maximum chez les Arméniens 25-30%) et en Europe orientale dans des branches qui ne se retrouvent pas en Europe occidentale.
R-L48 subclade de R-U106
R-M153 subclade spécifiquement basque de R-P312. En 2011 dans DNA Forums il a été découvert un grand nombre de mutations séparant l'occidental R-P312 du spécifiquement basque R-M153
R-M17 R1a1a principal porteur de l'indo-européanisme, dominant en Europe chez les Slaves et Baltes, maximum centre de la Pologne (60%), maximum égal dans la plaine du Gange. Sa dispersion en Asie reste inexpliquée, les invasions aryennes (certainement à dominante R1a1a) n'étant pas suffisantes pour l'expliquer.
R-P311 (aka R-L11)subclade de R-L23 dispersé en Europe. Ses subclades U106 (nord) et P312(sud) dominent l'Europe occidentale de 40 à 90%, peut-être mème 95% très localement.
R-P312 subclade le plus important de R-P311/L11
R-SRY10931.2 R1a
R-SRY2627 subclade de R-P312 assez spécifique eu nord-ouest de l'Espagne et au sud-ouest de la France, 20-25% en Catalogne, maximum 35% Val d'aran (cours de la Garonne en Espagne près de sa source)
R-U106 subclade nordique de R-P310/L21 maximum aux Pays-Bas (35%) et dans le nord-ouest de l'Allemagne, assez répandu jusqu'en Autriche.
R-U152 sub-clade alpin de R-P312, souvent lié aux celtes continentaux et aux ligures. Maximum en Lombardie, est de la Ligurie, Nord de la Toscane et de la Corse, répandu dans la vallée du Rhin et l'est de la France.
T-M70 venu du Moyen-orient, maximum sud-ouest Iran et Somalie.
Edité le 14-03-2012 à 13:15:39 par thersite
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| | martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 19-03-2012 à 13:49:09
| la fracture semble plus intervenir entre L23 Volga, mer Caspienne, mer Noire en Arménie, Turquie et Caucase avec L51 et région du Kuban qui semble prendre son expansion, L11 est déjà très loin le long du Danube, en Yougoslavie, L11 semblerait naître en sud Ukraine danubienne et et se diriger le long du Dnepr (L11*), du Danube (P312) et remonter ses affluent en direction du centre de l’Europe et une autre partie en évitant les Alpes le long des côtes.
Mais c'est vrai que la fracture génétique majeure se situe entre L23/L51 avec dys393=13, correspond sans doute à un moment important qui semble correspondre aussi à la grande vague de migration du Kuban vers l’Europe. Mais ht35 et ht15 dont des barrières obsolètes et arbitraire qui ne veulent plus rien dire il vaut mieux citer selon les généticiens dys393 qui représente la mutation majeure entre ht15 et ht35.
http://www.familytreedna.com/public/ht35new/default.aspx?section=yresults
Ensuite pour L11/P312 un groupe P312* semble laissé sa trace le long des côtes méditerranéennes à partie de la Sava (ne pas confondre avec la chouette en russe ou les affluents de la garonne la Sava, la Niva, la Gava ou la Deva) et jusqu'à la péninsule ibérique, selon certain ils seraient leurs descendant à l'origine du campaniforme, une autre branche semble se diriger en suivant jusqu'aux Alpes les italique (U152) et une autre suivrait le Danube jusque dans l'autriche, L21 et Z196, L21 serait la plus ancienne et la première à entrer dans les ïles et vers l'ouest.
( ensuite M176.2, puis SRY2627 qu'à L165/M68. Il inclut aussi, sur une branche séparée, le grand groupe nord/sud découvert par Ken Nordtvedt et quelque part au-dessous de ce groupe, M153, soi-disant subclade 'Basque' , qui a l'air d'être la branche très la plus jeune de Z196.
Que je trouve intéressant de Z196, à part ce qui a l'air d'être une très grande grandeur, est qu'il a composantes tant du Nord qu'européennes du sud. L176.2* a l'air d'être essentiellement européen du Nord, bien qu'il ait été trouvé en Espagne. SRY2627 où il est au sud dans basques, bien qu'il soit trouvé en Grande-Bretagne et Scandinavie. L165/M68 a seulement été trouvé en Grande-Bretagne et Scandinavie et a été considéré la langue germanique par les experts jusqu'à ce que sa position sous P312 ait été découverte, quand cette description a dû être enlevée, comme chacun sait que P312 est exclusivement Celtique (de côté évidemment de L238 germanique scandinave, qui est le mieux ignoré afin de pas bouleverser le bon sens perçu). Z196 n'a l'air non plus d'être exclusivement Atlantique - un de premiers Z196 identifiés est de la Pologne. Pour l'instant presque chacun dans qui il a été trouvé est dans le groupe nord/sud, bien qu'il y ait au moins un qui n'est pas. Comme L176.2 et son subclades n'ont pas la signature STR distinctive trouvée dans le groupe nord/sud, il semble pratiquement certain que ce groupe est seulement une portion de Z196 (XL176) et un beaucoup plus jeune à la botte
Il m'apparaît il y a seulement trois possibilités pour Z196. Il représente les gens qui ont commencé au nord et ont émigré vers le sud, l'opposé exact, ou il a commencé dans l'endroit central et s'est déchiré dans les directions nord et du sud. Quand les nombres suffisants ont été identifiés, il sera très intéressant de voir que son désaccord doit dire de son âge. Alors évidemment les gens peuvent commencer à essayer de le raccorder avec une culture archéologique. Mais je pense que ceux-là qui aiment identifier P312 subclades aux cultures d'Âge de fer spécifiques ou même les tribus vont avoir un défi réel avec celui-ci.)
Edité le 19-03-2012 à 15:01:24 par martiko
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| | unamurdin | | 322 messages postés |
| Posté le 21-03-2012 à 12:21:32
| Un article récent, selon une étude, il y aurait continuité entre les mtADN des basques actuels et des populations franco-cantabriques pré-indoeuropéennes : "We identified six mtDNA haplogroups, H1j1, H1t1, H2a5a1, H1av1, H3c2a, and H1e1a1, which are autochthonous to the Franco-Cantabrian region and, more specifically, to Basque-speaking populations. We detected signals of the expansion of these haplogroups at ~4,000 years before present (YBP) and estimated their separation from the pan-European gene pool at ~8,000 YBP, antedating the Indo-European arrival to the region"
http://download.cell.com/AJHG/pdf/PIIS0002929712000328.pdf?intermediate=true
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| | martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 21-03-2012 à 22:51:31
| unamurdin a écrit :
Un article récent, selon une étude, il y aurait continuité entre les mtADN des basques actuels et des populations franco-cantabriques pré-indoeuropéennes : "We identified six mtDNA haplogroups, H1j1, H1t1, H2a5a1, H1av1, H3c2a, and H1e1a1, which are autochthonous to the Franco-Cantabrian region and, more specifically, to Basque-speaking populations. We detected signals of the expansion of these haplogroups at ~4,000 years before present (YBP) and estimated their separation from the pan-European gene pool at ~8,000 YBP, antedating the Indo-European arrival to the region"
http://download.cell.com/AJHG/pdf/PIIS0002929712000328.pdf?intermediate=true |
Dans ce cas cela vaut autant pour les anglais et d'autres aussi, le problème c'est que H n'est pas trouvé en Europe avant la fin du néolithique selon les tombes, au contraire de U8/K l'haplogroupe Ötzi, et semble surtout accompagner R1b/H et R1a/T, G2a/X, I*/U8-K et c'est haplogroupe U8 qui est parmi les plus faibles des européens chez les basque à l'inverse du groupe MTdna J1c2.
http://www.kerchner.com/cgi-bin/mtdna.cgi
http://www.britam.org/Questions/mtDNA.html
Cela est contradictoire avec une origine pré néolithique des femmes basques autant que des hommes.
Edité le 22-03-2012 à 08:45:11 par martiko
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| | thersite | | Malheureux qui comme Thersite est incompris. | | | 663 messages postés |
| Posté le 22-03-2012 à 11:10:16
| Martiko, tu suits la mode que veulent imposée quelques grosses têtes comme Dieneskes Pontiko, Jean Manco et d'autres. Ils veulent absolument prouvée que la grande majorité des populations d'Europe Occidentale est venue du Moyen-Orient il y a quelques millénaires, mais c'est de la pure idéologie anti-occidentale de la part d'intellectuels qui renient leurs origines. Pour moi, cela ressemble fort à certaines modes intellectuelles chez les grosses têtes, comme le furent divers marxismes, structuralismes, psychologismes divers niant l'importance de l'hérédité, lyssenkisme, théories freudiennes (tout n'y est peut-être pas à rejeter mais beaucoup d'idées non démontrées) et leurs dérivés des écoles de ses nombreux disciples, dont beaucoup sont complètement à rejeter, certaines théories historiques hyper-criticismes, ....
Ils sont toujours prêt à accuser les autres de ringardises, tendances réactionnaires, de "wishful thinking", de ne pas faire la démonstration des arguments qu'on leur oppose, et autres techniques rhétoriciennes de disqualification de l'adversaire, et parfois de sous-entendus venimeux.
Pour de nombreuses raisons qu'on s'efforce de t'expliquer, mais que tu ne veux pas entendre, il est impossible que la population européeene ne descende pas dans sa plus grande part (60% (sud des Balkans et de l'Italie) à 95% suivant les régions) de la population européenne du paléolithique et certainement de petits groupes humains venus il y a 45.000 (proto_aurignacien) et 35.000ans (gravettien).
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| | massirio | | 391 messages postés |
| Posté le 22-03-2012 à 11:26:40
| Les européens d'aujourd'hui (à part les Sardes) ne sont pas proches génétiquement d'Otzi, c'est un fait.
Les migrations des aurignaciens et gravettiens n'explique pas pourquoi les européens de l'ouest sont parfois jusqu'à 80% R1b.
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| | martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 22-03-2012 à 16:44:43
| massirio a écrit :
Les européens d'aujourd'hui (à part les Sardes) ne sont pas proches génétiquement d'Otzi, c'est un fait.
Les migrations des aurignaciens et gravettiens n'explique pas pourquoi les européens de l'ouest sont parfois jusqu'à 80% R1b. |
Deux peuples sont les plus important pour R1 :
plus de 80% R1b chez les Gallois + 3% de R1a et pour les basques pas loin de 80% de R1b + 5/6% de R1a.
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| | massirio | | 391 messages postés |
| Posté le 22-03-2012 à 17:20:49
| martiko a écrit :
Deux peuples sont les plus important pour R1 :
plus de 80% R1b chez les Gallois + 3% de R1a et pour les basques pas loin de 80% de R1b + 5/6% de R1a. |
A la fin de l'antiquité, les Basques étaient quand même près de 15% I2a (surment IM26 comme les Sardes).
I2a a également été retrouvé à Treilles à la fin du néolithique.
Ancient Basque DNA
Late Antiquity Basque DNA (1,400 years old)
Y-DNA
- 4 haplogroup I2a
- 23 haplogroup R1b
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| | martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 22-03-2012 à 21:23:34
| massirio a écrit :
Citation :
citatio=martiko
Deux peuples sont les plus important pour R1 :
plus de 80% R1b chez les Gallois + 3% de R1a et pour les basques pas loin de 80% de R1b + 5/6% de R1a. |
A la fin de l'antiquité, les Basques étaient quand même près de 15% I2a (surment IM26 comme les Sardes).
I2a a également été retrouvé à Treilles à la fin du néolithique.
Ancient Basque DNA
Late Antiquity Basque DNA (1,400 years old)
Y-DNA
- 4 haplogroup I2a
- 23 haplogroup R1b |
je suis au courant de ces informations et ce n'est pas contradictoire avec ce que j'ai écris précédemment selon les relevés des résultat des tests, sauf que dans les régions les plus à l'ouest il est presque 100% de R1* et plus de 15% de I2a dans les régions les plus à l'est qui correspondent aux dernière influences ibères. Et si je me souviens bien l'ensemble des basques sont pour un plus de 80% R1* et I* pour 10/15% et 3% de J2 mais de manière inexplicable ( pour un peuple qui serait selon certains aborigène ) des Q1 et une faible présence de E1 pourrait être plus récent.
Edité le 22-03-2012 à 21:28:31 par martiko
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| | massirio | | 391 messages postés |
| Posté le 22-03-2012 à 21:45:05
| thersite a écrit :
Martiko, tu su its la mode que veulent imposée quelques grosses têtes comme Dieneskes Pontiko, Jean Manco et d'autres. Ils veulent absolument prouvée que la grande majorité des populations d'Europe Occidentale est venue du Moyen-Orient il y a quelques millénaires, mais c'est de la pure idéologie anti-occidentale de la part d'intellectuels qui renient leurs origines. |
Je ne vois pas le rapport avec le fait de renier ses origines. La civilisation occidentale a ses origines en Orient (agriculture, écriture, bronze, fer, cheval, monnaie, poudre...). Et dire que R1b vient de l'est , ce n'est pas suivre les grosses têtes mais presque tous les membres de DNA forum qui sont arrivés à ces conclusions par la datation des mutations et l'adn ancien.
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| | massirio | | 391 messages postés |
| Posté le 24-03-2012 à 10:37:21
| http://www.newspress.fr/Communique_FR_252541_3518.aspx
Les premiers sapiens européens étaient-ils basques ?
Cité des Sciences - 19/03/2012 16:13:57
Trois milliards d'individus sur la planète parlent une langue « indo-européenne », dérivée d'une langue parlée durant la préhistoire : l'indo-européen. Une langue dont on ne possède aucun témoignage direct mais dont les linguistes affirment trouver la trace dans environ un millier de langues ayant actuellement cours sur la planète.
Or, parmi toutes les langues européennes, il en est une, la langue basque, qui ne descend ni de cette langue mère ni d'aucune autre famille de langue. Un « isolat linguistique » qui a permis d'échafauder l'idée que le peuple basque pouvait avoir une origine différente de celles des autres peuples européens. Voire même, qu'il serait le descendant d'une des premières peuplades Homo sapiens à s'être enracinée en Europe au paléolithique, il y a environ 35 000 ans. Avant que d'autres sapiens parlant l'indo-européen n'envahissent le continent à la faveur d'un réchauffement climatique qui marque la fin de la période glaciaire du pléistocène. L'abondance de vestiges archéologiques dans la région franco-cantabrienne qui englobe le sud de la France et le nord de l'Espagne laisse également penser que cette région était la plus peuplée d'Europe à la préhistoire.
Faire parler l'ADN
Si les Basques descendent en droite ligne de ce premier peuplement, ils doivent en porter la trace dans leurs gènes. Ainsi les études génétiques se multiplient depuis deux décennies avec des résultats contradictoires. La dernière en date, publiée le 9 mars dans l'American Journal of Human Genetics, plaide en faveur de cette filiation préhistorique.
Pour arriver à cette conclusion, l'équipe internationale pilotée par l'unité Génétique évolutive humaine de l'Institut Pasteur, s'est intéressée à l'ADN mitochondrial de 420 personnes dont le nom de famille et le lieu de naissance sur trois générations attestaient un ancrage ancien dans la région et qui tous, portaient dans leur génome mitochondrial, une « signature » spécifique aux humains d'Europe de l'Ouest : l'haplogroupe H. En comparant les haplogroupes H de leur échantillon avec celui de 7000 autres européens, ils ont réussi à identifier six séquences génétiques présentes dans 36% de leur échantillon et totalement inexistantes chez les autres Européens. Six séquences « autochtones » à la région basque et à ses alentours qui pourraient être la marque de fabrique d'un ancêtre commun.
Pour dresser la carte d'identité de cet ancêtre, les chercheurs disposent avec l'ADN mitochondrial d'un outil d'analyse exceptionnel. Car contrairement à l'ADN du noyau, l'ADNmt se transmet uniquement de la mère à l'enfant et reste identique d'une génération à l'autre, hormis quelques mutations dont la variabilité est connue dans le temps. En comparant les mutations entre deux ADNmt il est ainsi possible d'estimer l'époque à laquelle a vécu leur ancêtre commun. En procédant ainsi les chercheurs ont ainsi montré que la mère de tous les Basques porteurs d'une séquence autochtone avait vécu il y a entre 3000 et 5000 ans, et que la mère commune aux Basques et aux autres Européens avait, elle, vécue il y a entre 5800 ans et 10000 ans. Des fourchettes de temps qui d'après les auteurs de l'étude, collent dans les grandes lignes avec le scénario d'une implantation basque ancienne, qui aurait précédé celle des peuples indo-européens.
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| | martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 25-03-2012 à 01:46:07
| donc les slaves russes, les allemands, ukrainiens, les anglais, etc....avec une majorité de H sont des basques aborigènes au contraire des cromagnons porteur de U8/K.
Évidemment si on par du principe que H, J et T sont les femelles aborigènes nous devons envisager l’extension des populations de femmes seules de l'ouest de l'Europe vers l'est jusqu'en Sibérie environ 7000 ans en arrière.
Les chercheurs ont ils pu comparer leurs résultats avec d'autres peuples?
Isolement génétique ne signifie pas isolement géographique sinon le pays basque ne serait pas le lieu rêvé bien au contraire ce n'est pas une île au milieu de l'océan ou un royaume au milieu des montagnes.
Edité le 25-03-2012 à 01:47:32 par martiko
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| | thersite | | Malheureux qui comme Thersite est incompris. | | | 663 messages postés |
| Posté le 25-03-2012 à 11:23:03
| massirio a écrit :
Pour arriver à cette conclusion, l'équipe internationale pilotée par l'unité Génétique évolutive humaine de l'Institut Pasteur, s'est intéressée à l'ADN mitochondrial de 420 personnes dont le nom de famille et le lieu de naissance sur trois générations attestaient un ancrage ancien dans la région et qui tous, portaient dans leur génome mitochondrial, une « signature » spécifique aux humains d'Europe de l'Ouest : l'haplogroupe H. En comparant les haplogroupes H de leur échantillon avec celui de 7000 autres européens, ils ont réussi à identifier six séquences génétiques présentes dans 36% de leur échantillon et totalement inexistantes chez les autres Européens. Six séquences « autochtones » à la région basque et à ses alentours qui pourraient être la marque de fabrique d'un ancêtre commun.
En procédant ainsi les chercheurs ont ainsi montré que la mère de tous les Basques porteurs d'une séquence autochtone avait vécu il y a entre 3000 et 5000 ans, et que la mère commune aux Basques et aux autres Européens avait, elle, vécue il y a entre 5800 ans et 10000 ans. Des fourchettes de temps qui d'après les auteurs de l'étude, collent dans les grandes lignes avec le scénario d'une implantation basque ancienne, qui aurait précédé celle des peuples indo-européens. |
Les estimations de datations par les mutations de l'adn mitochondrial son basés sur des références dont la plus importante est la date de la spéparation "splitting" homme-chimpanzé, prise à 6 millions d'années auquel est rajouté 0,5 millions d'années pour obtenir la dernière ancêtre commune aux hommes et chimpanzés. Parce que cela ne leur convient pas, les généticiens refusent de tenir compte des découvertes des équipes mixtes avec une importante contribution française soit du museum d'histoire naturelles de Paris (Brigitte Senut, ...) pour les découvertes au Kenya d'une partie du squelette post-cranien d'un bipède évolué bien daté de 6 millions d'années, soit de l'université de Poitiers (Michel Brunet, ...) au Tchad d'une partie de cranes dont la position du trou occipital suggère une bipédie assez avancée dans des terrains datés de 7 millions d'années. Leurs chercheurs et d'autres estiment que le "spilitting s'est fait dans la fourchette 9-12 millions d'années, donc dans un rapport entre 1,4 et 2, ce qui multiplierait d'autant les datations des mutations de l'adn .
Ce rapport se retrouve probablement pour l'"Out of Africa estimé actuellemenent 60-70.000 ans, mais plus probablement datant de l'éémien 115.000-135.000ans et pour l'entrée en Amérique datée d'il ya 15.000ans et dépassant 20.000, si ce n'est 30.000ans et ceci sans tenir compte des datations de plus 45-60.000ans faites au Brésil.
Pour l'éémien, ce qui ne leur plait pas si on estime que l'apparition des premiers haplogroupes asiatiques M et N actuellement datés 60-65 millions d'années et dont on peut raisonnablement estimé par les nombre de mutations comme datant du tiers de la datation de l'"Eve mitochondriale (base assez probable de la phylogénie des mutations de l'adn mt), ceci la date de 180-200 mille ans, date des plus anciens squelettes pré-modernes trouvés en Afrique. Si on doit pratiquement doubler cette date pour une fourchette 300-400 mille ans, ceci ferait de l'"Eve mitochodriale" un membre d'une population d'anatomie encore archaique, même si elle devait mener à l'anatomie moderne, je ne crois pas que cela soit scientifiquement inacceptable, mais cela l'est pour les conceptions morales et idéologiques de nombreux scientifiques.
Approximativement, la conception actuelle donne pour 10.000 ans une fréquence aléatoire de 3 mutations sur une branche, 1 mutation sur la partie variable de 1100 bases et 2 mutations sur le reste, la partie dite codante de 15.000 paires de bases.
Donc comme probableblement, ils ont pris le taux le plus "accepté" actuellement, ces datations sont déjà sous-estimés d'un rapport variant de 1,4 et 2.
Donc de valeurs de 5.800 à 10.000 dues à l'incertitude statistique, si on prend un rapport de 1,4 à 2, on a une datation pour cette "mère des Basques" de 8.000 à 20.000ans qui se rapproche de l'expansion post maximum glaciaire et spécialement du Magdalénien.
Les premiers hommes modernes en Europe furent certainement des sous-branches de U (U4 et U5) et des sous-branches de HV H et V sont probablement nées en Europe, H certainement avant le maximum glaciaire entre 35.000 et 25.000ans . Ces principales branches H1, H3, ... durant les maximum (25-15.000ans) .
Personnelement, je crois que dans les hgs dits néolithiques I, J,K T il y a eu des premières arrivées en Europe de lignées avant le néolithique.
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| | massirio | | 391 messages postés |
| Posté le 25-03-2012 à 12:31:01
| thersite a écrit :
Donc de valeurs de 5.800 à 10.000 dues à l'incertitude statistique, si on prend un rapport de 1,4 à 2, on a une datation pour cette "mère des Basques" de 8.000 à 20.000ans qui se rapproche de l'expansion post maximum glaciaire et spécialement du Magdalénien.
Les premiers hommes modernes en Europe furent certainement des sous-branches de U (U4 et U5) et des sous-branches de HV H et V sont probablement nées en Europe, H certainement avant le maximum glaciaire entre 35.000 et 25.000ans . Ces principales branches H1, H3, ... durant les maximum (25-15.000ans) .
Personnelement, je crois que dans les hgs dits néolithiques I, J,K T il y a eu des premières arrivées en Europe de lignées avant le néolithique. |
C'est surtout l'haplogroupe U et les ous groupes U5 et U4 que l'on retrouve dans les échantillons paléolithiques. H semble venir au néolithique.
Middle/Upper Paleolithic DNA
Countries sampled : Russia, Germany, Spain, Italy
Aurignacian Culture (47,000 to 28,000 ybp ; all ice-free Europe)
Krause et al. (2010) tested a complete mtDNA sequence from a 30,000-year-old eary modern human from the Kostenki 14 site on the Don River in southern Russia, and identified the haplogroup as U2 .
Gravettian Culture (28,000 to 22,000 ybp ; all ice-free Europe)
Caramelli et al. (2003) reported the analysis of two mtDNA samples from the Paglicci Cave (26,000 ybp) in the region of Apulia, Italy. One belonged to haplogroup N and the other to HV or R0 .
Solutrean Culture (22,000 to 17,000 ybp ; Western Europe)
Domíngue Fernández (2005 - doctoral thesis) identified one haplogroup U and one haplogroup R0 in remains from the Nerja caves (province of Málaga) in Spain, dated 20,000 to 17,000 ybp.
Magdalenian Culture (17,000 to 9,000 ybp ; Western Europe)
Bramanti et al. (2009) found two (probably related) individuals belonging to haplogroup U from the Hohle Fels cave in Baden-Württemberg, Germany. Age estimated at 15,400 ybp.
Mesolithic DNA
Countries sampled : Russia, Lithuania, Poland, Germany, Sweden, Luxembourg, England, Portugal
Tardenoisian, Azilian and related cultures (11,500 to 7,500 ybp ; West & Southwest Europe)
Chandler et al. (2005) recovered 8 mtDNA sequences from several Mesolithic sites from the Sado estuary in central Portugal, and identified 4 individuals belonging haplogroup H (including one H1b and one possible H7), 2 to haplogroup U (U4 and U5b1c2) and 2 to haplogroup N (probably N1b and N5) . Their age range from 9,500 to 7,500 ybp.
Delsate et al. (2009) analysed the mtDNA of the Reuland- Loschbour man (8,000 ybp) from Luxembourg and assigned him to haplogroup U5a.
In 1996, Bryan Sykes of Oxford University first sequenced the mitochondrial DNA of the 9,000-year-old Cheddar Man from Gough's Cave in Cheddar (Somerset), England, and assigned him to haplogroup U5.
Maglemosian-Kongemose, Kunda-Narva, Neman-Zedmar and related cultures (11,500 to 5,000 ybp ; North & Northeast Europe)
Bramanti et al. (2009) tested Mesolithic remains from several locations across Europe, and found one haplogroup U5a (9,800 ybp) at the Chekalino site in the Volga-Ural region of Russia, one U5a1 (10,000 to 8,000 ybp) at the Lebyazhinka site in the Middle Volga region of Russia, one U5b2 (9,200 ybp) at the Falkensteiner Höhle cave in Baden-Württemberg, Germany, one U5a2a and one U5b2 (both 8,700 ybp) at the Hohlenstein-Stadel cave, in Baden-Württemberg, Germany, one U4 (8,850 ybp) at Bad Dürrenberg in Saxony-Anhalt, Germany, one U4 and one U5b2 (both 8350 ybp) from the Kunda Culture in Lithuania, two U5b2 (both 6450 ybp) from the Narva Culture in Lithuania, two U5b1 (6,000 to 5,000 ybp) from the Zedmar Culture in Poland and one U5a (4,250 ybp) from the Drestwo site in northeast Poland.
Pitted Ware Culture (5,200 to 4,000 ybp ; Scandinavia)
Malmström et al. (2009) tested 19 ancient mtDNA sequences from Gotland, Sweden. They identified 8 individuals belonging haplogroup U4, 6 to haplogroup U5 (including three U5a), one to haplogroup V, one to haplogroup K , one to haplogroup T . No haplogroup could be attributed for the last 2 samples based on the HVR test alone (16311C).
Edité le 25-03-2012 à 12:34:14 par massirio
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| | martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 25-03-2012 à 13:59:45
| Thersite tes chiffres vont totalement à l'encontre de la climatologie et de la tolérance au lactose particulièrement importante dans les groupe H, T et même J, et si on te suit l'élevage serait apparu pendant le maximum glaciaire sur la barre de glace des cordillières cantabriques Pyrénées, je rappelle que les plus important groupes ches les basques actuels sont H1/3 (origine : H1 Asie centrale, H3 sud-est Asie), T*/T2 (indo-iranien), j1c2 (Oural) et U5 (est-europe/ouest-asie) et les absents sont U8/K et X mais avec un peu de V.
Quand à la séparation avec le chimpanzé elle est revu à la baisse et serait de 3,5 millions d'années et out of Africa 80 000 ans et la séparation avec néandertal 350 000 ans . Donc tous tes chiffres sont multipliés par plus de deux pour justifier ta théorie.
Le groupe mtDNA T à 12 000 ans semble né au nord de l'Iran accompagne R1a et se diffuse à travers l'Oural T*, l'indus, le caucase puis la péninsule arabique puis suit la route des conquérants arbes T1 7 000 ans, puis remonte de la Syrie vers l'Europe T2 et T1a chez les kourganes c'est 3500/4500 ans en arrière, T1a1 actuel groupe se situe très régulièrement de la Hollande à la Finlande autour de la Baltique (balto-slave, prussiens).
Le passage propice par le détroit de Béring entre Amérique et Asie se situe pendant la période de 12/15 000 ans mais pas de manière permanente.
http://chezdidier.over-blog.com/
il y a 36/38 000 ans l'Europe était encore peuplée par des néandertals en son centre.
http://www.artsci.wustl.edu/~trinkaus/2006-RdV-14C-isotopes.pdf
Il y a 10 000 ans les femmes basques se trouvaient toutes en Asie centrale et de l'ouest.
http://www.eau.ee/~lki/kalakasv/PDF/Kohlmann2003.pdf
Edité le 25-03-2012 à 14:21:14 par martiko
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