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 Le basque: Réflexions d'un passé paléolithique?

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martiko
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martiko
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   Posté le 01-04-2012 à 12:39:23   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

il faut le lire l'article!
Il ne va pas dans le sens des idées de Xem, avant de le publier il aurait du prendre la peine de le lire.


Edité le 02-04-2012 à 00:49:00 par martiko




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xem
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   Posté le 01-04-2012 à 14:11:55   Voir le profil de xem (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à xem   

Si on lit l'article c'est exactement l'antithèse des spéculations de martiko
bref
question a des généticiens plus sérieux
ou se place dans l'arbre du y dna le mp 312?

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thersite
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   Posté le 02-04-2012 à 13:56:01   Voir le profil de thersite (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à thersite   

xem a écrit :

Si on lit l'article c'est exactement l'antithèse des spéculations de martiko
bref
question a des généticiens plus sérieux
ou se place dans l'arbre du y dna le mp 312?


Je ne suis pas un généticien, suis-je sérieux ?

La plus officielle et acceptée des codifications chr-Y est celle de ISOGG (International Society of Genetic Genealogy)
http://isogg.org/tree/index.html
Plusieurs des élaborateurs de cette codification sont actifs sur les forums et donnent le fruit de leurs reflexions.

Comme cette codification est remaniée assez souvent, les compagnies suivent avec un temps de retard. Thomas Krahn, le chercheur en chef de FTDNA maintient un "draft" de phylogénie avec en parallèle la codification FTDNA et la codification ISOGG
http://ytree.ftdna.com/

On peut aller directement à la codification d'un haplogroupe avec une adresse suivante, par ex pour R
http://isogg.org/tree/ISOGG_HapgrpR.html

Il suffit de changer la lettre de l'haplogroupe.

Tout cela devient de plus en plus complexe et touffu, et on peut être assez perdu au départ.

Contrairement à la phylogénie de l'adn mitochondrial la première établie dont la codification a été établie suivant leurs découvertes historiques, on s'est efforcé de faire suivre à la phylogénie du chr Y (la partie stable du Y de génération en génération, qui n'est pas recombinant avec une partie similaire d'un chromosome de la même paire.

On part de l'Adam Chromosomique-Y (on peut supposer que le sens des branches est maintenant bien établi) avec l'haplogroupe A . De l'Adam part 2 branches, une qui donne seulement l'haplogroupe A0 qui est resté en Afrique et ne pond pas d'autres haplogroupes et l'autre qui donne l'haplogroupe A1 dont l'arbre donne les branches A2, A3 et BT.
A0, A1 et A2 sont surtout répandus chez les peuples Khoisan, Pygmées et quelques autres en moindre proportion.
A3 a surtout une branche A3b2 qui est très fortement répandu chez les Nilotiques (souvent des géants) avec un maximim de 60% dans la grande (par le nombre et la taille des individus) ethnie des Dinkas, politiquement dominante dans la nouvelle république du Sud-Soudan. Entre 30% et 50% chez les autres ethnies nilotiques, présence notable dans le DarFour.
Cette codification un peu batarde est due àu réaménagement en début 2012 d'importantes découvertes de 2011. (Fulvio Cruciani et al).

BT donne naissance à l'haplogroupe B purement africain et à l'haplogroupe CT .

CT donne naissance à l'haplogroupe asiatique CF (peu de descendance moderne en Afrique), et l'haplogroupe DE . CT* n'existe pas, je crois
Réglons le cas de DE , sa fragmentation en D et E et leurs répartitions géographiques restent un mystère assez casse-tète.
DE* a quelques cas au Nigéria, au Tibet et peut-etre au Proche-Orient.
D est purement asiatique et se divise en 4 branches nettement séparées :
D* paragroupe diffus dans le sud-est asiatique. La plupart des indigènes des Iles Andamans.
D1 dispersé dans le sud-est asiatique jusqu'au sud de la Sibérie
D2 concentré dans l'archipel nippon, grande majorité des Ainous et un tiers des Japonais.
D3 moitié des Tibétains, plus diffus autour du Tibet.

E lui reste essentiellement africain, d'abord chez les sub-sahariens, serait lié à l'expansion bantou qui l'a dispersé dans une grande partie de l'Afrique.
La branche E1b1b est plus liée aux populations "blanches" d'Afrique du Nord, des sub-clades minoritaires au Moyen-Orient et en Arabie.
En Europe, présence des sub-clades nord-africains et orientaux mais la majorité des E est le sub-clade E-V13 né en Europe du clade d'Afrique du nord-est E78. E-V13 doit etre nettement plus de la moitié des E européens (du moins avant la période contemporaine). Ses maxima sont 40% chez les Albanais du Kosovo, 30% pour ceux d'Albanie, 20-25% pour les Grecs, ensuite un gradiant progressivement descendant à partir du sud-ouest balkans vers l'ouest, le nord et l'est, certainement principalement lié à la néolithisation.

CF se divise en 2 grands haplogroupes: l'haplogroupe C et le macro-haplogroupe F .
En partie pour mnémonie , je vais émettre quelques idées, mais prière de ne pas les prendre au pied de la lettre.
On pourrait penser que F chasse devant lui C vers l'est, qui lui_mème chasse devant lui D vers les iles au sud et vers les montagnes au nord.
C se divise en
le paragroupe C* (c'est à dire tous les groupes qui n'ont pas encore de marqueurs spécifiques et qui ne sont pas liés par un ancêtre commun différent de ceux des Cx) dispersé en Asie du sud-est et Océanie.
C1 très minoritaire au Japon.
C2 celui de l'expansion austronésienne, un de ses sous-clades C2a1 est très majoritaire chez les Polynésiens, autrement dispersé en Indonésie, cotes de Nouvelle_Guinée et Mélanésie.
C3 fortement représenté dans de nombreuses ethnies du sud de la Sibérie, du nord de la Chine, de Mongolie et a connu une forte expansion avec Gengis Khan en Asie Centrale, surtout au Kazakhstan. Présent en Corée et chez les Na-Dénés (Athabascans) de l'Amérique du Nord-ouest, présence aux Etats Unis depuis environ 800-1000ans, quoique minoritaire chez les Cheyennes, Sioux, Navajos, Apaches.
C4 grande fréquence en Australie, plus chez les Aborigènes du nord, que ceux du Sud (avec un fort haplogroupe K).
C5 faible fréquence dispersée en Asie centrale, du sud et du sud-ouest
C6 chez les Papous, surtout dans les montagnes de l'ouest de la Nouvelle Guinée (haplogroupes M et S sont plus à l'est de la NG).

F se répand vers l'est en Asie du sud pondant des haplogroupes fils le long de son parcours :
G au proche orient qui se répandra plus tard par mer en Méditerranée (G2a), sur le Caucase (G2a) et en Iran (G1 et G2), G2a suivra avec J2 les migrations indoeuropéenne à dominante R1a en Inde . G1 est netement majoritaire dans un groupe de tribus les Argyns du Nord Kazakhstan.
H très présent avec F*,F1,F3,F5,F6 surtout dans le sud de la péninsule indienne. F2 est allé jusque dans le sud de la Chine présent dans une petite ethnie restée chasseurs-cueilleurs, les Lahu.
Un groupe du clade H1a1 est parti il y a 1500ans vers l'ouest depuis l'Inde et à formé en cours de route la plupart (mais pas tous) des groupes Roms/Gitans/Tziganes... Pas les Sintis par exemple.
IJK vers le Golfe Persique.


IJK pond :
IJ en Mésopotamie. I se répandra en Europe à partir de 50.000/45.000ans venu de la culture Baradostienne du Zagros/ouest de l'Iran qui arrivé en Europe, donnera naissance à la culture aurignacienne. Bien entendu, je ne ne suis pas certain que I est lié à l'Aurignacien, mais cela me semble le plus probable.
J se divisera en J1 et J2 : J2 recouvrera en grande partie G sur le Proche orient, l'Asie Mineure, les cotes de Méditerranée orientale et centrale (J2a). J2b nait peut-etre en Grèce et se répand sur l'europe continentale avec E-V13, des G et des T avec la néolithisation. J2 est très répandu en Europe du sud, Asie Centrale et du Sud dontl' Inde, surtout dans les hautes castes.

J1 nait vers les lacs d'Ourmiah et de Van, une branche qui domine le nord-est du Caucase, une autre branche descend sur la Palestine, puis la péninsule arabique où il est majoritaire, surtout au Yemen (J1c3d). Un groupe va en Ethiopie ou son mélange avec les Africains donne la "race ethiopienne" . J1 présent en Afrique du nord, pas certain que la conquête musulmane soit le seul déterminant: Les Capsiens venus de l'est au mésolithique (qui auraient amener le berbère dans l'expansion des langues de la famille dite "afro-asiatique" doivent avoir eu du J1 avec des E orientaux. Contrairement à l'opinion commune, je croirais volontiers que E-M81 dominant au Maroc vient de l'Aterien (50.000-20.000BP) et j'ai vécu assez longtemps au Maroc pour trouver que le type occidental Chleuh/Masmouda est vraiment spécifique. Les 2 autres grands groupes berbères Zenata venu de l'est et Sanhadja venu du Sahara étant plus mélé d'apports de l'Afrique nord-orientale et du sud-ouest de l'Asie.

Le macro-haplogroupe K continue sa route vers l'est et se divise en K* , LT et MNOPS . Malheusement l'ordre des lettres respecté jusque là l'est moins vers l'Est.

LT se divise en T sud-ouest de l'Iran et L sud-est Iran/sud du Pakistan/nord de l'Inde.
T se révèle le plus voyageur: Un grand groupe (marins ?) passe par le Golfe Persique et la Mer d'Oman et s'établit dans la Corne de l'Afrique, très présent chez les Somalis (des traces vers l'intérieur chez les Peuls/Foulbés d'Afrique Occidentale et Centrale). Une partie remonte la Mer Rouge et s'établit dans la Vallée du Nil (Nord-Soudan et sud de l'Egypte surtout). Je ne sais si les T européens ont traversé par terre le Moyen-Orient ou ceux de la Mer Rouge sont passés en Méditerranée par le delta du Nil.

K* est un paragroupe de groupes dispersés avec une fréquence faible dans les Balkans, Asie du sud , un peu plus en Inde du nord-est , une grande partie continue par l'est (repoussé par les NO ?) avec une présence forte aux Philippines (45%), en Micoronésie, aux Vanuatu/Nelles Hébrides (58%) et reste de la Mélanésie, chez les Aborigènes de l'Australie, surtout au Sud (C4 au nord).

Le macrogroupe MNOPS s'est dérivé, selon Maju, de K à la limite sud-est de l'Asie, avant de se disperser vers le nord-ouest, le nord le long de la Mer de Chine et l'est en traversant les détroits, donne par nouvelles mutations
P vers l'Afghanistan/Asie centrale,
NO vers la Birmanie/Thailande/Indochine
M et S traversant les détroits vers la Mélanésie et la Nouvelle Guinée. M dépassant 50% sur les cotes et les montagnes du centre de la Nouvelle Guinée. S atteignant 50% dans les montagnes de l'est dela NG. C6 domine l'ouest de la NG.

NO donne N plus nordique et l'énorme O , l'haplogroupe le plus nombreux de la terre, plus nombreux même que l'énorme R présent en nombre sur 5 continents.

N se disperse en faible fréquence sur tout l'est de l'Asie. Il ne devient majoritaire que dans le Nord de la Sibérie chez les Yakoutes/Sakhas de type mongol de la Lena (90%, N1c), le groupe des peuples samoyedes (N1b) plus eurasiatiques dans le nord-ouest de la Sibérie et en Europe chez des peuples de type tout à fait européen (tous N1c) majorttaire chez les Komis du coin nord-est de l'Europe, les Caréliens et les Finlandais (très dominant dans l'est de la Finlande alors que la cote ouest est majoritairement I1). 30 à 50% chez les Lapons, les Estoniens, les Lettons, les Lithuaniens, les Russes au nord de la Volga, les finnois et turquisés autour de la Volga moyenne. gradiant progressivement descendant vers le sud de la Russie, la Bielorussie et l'Ukraine.

O domine l'Asie de l'est et du sud-est ou il a souvent refoulé les autres haplogroupes à la périphérie. Il est faiblemnt présent en Inde et en Asie Centrale, majoritaire chez les Mongols Naimans du nord Kazakhstan, voisin des G1 Argyns turquisés , des C3 Mongols Kerait et Turcs Kipchaks avec des survivances de l'ancien fond scytho-sarmate R1a et quelques R1b-P73 cousins des Bashkirs du Sud-Oural.
O1 chez les Austronésiens, les peuples Thaïs et dans des ethnies du sud de la Chine
O2 à Madagascar, en Malaisie, Indonésie de l'ouest, Indochine, les peuples Thaïs, Birmans, la Chine, la Mongolie, les Bouriates de Sibérie, les Mandchous forte fréquence en Corée, modérée au Japon.
O3 trés dispersé aussi dans de nombreuses ethnies mais la majorité des Hans chinois.

P se divise en
P* paragroupe avec petite fréquence dans le sub-continent indien et en Asie Centrale
Q né peut-être en Asie Centrale ou dans le centre-sud de la Sibérie, s'est dispersé avec des petites fréquences en Asie de l'ouest jusqu'au Yemen et en Turquie, dans le nord de la péninsule indienne. Faible fréquence partout en Asie de l'est. En Europe, les invasions historiques venues d'Asie en ont amené de petits groupes dispersés du centre de la Norvège/Suède à la Sicile suivant le vagabondage de ces bandes et leur utilisation par les empires romain et byzantin.
Q1a3a1-M3 existe dans de petites tribus sur l'Ienissei; 92% chez les Kets, 70% chez les Selkuks, présence dans l'Altai. Probablement arrivé le premier en Sibérie du Nord-Est où il est passé en Amérique il y a environ 30.000ans. Il était très dominant chez les Amérindiens, 99% en Amérique du Sud, 95% en Amérique du Nord et 90% chez les Inuits. Après le dernier maximum glaciaire, C3 a repeuplé le coin nord-est de l'Asie et est passé en Amérique avec les peuples na-déné, Athabascans du nord-ouest du Canada d'où il s'est quelque peu répandu dans l'ouest de l'Amérique du Nord et chez les Inuits.

R né en Asie centrale ou dans le sud-ouest de la Sibérie. Il s'est dispersé en 3 clades.
R2 vers le sud de l'Iran à l'Inde du nord. Présenc au Caucase et en Asie Centrale.
R1a est resté longtemps fortement en Asie Centrale, suivant R2 vers le Sud en plusieurs vagues préhistoriques et historiques (dont celle des Aryens au 2e millénaire av JC qui apporta les langues indo-iraniennes dans le sud de l'Asie). R1a est important chez les Tadjiks, moins nombreux quoique bonne minorité chez les Turkmènes, Uzbeks, majoritaire chez les Pachtouns, la plupart du Pakistan, une grande partie de l'Inde du Nord surtout la plaine gangétique avant le Bengale. Présence importante chez les Dravidiens, basses castes et beaucoup de groupes tribaux du centre de l'Inde, ce qui a beaucoup surpris et reste difficile à expliquer. Moins présent qu'attendu en Iran et chez les Kurdes.
Vers l'est présence importante chez les Ouigours de l'Est chinois (restes des Tokhariens), nettement majoritaire chez les Kirghizes de type fortement mongol ( reste d'une prédominance scythe ?),
Présence inégale au Kazakshtan, probablement leur aire d'origine, ayant beaucoup reculé devant les C3 et O3 turco-mongols.
Vers l'ouest, majoritaire dans le sud de la Russie, la Bielorussie, La Pologne avec un maximum à 55-60 dans le centre de la Pologne (haplogroupe très dominant des migrations slaves). Fortement présent dans toute la Russie avec décroissance vers le nord à contrario de N1c, l'Ukraine, la Tchéquie, la Slovaquie, la Hongrie, La Slovénie. Assez présent dans le sud de la Suède, la région d'Oslo décroissant devant I1 vers le nord, devant R1b vers l'ouest, l'est de l'Allemagne décroissant devant I1 vers le nord et R1b vers l'ouest, la Bavière, l'Autriche, la Croatie, la Roumanie, moindre présence rapidement décroissante dans les Balkans. quelques pourt cent en Europe de l'ouest.
Jusqu'en 2011, on n'avait trouvé peu de marqueurs marquant des sous-clades et on devait rechercher des clusters d'haplotypes. 2011 et 2012 (projet "1000 Genomes" a permis déjà de déterminer plusieurs branches avec de nouveaux marqueurs.

R1b avait déjà plusieurs marqueurs qui le subdivisaenit en sous-clades, mais de nombreux nouveaux sont apparus en 2011 et 2012. Il est né probablement lui aussi au Khazakstan ou dans le sud-ouest de la Sibvérie entre l'Altaï et l'Oural. Il y a à peu près disparu sauf une vieille branche R1b1a1-P73 dispersé en Asie Centrale avec un fort maximum très localisé chez des Bashkirs du Sud-Oural. Une branche encore plus ancienne R1b1c-V88 se retrouve plus ou moins minoritaire dans toute l'Afrique du nord (sauf majoritaire chez des tribus berbères du Fezzan lybien), assez présent dans l'oasis de Siouah dans l'ouest egyptien et dans certaines régions du Sud-Egypte et du Nord-Soudan, en Nubie assez présent chez les Coptes, devient plus présent dans le bassin du Lac Tchad dont 15-20% de la très grande ethnie des Haoussas et fortement majoritaire jusqu'à 90% chez des petites tribus des montagnes du Nord-Cameroun nettement "nègroïdeS". Trainée au sud jusqu'à l'est Nigéria et au Gabon. traces au Congo et en Angola (avec l'expansion des E bantous vers le Sud?). Son origine depuis l'Asie centrale est difficile à expliquer, il y a des traces en Palestine vers la Mer Morte, mais aussi en Italie/Sardaigne et Corse.

R1b1a2-M269 est à mon opinion peu partagée, mais je la partage, arrivé en Europe il y a 35.000 ans (calibré avec la culture gravettienne avec une technique lithique très différente de celle des Aurignaciens arrivés dix mille ans plus tôt. le sub -clade fils de M269 R1b1a2a-L23 par les mutations L265, M269, M520, S3, S10, S13, S17 L23, L49 et a dominé en Europe du Sud et de l'Ouest avant le dernier maximum glaciaire, durant le maximum (25.000-18.000) , il y a eu évolution différente entre l'ouest plus éprouvé et le sud-balkans. L23 est resté prédominant dans le sud balkans (indigènes plus des réfugiés refoulés par le froid), aucun de ses sous-clades nés dans cette région ne s'imposant, car la population est resté plus nombreuse, des groupes sont passés en Asie Mineure, présence environ 10% en Turquie, mais jusqu'à 20-35% chez les Arméniens, aussi les chrétiens assyriens et les alaouites de Syrie, marque d'une plus grande présence de R1b-L23 sur tout le Proche-Orient il y a quelques milliers d'années, peut-etre renforcé par des groupes balkaniques durant les migrations indo-européennes. Présence de R1b-L23 dans l'est de l'Europe avec la néolithisation comme E-V13 et J2b.
L'ouest européen très dépeuplé et subissant plusieurs pointes de froid intense et sec a connu une forte dérive génétique due à l'effondrement de la population avec quelques petites reprises créant un effet fondateur de nouveaux subclades. On a eu une dérive de L23 vers L11 par les mutations L150, L51, L11/S127, L52, L151, P310/S129, P311/S1285. L11 s'est quelque peu conservé avec quelques pourcents en Italie du nord, la rive sud de la baltique et en Grande-Bretagne ayant peut-etre accompagné la plus nordique et orientale des branches de L11 qui est U106 qui semble lié à la culture Hambourgienne du Dryas 1 (18.000-15.000) dans le nord-ouest de l'Europe et important maintenant autour de la Mer du Nord avec un maximum de 35-40% au Pays Bas. Forte présence dans l'est de la Grande-Bretagne, le sud-ouest de la Scandinavie, le Nord-ouest de l'Allemagne, semble assez présent dans le sud jusqu'en Suisse et Autriche.
L'autre branche est P312 qui semble accompagnée la culture magdalénienne originaire de la zone franco-cantabrique et son expansion vers le nord de la France, le sud de l'Allemagne, la Suisse. De nos jours, majoritaire dans la péninsule ibérique surtout dans le nord (Pointe dans le Pays basque (88%), en Catalogne (80%), le centre et l'est, moins marqué dans l'ouest, dans toute France certainement de 50% à 90% suivant les régions avant la vague migratoire récente, en Italie du Nord (U152), en Suisse (U152), en Allemagne du sud-ouest, en Belgique, en Irlande ( 95% de R1b essentiellemnt L21 comme dans l'ouest de la Grande-Bretagne et le nord-ouest de la France, encore 25% de L21 dans le Pays Basque), présence notable dans le nord-ouest de l'Europe, dans le sud de la Scandinavie, en Allemagne, Tchéquie, Ouest de l'Autriche, Italie centrale, nord de la Corse, ouest de la Sardaigne moindre dans le sud italien, plus présent dans l'ouest de la Sicile que dans l'est.

Une recherche intressante et qui peut beaucoup apporter est de relier les zonages et expansions des haplogroupes mitochondriaux (http://www.phylotree.org/tree/main.htm) aux haplogroupes du chromosome Y, certainement aussi certains marqueurs autosomaux peuvent etre utiles, aussi les statistiques sur les millions de marqueurs autosomaux et X quand leur statistique sera mieux maitrisée et interprétée, car il semble que cela ne soit pas dénué de pièges dans les catégorisations de marqueurs et les interprétations de leurs mélanges.


Edité le 05-04-2012 à 07:37:28 par thersite




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xem
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   Posté le 02-04-2012 à 14:40:46   Voir le profil de xem (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à xem   

merci Thersite
oui lp312 =p312
je me suis situé grace au lien que tu donnes

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massirio
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   Posté le 02-04-2012 à 16:22:12   Voir le profil de massirio (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à massirio   

thersite a écrit :

[citation=xem]
Réglons le cas de DE, sa fragmentation en D et E et leurs répartitions géographiques reste un mystère assez casse-tète.
DE* a quelques cas au Nigéria, au Tibet et peut-etre au Proche-Orient.
D est purement asiatique et se divise en 4 branches nettement séparés :
D* paragroupe diffus dans le sud-est asiatique. La plupart des indigènes des Iles Andamans.
D1 dispersé dans le sud-est asiatique jusqu'au sud de la Sibérie
D2 concentré dans l'archipel nippon, grande majorité des Ainous et un tiers des Japonais.
D3 moitié des Tibétains, plus diffus autour du Tibet.

E lui reste essentiellement africain, d'abord chez les sub-sahariens, serait lié à l'expansion bantou qui l'a dispersé dans une grande partie de l'Afrique.
La branche E1b1b est plus lièe aux populations "blanches" d'Afrique du Nord, des sub-clades minoritaires au Moyen-Orient et en Arabie.
En Europe, présence des sub-clades nord-africains et orientaux mais la majorité des E est le sub-clade E-V13 né en Europe du clade d'Afrique du nord-est E78. E-V13 doit etre nettement plus de la moitié des E européens (du moins avant la période contemporaine). Ses maximums sont 40% chez les Albanais du Kosovo, 30% pour ceux d'Albanie, 20-25% pour les Grecs, ensuite un gradiant progressivement descendant à partir du sud-ouest balkans vers l'ouest, le nord et l'est, certainement principalement lié à la néolithisation.




DE avec D*serait une des premières migrations humaine hors d'Afrique (après C) qui suit la route menant vers l'Est en suivant les côtes de l'Océan indien (îles Andaman, Asie du Sud Est...). Ce qui est intéressant c'est que DE avec E* serait également la première migration d'Eurasie vers l'Afrique. On peut se demander quels évènements susceptibles de créer un "retour en Afrique" se produisent alors.

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thersite
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   Posté le 02-04-2012 à 23:48:34   Voir le profil de thersite (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à thersite   

J'ai terminé mon post sur les haplogroupes du chromosome Y. Beaucoup de choses ne sont pas à prendre au pied de la lettre.

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martiko
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   Posté le 03-04-2012 à 01:13:05   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

si on suit Thersite dans ses datations fantasques, les femmes avaient des enfants à l'âge de 160 ans ou plus.
Dommage pour lui qu'on est trouvé aucun vestige de R1b au-delà de 5 000 ans en Europe.
En fait il ne se base que sur des convictions personnelles et ne cite des textes et des chiffres qu'en les modifiant de leur contenu original.
Je n'ai pour ma part aucun préjugé et je n'ai pas ces convictions partisanes qui stérélisent le débat avec des certitudes poussiéreuses.
Selon les datations de Thersite : néandertal et cromagnon le Ydna I* (qui est six fois plus ancien en Europe que R1b/M269) auraient vécu ensemble pendant 180 000 ans, donc cromagnon serait deux fois plus ancien que out-of-africa. C'est remettre en question les études au carbone 14, luminescences, strasses géologiques, pollens, climatologie, génétiques.... et autres types datations toutes concordantes.

Voilà les chiffres d'Eupédia surestimé en se basant sur des femmes ayant eu des enfant à 33 ans, donc ces chiffres peuvent être variables d'un tiers en dessous de ceux énoncé, hypothèse de plus en plus retenue.

http://www.eupedia.com/europe/origines_haplogroupes_europe.shtml


Edité le 03-04-2012 à 01:24:24 par martiko




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   Posté le 03-04-2012 à 01:50:34   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

xem a écrit :

Si on lit l'article c'est exactement l'antithèse des spéculations de martiko
bref
question a des généticiens plus sérieux
ou se place dans l'arbre du y dna le mp 312?


il se trouve etre proto celte, se séparant de L11/P311 il y a 5/6 000 ans en deux branche principales P312 et L11*, P312 donne naissance ensuite aux différentes branches celtiques (4500 en arrière) : italiques U152, vascon/celte nordique Z196, gaéliques L21, hispaniques P312*ou Z19/M65.
L11* donne naissance (4 000 ans en arrière) à U106* et des branches L11* en cours de classement à cause de branches nombreuses (peut être cinq) pour un petit nombre de porteurs à l'inverse de l'explosion démographique de la seule branche U106.
La mutation de L11* primaire vers P312 à été très brève, alors que le passage de L11*primaire vers U106 et L11*ND était plus long.

Selon une étude généalogique canadienne et les résultats génétiques.
J'ai mentionné précédemment que nous appartenions au groupeR1b et au sous-groupe Nord-Sud R-P312(S116). Le clan Nord-Sud se diviserait en 4 groupes; L21, U152(S28), Z19 et Z196. Des nouveaux tests démontrent que nous sommes négatifs pour L21 et U152 mais positif pour Z119. Donc, nos ancêtres lointains, 5300-8000ybp seraient possiblement originaires de l'Altai ou au sud vers la mer Caspienne. Ils auraient migrés vers le sud à travers l'Oural et la Volga. Ils seraient arrivés en Europe de l'ouest à l'âge de cuivre dans de l'ère pré-chrétienne soit au troisième millénaire avant Jésus-Christ. Nos origines seraient probablement Celte. Il faut se rappeler que les Celtes ont occupé principalement la Bretagne et les Iles britanniques. Il faut donc peut-être penser aux druides et disciples "d'Astérix" parmi nos ancêtres lointains.

Donc avec cette mutation Z196, ceci confirme que nos ancêtres lointains sont celtes et auraient vécus posiiblement il ya 1000 ans sit en Pologne, en Scandinavie en Bretagne ou au pays de Galles.

Des résulats partiels des France et de Belgique sur l'analyse ADN Y sont disponibles sur le site Eupedia:



Edité le 03-04-2012 à 02:10:21 par martiko




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   Posté le 03-04-2012 à 12:52:10   Voir le profil de thersite (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à thersite   

Un article de scientifiques attardés (selon Martiko) sur les groupes sanguins se rapportant aux basques

http://forwhattheywereweare.blogspot.fr/2012/03/peripheral-europeans-are-high-in-blood.html

C'est certainement plus sérieux que ces thèses absurdes faisant venir R1b du Moyen Orient ou d'Ukraine au néolithique. Un (et un seul) individu R1b_L23 aurait remonté le Danube vers 3500av JC. là il aurait eu un et un seul descendant R1b-L11 après environ une dizaine de mutations (dont L150, L51, L11/S127, L52, L151, P310/S129, P311/S128) en 2 à 4 siècles, dont 2 descendants aurait donné naissance, l'un qui aurait eu vers 3000av JC un et un seul descendant R1b-P312 qui aurait continué vers le sud-ouest et un et un seul autre descendant R1b-U106 qui serait allé vers le nord-ouest. Leurs descendants auraient fini par constituer les trois quart de la population d'Europe occidentale, alors que vers 3000avJC, il y avait déjà quelques millions d'hommes vivant en Europe occidentale.
On marche vraiment sur la tête.


Edité le 03-04-2012 à 13:11:48 par thersite




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les basques sont R1b/M269/P312/Z196/M153-M167.
Le groupe sanguin riche pour O négatif est du à environ 3000/35000 ans de cosanguinité, (et la langue pourrait être du même ordre mais là il s'agit d'une hypothèse).
Les basques ont 1200 ans d'âge (arrivée dans les territoire nord de l'Espagne venant de gascogne).
Les vascons 2200 d'âge avéré (pays de la Loire , bretagne, Saintonge et sur l'ensemble de la France.)
Voilà les faits assez bien établis!


Edité le 03-04-2012 à 15:05:20 par martiko




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martiko
il se trouve etre proto celte, se séparant de L11/P311 il y a 5/6 000 ans en deux branche principales P312 et L11*, P312 donne naissance ensuite aux différentes branches celtiques (4500 en arrière) : italiques U152, vascon/celte nordique Z196, gaéliques L21, hispaniques P312*ou Z19/M65.
L11* donne naissance (4 000 ans en arrière) à U106* et des branches L11* en cours de classement à cause de branches nombreuses (peut être cinq) pour un petit nombre de porteurs à l'inverse de l'explosion démographique de la seule branche U106.
La mutation de L11* primaire vers P312 à été très brève, alors que le passage de L11*primaire vers U106 et L11*ND était plus long.

Selon une étude généalogique canadienne et les résultats génétiques.
[i a écrit :


J'ai mentionné précédemment que nous appartenions au groupeR1b et au sous-groupe Nord-Sud R-P312(S116). Le clan Nord-Sud se diviserait en 4 groupes; L21, U152(S28), Z19 et Z196. Des nouveaux tests démontrent que nous sommes négatifs pour L21 et U152 mais positif pour Z119. Donc, nos ancêtres lointains, 5300-8000ybp seraient possiblement originaires de l'Altai ou au sud vers la mer Caspienne. Ils auraient migrés vers le sud à travers l'Oural et la Volga. Ils seraient arrivés en Europe de l'ouest à l'âge de cuivre dans de l'ère pré-chrétienne soit au troisième millénaire avant Jésus-Christ. Nos origines seraient probablement Celte. Il faut se rappeler que les Celtes ont occupé principalement la Bretagne et les Iles britanniques. Il faut donc peut-être penser aux druides et disciples "d'Astérix" parmi nos ancêtres lointains.

Donc avec cette mutation Z196, ceci confirme que nos ancêtres lointains sont celtes et auraient vécus posiiblement il ya 1000 ans sit en Pologne, en Scandinavie en Bretagne ou au pays de Galles.

Des résulats partiels des France et de Belgique sur l'analyse ADN Y sont disponibles sur le site Eupedia:[/i]

Je ne connais pas Z119. Z18,Z19 est une branche de U106, donc sans rapport avec M65, mais pardonnons à Martiko, il a temps à faire.

Suivant ISOGG, il y a 6 branches sous R1b1a2a1a1-P312/S116 et si on compare à l'étude de Begona Martinez-Cruz et al.-2012
http://forwhattheywereweare.blogspot.fr/2012/03/basque-and-gascon-y-dna-survey.html#comment-form:

b1: M65 peu commun, pas testé dans l'étude

b2: Z196 trop récent pour être testé, ont été testé 2 de ses subclades
SRY2627/M167 plus répandu chez les Catalans, 17 mutations et 2 noeuds au-dessous de Z196..
Béarnais 19/158 12%, Basques 34/558 6,1%, limitrophes Espagne 14/119 11,8%
M153 le fameux hg basque 27 mutations et 8 noeuds sous Z196
Béarnais 13/158 8,2% , Basques 86/558 15,4% , limitrophes Espagne 10/119 8,4%

b3: U152/S28 surtout répandu en Italie du nord et est de la France. U152 a été testé avec 2 sub-clades L2 1 mutation et 1 noeud sous U152 et L20 8 mutations et 2 noeuds sous L2. Je fais U152+L2+L20.
Bearnais 1+3+0=4/158 2,5%, Basques 2+9+2=13/558 2,3% limitrophes 3+1+1=5/119 4,2%

b4:L21/M529/S149 et L459 l'haplogroupe des cotes de l'Atlantique de l'Ecosse au Pays Basque
Bearn 17/158 10,7%, Basques 91/558 16,3%, limitrophes 7/119 5,9%

b5:L238/S182 peu commun, non testé

b6: DF19 découvert en 2011, non testé

Je connais une autre branche découverte en 2011, peu commune, non entrée dans ISOGG et non testée : Z225,Z229.

L'étude donne les P312 qui ne sont pas L21, U152 (et L2,L20), SRY2627/M167, M153.
Béarnais 59/158 Basques 236/558, limitrophes: 42/119

Total R1b-P312:
Béarnais 112/158 70,9% , Basques 460/559 82,4% limitrophes Espagne 78/119 65,5%



R1b-U106 l'haplogroupe nordique et frère de P312, il est testé, ainsi que son subclade L48:
Béarnais 6+1=7/158, Basques 4+3=7/558, limitrophes 1+0=1/119

R1b-P311/L11 l'haplogroupe père de P312 et U106
Béarnais 1/158, Basques 2/558, limitrophes 0/119

R1b1a2-L23 l'haplogroupe ancêtre des précédents
Béarnais 5/158, Basques 3/558, limitrophes 1/119

Total R1b
Béarnais 125/158 79,1% , Basques 472/558 84,6% , limitrophes Espagne 80/119 67,2%

R1a =sry10831.2+M17 l'haplogroupe "indo-européen"
Bearnais 2/158, Basques 0/558, limitrophes 2/119

I1-M253 l'haplogroupe "scandinave"
Béarnais 2/158, Basques 7/558, limitrophes 3/119
I2a2-M223 l'haplogroupe "baltique"
Béarnais 9/158, Basques 2/558, limitrophes 1/119
I2a1a-M26 l'unique haplogroupe "paléolithique" de l'Europe Occidentale, selon beaucoup, 37% en Sardaigne
Béarnais 9/158 5,6%, Basques 37/558 6,6%, limitrophes 11/119 9,2%
I2a1b surtout nord des Balkans, Roumanie, Ukraine
Béarnais 0/158, Basques 5/558, limitrophes 0/119
Total I "paléolithique Europe" selon beaucoup
Béarn 20/158 12,6%, Basques 51/558 9,1%, limitrophes 20/119 16,8%

E haplogroupe originaire d'Afrique du nord
Béarn 5/158 3,2%, Basques 11/558 2,0%, limitrophes 4/119 3,4%

G+J+T haplogroupes "néolithiques" originaires du Moyen-Orient
Béarn 2+4+0=8/158 5,1%, Basques 2+14+1=17/558 3,0%, limitrophes 2+10+4=16/119 13,4%

N haplogroupe "finnois"
Béarn 0/158, Basques 1/558, limitrophes 2/119

Total général:
Béarnais 158/158, Basques 552/558 ?, limitrophes 118/119 ?


Edité le 04-04-2012 à 11:59:59 par thersite




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   Posté le 03-04-2012 à 21:28:08   Voir le profil de massirio (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à massirio   

thersite a écrit :

. Leurs descendants auraient fini par constituer les trois quart de la population d'Europe occidentale, alors que vers 3000avJC, il y avait déjà quelques millions d'hommes vivant en Europe occidentale.
On marche vraiment sur la tête.


Croyez vous que les indiens du Nord ont toujours été R1a? Croyez vous que les Britanniques de l'est (en gros les bretons avant les invasions anglo saxonnes) ont toujours été R1b U106?
Je trouve quand même bizarre cette répartition R1b L21/U106 en Grande Bretagne avec comme par hasard R1b U106 dans les zones de peuplement anglo saxons et R1b L21 au Pays de galles, Cornouailles, Irlande etc; comme quoi les remplacements massifs de lignées paternelles sont possibles lors d'invasions.

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   Posté le 03-04-2012 à 21:35:57   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

oui c'est P312* /M65 celte hispanique, nord péninsule, basque, galicien.
Z196 : avec L176.2/S179.2/M167/SRY2627 ouest France, Belgique, Gascogne, pays basque, Catalogne, Galicie, pays de Galles, Bretagne (vascon, celte) et L176.2/S179.2/L165/L238 Norvège, Suède (germanique scandinave, viking) et M153 basque, Béarn.

Along with R-U106, R-P312 is one of the most common types of R1b1a2 (R-M269) in Europe. Also known as S116, it has been the subject of significant study concerning its sub-clades, and some of the ones recognized by the ISOGG website are summarized in the following table.[2] Myres et al. described it distributing from the west of the Rhine basin.[7]
P312
still un-defined

R-P312* (R1b1a2a1a1b*) celtes hispanique

M65

R-M65 (R1b1a2a1a1b1)

Z196 basque/celte/germanique
still un-defined

R-Z196* (R1b1a2a1a1b2*)




R-M153 (R1b1a2a1a1b2a)

L176.2/S179.2



R-M167/SRY2627 (R1b1a2a1a1b2b1)




R-L165/S68 (R1b1a2a1a1b2b2)



U152/S28 celte italique
still un-defined

R-U152* (R1b1a2a1a1b3*)

L2/S139



R-L2* (R1b1a2a1a1b3c*)




R-L20 (R1b1a2a1a1b3c1)



L21/S145/M529 celte gaélique
still un-defined

R-L21* (or R-M529*) (R1b1a2a1a1b4*)




R-M37 (R1b1a2a1a1b4a)




R-M222 (R1b1a2a1a1b4b)



still un-defined

R-DF1/L513/S215* (R1b1a2a1a1b4c*)




R-P66 (R1b1a2a1a1b4c1)




R-L193/S176 (R1b1a2a1a1b4c2)





R-L96 (R1b1a2a1a1b4d)




R-L144/S175 (R1b1a2a1a1b4e)




R-L159.2/S169.2 (R1b1a2a1a1b4f)




R-L226/S168 (R1b1a2a1a1b4g)



still un-defined

R-DF21/S192* (R1b1a2a1a1b4h*)




R-P314.2 (R1b1a2a1a1b4h1)




R-Z246 (R1b1a2a1a1b4h2)




R-L720 (R1b1a2a1a1b4h3)





R-L371 Wales (R1b1a2a1a1b4i)




R-L554 (R1b1a2a1a1b4j)





R-L238/S182 (R1b1a2a1a1b5)




R-DF19 (R1b1a2a1a1b6)


Amongst these, scientific publications have given interpretation and comment on several:-

R1b1a2a1a1b2 (R-Z196) unites several branches of R-P312:-

R1b1a2a1a1b2a (R-M153)is defined by the presence of the marker M153. It has been found mostly in Basques and Gascons, among whom it represents a sizeable fraction of the Y-DNA pool,[39][43] though is also found occasionally among Iberians in general. The first time it was located (Bosch 2001[44]) it was described as H102 and included 7 Basques and one Andalusian.
R1b1a2a1a1b5 (R-L176.2) This subclade is defined by the presence of the marker L176.2. It contains the following:
R1b1a2a1a1b5b (R-L165). This subclade is defined by the presence of the marker S68, also known as L165. It is found in Scandinavia and the Northern and Western Isles of Scotland. It has been suggested therefore that it arrived in the Isles with Vikings.[48]



L11* indéfini (anglo-saxon, saxon) représente 10% des anglo-saxons en Angleterre et 20% des saxons de la Baltique de la Hollande à la Prusse orientale. Ils se retrouve autour des "bastions anglais" du pays de galles d'Irlande et d’Écosse


Edité le 06-04-2012 à 22:22:20 par martiko




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   Posté le 03-04-2012 à 21:49:29   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

massirio a écrit :

Citation :

. Leurs descendants auraient fini par constituer les trois quart de la population d'Europe occidentale, alors que vers 3000avJC, il y avait déjà quelques millions d'hommes vivant en Europe occidentale.
On marche vraiment sur la tête.


Croyez vous que les indiens du Nord ont toujours été R1a? Croyez vous que les Britanniques de l'est (en gros les bretons avant les invasions anglo saxonnes) ont toujours été R1b U106?
Je trouve quand même bizarre cette répartition R1b L21/U106 en Grande Bretagne avec comme par hasard R1b U106 dans les zones de peuplement anglo saxons et R1b L21 au Pays de galles, Cornouailles, Irlande etc; comme quoi les remplacements massifs de lignées paternelles sont possibles lors d'invasions.

La répartition de U106/L11* toujours ensemble dans les mêmes zones ne semble pas être du au hasard mais semble correspondre aux anglo-saxons, il semble que ces 2 groupes soient originaires du Jutland.

L11*/U106* originaire du Jutlantd. Invasion entre 100/500 de notre ère.

http://upload.alloforum.com/22/9OGBM7MP

'R-U106/S21, qui ont l'air de s'étendre de la cuvette de rivière de Rhin occidentale et de l'est respectivement................L11 (xU106, S116)', dans Myres montre que R-P310/L11* (ou subclades jusqu'à présent non défini de R-P310/L11) se produit seulement dans les fréquences plus grandes que 10 % dans l'Angleterre Centrale avec l'encerclement des régions de l'Angleterre et du Pays de Galles ayant des fréquences plus basses. [7] c'est R-P310/L11* presque non-existant dans le reste d'Eurasia et l'Afrique du Nord à l'exception des terrains côtiers fringing l'occidental et du sud Balte (10 % arrivants dans le Danemark de L'est et 6 % dans la Pologne du Nord) et dans la Suisse de L'est et entoure. [7]

Les anglo-saxons semblent être issu de ces deux happlogroupes L11* et U106*, originaires du Jutland.

Mais il semble que la guerre de trente ans ait aussi joué un rôle.


Edité le 09-04-2012 à 11:13:54 par martiko




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   Posté le 06-04-2012 à 18:34:04   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

"Je trouve quand même bizarre cette répartition R1b L21/U106 en Grande Bretagne avec comme par hasard R1b U106 dans les zones de peuplement anglo saxons et R1b L21 au Pays de galles, Cornouailles, Irlande etc; comme quoi les remplacements massifs de lignées paternelles sont possibles lors d'invasions. "

>>>>>>il me semble qu'une telle division géographique du pays a toujours été commune depuis au moins le mésolithique et le néolithique. Les divers envahisseurs successifs ont toujours occupé principalement les mêmes zones.

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   Posté le 07-04-2012 à 09:54:03   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

Atil a écrit :

"Je trouve quand même bizarre cette répartition R1b L21/U106 en Grande Bretagne avec comme par hasard R1b U106 dans les zones de peuplement anglo saxons et R1b L21 au Pays de galles, Cornouailles, Irlande etc; comme quoi les remplacements massifs de lignées paternelles sont possibles lors d'invasions. "

>>>>>>il me semble qu'une telle division géographique du pays a toujours été commune depuis au moins le mésolithique et le néolithique. Les divers envahisseurs successifs ont toujours occupé principalement les mêmes zones.


L11*/U106* sont aussi en Irlande du nord et dans une zone du pays de Galles et semble correspondre aux implantations britanniques. C'est le cas pour ma lignées ancestrale paternelle avec l’Irlande du nord, Écosse et avec des nom saxons et gaéliques du type Walker, Raw et MacFarlan, Cok. Remontant au 2ème, 4ème et 4/5ème degré de parenté. Des gens venu s’installer à Biarritz mais aussi à Calais.


Edité le 08-04-2012 à 23:32:26 par martiko




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   Posté le 07-04-2012 à 09:54:38   Voir le profil de thersite (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à thersite   

Atil a écrit :

"Je trouve quand même bizarre cette répartition R1b L21/U106 en Grande Bretagne avec comme par hasard R1b U106 dans les zones de peuplement anglo saxons et R1b L21 au Pays de galles, Cornouailles, Irlande etc; comme quoi les remplacements massifs de lignées paternelles sont possibles lors d'invasions. "

>>>>>>il me semble qu'une telle division géographique du pays a toujours été commune depuis au moins le mésolithique et le néolithique. Les divers envahisseurs successifs ont toujours occupé principalement les mêmes zones.

Et regardez une carte, ceux sont les plus accessibles, les plus fertiles, les moins montagneuses, les moins tribalisées, donc les moins guerrières.

Au départ après la déglaciation qui recouvrait une grande partie des iles britanniques, Les R1b-L21 (Magdalénien, puis Creswellien) ont remontés vers le nord en remontant les côtes de l'Atlantique (La Manche n'étant encore qu'une vaste baie de réunion du Rhin, de la Tamise, de la Seine et de actuels fleuves cotiers.
Les R1b-U106 hambourgien, se sont répandus sur les côtes de la Mer du Nord en développement depuis le nord-ouest de l'Allemagne.
Ensuite différentes vagues comprenant encore des R1b-U106 frisons ou autres, des R1b-U152 belges venus des Flandres Maritimes vers le Bassin de Londres venus au 1ere millénaire av JC., des R1a, I2, R1b,.. anglo-saxons et autres, les mëmes hgs plus des I1a avec les Vikings scandinaves, puis les troupes de Guillaume Le Conquérant, les marchands de la Hanse, les réfugiés protestants, mais tous dans leur grande majorité dans la partie Est la plus fertile de l'Angleterre.


Edité le 07-04-2012 à 10:15:27 par thersite




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Donc, devant ces multiples invasions, comment dire laquelle a apporté tel ou tel allèle ?

Une seule solution : étudier les allèles des squelettes anciens qu'on peut retrouver.

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   Posté le 07-04-2012 à 12:46:37   Voir le profil de xem (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à xem   

Oui et ça manque cruellement d'adn fossile pour le R1b
Même si le scenario de Therside parait logique, l'adn fossile serait le bienvenu pour confirmer.
Oui les peuples de L'Atlantique ont du bouger vu des espaces énormes immergés a la suite du réchauffement qui commence avec le Bolling-Allerod .,. Une constatation les régions mégalithiques denses comme la Bretagne , ont sans doute un rapport avec ces immersions et reflue de la population côtière.
Il y a 7000 ans les iles britanniques étaient reliés à l'Europe , la mer du Nord et l'ambrions de la manche étaient donc séparés , que s'est-il passé ? scénario similaire à l'exemple de la mer noire ? sensiblement à la même époque.

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   Posté le 15-11-2012 à 00:20:37   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

xem a écrit :

Oui et ça manque cruellement d'adn fossile pour le R1b
.........


Effectivement ! puisqu'il n'y en a aucun.

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   Posté le 16-01-2013 à 22:50:00   Voir le profil de Mathilde (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Mathilde   

Martiko, Atil, Xem, Thersite, on peut recommencer ? j'ai pas tout suivi.


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   Posté le 09-04-2013 à 12:19:10   Voir le profil de unamurdin (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à unamurdin   

Salut, juste un lien vers une étude qui semble confirmer une filiation entre les populations du paléolithique et les actuelles sur la côte franco cantabrique

http://www.cell.com/AJHG/fulltext/S0002-9297(12)00032-8?large_figure=true

et un résumé en français http://www.universcience.fr/fr/science-actualites/actualite-as/wl/1248129219555/les-premiers-sapiens-europeens-etaient-ils-basques/

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   Posté le 07-07-2013 à 16:35:11   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

Vous pouvez dire cça au néophytes mais n'allez pas racontez cela à des archéologues professionnels ou à des généticiens, ça ne marchera pas !

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