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 Dieu ????

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Atil
Atil
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   Posté le 20-03-2004 à 22:03:53   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Tout le monde a le droit de vivre, non ?

Pourquoi es-tu aussi intolérant ?


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...à mon humble avis.

#Atil
Fee des Arts
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   Posté le 21-03-2004 à 00:41:23   Voir le profil de Fee des Arts (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Fee des Arts   

Bien sûr que Roger va partout...... Il n'a que ça à faire.....surveiller la fée!


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quarkenciel
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quarkenciel
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   Posté le 21-03-2004 à 22:29:28   Voir le profil de quarkenciel (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à quarkenciel   

Roger trouve que ça devient lourd et veut simplement savoir si d'autres sont de sont avis, ne réponds pas à côté de la plaque grand Atil !!!! Dieu est-il lourd ou est-il léger ? C'est du même niveau que "Dieu existe-t-il" pour moi, ou "le mot rien désigne-t-il quelque chose ?", et on trouve autant de réponses qu'en lisant dans les crottes de chameau, mais ma conclusion ne regarde que moi, et je comprends tout à fait qu'elle puisse offusquer lorsque je me permets les excentricités dont j'abuse pour tenter de faire passer ma vision des choses... Effectivement, une autre façon de faire passer SA vision des choses est de faire taire les personnes qui ont un autre point de vue. J'ai déjà vu ça dans un forum animé par un fournisseur d'accès dont je tairrai le nom (qui avait un petit cristal inversé en icône), c'est l'époque où j'ai tout à coup été choqué, car, si la personne avait été odieuse, et même au-delà, allant jusqu'aux insultes, son silence soudain m'avait mis très mal à l'aise alors qu'initialement j'étais pour son interdiction temporaire. Le fait de ne pas pouvoir savoir comment elle prenait les choses par exemple simplement, ne serait-ce qu'une fois par jour par exemple me faisait comme si nous l'avions tuée... C'est bête mais c'est comme ça. Evidemment, la liberté des uns s'arrête là où elle enfrunt celle d'autrui, mais c'est plus facile à dire qu'à faire respecter, car ma liberté n'est pas la même que celle de quelqu'un d'autre, et mes limites non plus....
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   Posté le 21-03-2004 à 23:50:14   Voir le profil de Fee des Arts (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Fee des Arts   

Tuer est un bien grand mot.........faut quand même pas exagérer......elle est certainement bien vivante and kicking


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quarkenciel
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quarkenciel
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   Posté le 25-03-2004 à 22:49:53   Voir le profil de quarkenciel (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à quarkenciel   

Ouais, ça serait sympa !
Et Dieu merci, je suis athée (il fallait bien la caser !)
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   Posté le 26-03-2004 à 16:57:44   Voir le profil de Fee des Arts (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Fee des Arts   

Merci de nous faire partager !


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alpha
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   Posté le 13-09-2004 à 11:14:15   Voir le profil de alpha (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à alpha   

DIEU ?

je crois que nos mots sont insuffisant pour Le décrire.
Le Définir est impossible, car en le Définissant il serait alors LIMITE.
Mais comme il faut mettre des étiquettes sur tout, je pourai me risqué de dire que "Dieu" (peux importe d'ailleur le nom), "EST TOUT CE QUI EST", "IL EST L'INFINI", OU "SANS COMMENCEMENT NI FIN".
Atil
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   Posté le 13-09-2004 à 21:34:48   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Certains aussi tentent de le définir par des oppositions de contraires :

Il est à la fois tout est rien.

Conscience et non-conscience.

Existance et non-existance.

Etc...


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...à mon humble avis.

#Atil
alpha
Le Un et dans le Tout
alpha
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   Posté le 26-09-2004 à 21:49:09   Voir le profil de alpha (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à alpha   

Puisque PIZZA MAN, ATIL et bien d'autres ne ce lassent pas de mes
écrits et de plus ils en redemandent alors je continue!!!!
L'orsque l'homme aborde la reflexion philosophique, il arrive assez vite à voir qu'il y a un absolu et qu'il n'y en a qu'un, donc que l'absolu est.
Et que l'Absolu est l'inconditionné, le nécessaire, qu'il est infini, qu'il est tout ce qui peut être.
Les philosophes y arrivent par les voies les plus diverses; à peu près tous y arrivent, excepté les sceptiques et non croyants.
L'évidence de cet Absolu que l'on appelle Etre absolu,Dieu, ou Pensée absolue,transcendantale, s'impose presque a l'esprit parce que tout objet de connaissance y reporte presque nécessairement.
On ne peut rien expliquer qu'en ce référant à un Premier principe qui n'ait lui même pas besoin d'explication, et seul un Absolu Premier, ou un Etre en soi, ou une Pensée transcendantale, semble remplire cette condtion.
Mais alors comment expliquer le monde? Si on admet un être parfait, il faut l'admettre immuable, sinon il pourrait gagner à changer, et il ne serait pas parfait, ou il pourrait perdre, ce qui serait aussi un manque de perfection.
Mais comment le concevoir immuable, s'il y a en dehors de lui des êtres indépendants de lui? En d'autres termes, comment justifier un changement quelconque si l'être parfait existe?
Comment, même,admettre quelques chose en dehors de lui, s'il est infini?
Ainsi, pour celui qui comme moi (très modestement) y réfléchit, le monde devient difficile à expliquer; et ainsi se produit un retournement de l'esprit; l'Absolu devient évident et presque simple, le monde énigmatique.
En effet, le monde, c'est le non-nécessaire,ce qui passe, l'apparence.
Or que le nécessaire existe est de toute évidence pour l'esprit, mais le non-nécessaire? Puisqu'il n'est pas nécessaire, il ne doit pas exister.
Comment puis-je savoir qu'il existe? Par les sens? Mais ils me trompent à chaque instant.
Pour celui qui accéde au monde de la reflexion,les évidences rationnelles présentent plus de garanties que les évidences des sens.
Dés lors, la difficulté qui se presente a son esprit va exatement à l'encontre de celle à laquelle se heurte l'homme ordinaire.
Pour celui-ci, le réel, c'est le sensible, ce qu'il voit,ce qu'il entend et ce qu'il touche.
L'immatériel, qu'il ne connait que par l'esprit, il peut bien comprendre qu'il existe,mais ce n'est jamais tout a fait a ses yeux du réel. <<ON N'A JAMAIS VU DIEU>>lui paraît un argument fort.
Mais au plan de l'intelligible,tout change,et c'est au contraire le monde de la sensation qui devient difficile à expliquer, qui devient obscur et douteux.
Le nécessaire s'impose à l'esprit: la tendance spontanée du philosophe est d'affirmer lenécessaire et de nier le contingent.
Limiter l'être au nécessaire est la solution la plus facile; tout s'explique ainsi aisément; il n'y a plus de difficulté à ce qu'il ne change pas,à ce que rien ne le limite, etc...
Malheureusemnt il subsiste une difficulté, et elle est insoluble: c'est l'existence du contingent.
Qu'elles que soient les erreurs des sens, le contingent s'impose a nous. L'expérience l'impose à notre exprit et il est condition de notre pensée.
Notre pensée elle-même est changeante et non necessaire; l'Aboslu ne s'impose pas à notre esprit que dans le contingent.
Nous avons beau éliminer celui-ci, il repousse toujours.
C'est pourquoi le monisme absolu me semble de maniere subjective intenable.
Enfin c'est probablement dans la sagesse Hindoue, et parmi les Hindous, dans le Bouddhisme, que le monisme a été poussé le plus loin.
Encore n'est-il jamais arriver à l'absolu: l'homme en paraît incapable.
(pas su faire plus long excusé moi).!!!

Message édité le 26-09-2004 à 21:51:50 par alpha

Message édité le 27-09-2004 à 08:58:24 par alpha
Atil
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   Posté le 26-09-2004 à 23:34:24   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

"L'orsque l'homme aborde la reflexion philosophique, il arrive assez vite à voir qu'il y a un absolu et qu'il n'y en a qu'un, donc que l'absolu est. "

-------->Je doute qu'on arrive "assez vite" à cela. sauf si on remplace la réflexion par la croyance. en fait ca me semble même trés difficile à arriver à cette conclusion de manière irréfutable car ca dépasse nos capacités intellectuelles.


"Les philosophes y arrivent par les voies les plus diverses; à peu près tous y arrivent, excepté les sceptiques et non croyants. "

--------->Donc ceux qui y arrivent ce sont ceux qui avaient déja des croyances antérieures.
Ce n'est donc pas une vraie déduction.


"Mais comment le concevoir immuable, s'il y a en dehors de lui des êtres indépendants de lui? En d'autres termes, comment justifier un changement quelconque si l'être parfait existe? "

-------->On pourrait l'expliquer s'il EST lui-même l'essence du changement. C'est à dire s'il s'étend partout dans le temps sans connaitre le changement (si le temps est pour lui une sorte d'éternel présent intemporel).


"Or que le nécessaire existe est de toute évidence pour l'esprit, mais le non-nécessaire? Puisqu'il n'est pas nécessaire, il ne doit pas exister."

-------->Le mot "nécessaire" a-t-il un sens en dehors de l'esprit humain qui le conceptualise ?
Peut-être est-il illusion du à notre vision limitée ?
Et qui nous dit qu'il n'existe pas des choses en dehors de la causalité ?


"<<ON N'A JAMAIS VU DIEU>>lui paraît un argument fort. "

-------->A moins que tout ce qu'on voit soit Dieu.


"Qu'elles que soient les erreurs des sens, le contingent s'impose a nous. L'expérience l'impose à notre exprit et il est condition de notre pensée.
Notre pensée elle-même est changeante et non necessaire; l'Aboslu ne s'impose pas à notre esprit que dans le contingent. "

-------->Si l'homme est libre, sa pensée est contingente. s'il ne l'est pas, elle est nécessaire.
Si nous sommes libres, et donc contingents, alors nous sommes comme l'absolu.
Quelle différence alors entre l'absolu et notre conscience ?


"Encore n'est-il jamais arriver à l'absolu: l'homme en paraît incapable. "

-------->Pourtant il parrait se sentir capable de le concevoir ou de le déduire.
Ce qui me parrait discutable.
A moins que ...


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...à mon humble avis.

#Atil
PizzaMan
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   Posté le 27-09-2004 à 02:39:01   Voir le profil de PizzaMan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à PizzaMan   

" L'orsque l'homme aborde la reflexion philosophique, il arrive assez vite à voir qu'il y a un absolu et qu'il n'y en a qu'un, donc que l'absolu est "...

<o> La "réflexion philosophique" ??? Késako ???

Est-ce qu'alpha pourrait être encore moins clair, si possible ?
Parce que s'il veut permettre aux lecteurs de connaitre cet unique absolu, ce serait sympa.

" Les philosophes y arrivent par les voies les plus diverses; à peu près tous y arrivent, excepté les sceptiques et non croyants "...

<o> Les voies les plus diverses incluent les croyances, les superstitions, le lavage de cerveaux...

" Mais comment le concevoir immuable, s'il y a en dehors de lui des êtres indépendants de lui? En d'autres termes, comment justifier un changement quelconque si l'être parfait existe? "...

<o> Voici que l'on sombre facilement dans les concepts abstraits qui ne servent qu'à faire du remplissage dans ce genre de discussion.

" Or que le nécessaire existe est de toute évidence pour l'esprit, mais le non-nécessaire? Puisqu'il n'est pas nécessaire, il ne doit pas exister "...

<o> Encore faut-il être capable de définir ce qui est nécessaire, dans l'absolu. Et ce n'est pas aussi simple que d'énumérer les inepties et le fait, par-exemple, qu'alpha poste ici ou non, ne changera strictement rien à quoi que ce soit, parce que ce n'est pas nécessaire, mais par conséquent, alpha existe bel et bien. Malgré tout.

" <<ON N'A JAMAIS VU DIEU>>lui paraît un argument fort "...

<o> On ne voit pas l'air, mais on le respire bien !

" Qu'elles que soient les erreurs des sens, le contingent s'impose a nous. L'expérience l'impose à notre exprit et il est condition de notre pensée.
Notre pensée elle-même est changeante et non necessaire; l'Aboslu ne s'impose pas à notre esprit que dans le contingent "...

<o> Est-ce que ce sont les sens qui commettent ces erreurs, ou simplement la façon dont on interprète ce qu'ils nous transmettent ?

" Encore n'est-il jamais arriver à l'absolu: l'homme en paraît incapable "...

<o> À quoi ça sert ?

Mais cela dit, certains semblent vouloir dire qu'ils en sont capables au même titre qu'ils devraient logiquement l'être tout autant pour l'expliciter, n'est-ce pas, alpha ?

Bon... Amusez-vous bien, chômeurs, retraités, glandeurs et philosophes de pacotille, car Pizza Man s'en retourne travailler loin des concepts et du divertissement des toxicos d'Internouille...
alpha
Le Un et dans le Tout
alpha
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   Posté le 27-09-2004 à 10:05:42   Voir le profil de alpha (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à alpha   

Atil a écrit :

"L'orsque l'homme aborde la reflexion philosophique, il arrive assez vite à voir qu'il y a un absolu et qu'il n'y en a qu'un, donc que l'absolu est. "

-------->Je doute qu'on arrive "assez vite" à cela. sauf si on remplace la réflexion par la croyance. en fait ca me semble même trés difficile à arriver à cette conclusion de manière irréfutable car ca dépasse nos capacités intellectuelles.


"Les philosophes y arrivent par les voies les plus diverses; à peu près tous y arrivent, excepté les sceptiques et non croyants. "

--------->Donc ceux qui y arrivent ce sont ceux qui avaient déja des croyances antérieures.
Ce n'est donc pas une vraie déduction.


"Mais comment le concevoir immuable, s'il y a en dehors de lui des êtres indépendants de lui? En d'autres termes, comment justifier un changement quelconque si l'être parfait existe? "

-------->On pourrait l'expliquer s'il EST lui-même l'essence du changement. C'est à dire s'il s'étend partout dans le temps sans connaitre le changement (si le temps est pour lui une sorte d'éternel présent intemporel).


"Or que le nécessaire existe est de toute évidence pour l'esprit, mais le non-nécessaire? Puisqu'il n'est pas nécessaire, il ne doit pas exister."

-------->Le mot "nécessaire" a-t-il un sens en dehors de l'esprit humain qui le conceptualise ?
Peut-être est-il illusion du à notre vision limitée ?
Et qui nous dit qu'il n'existe pas des choses en dehors de la causalité ?


"<<ON N'A JAMAIS VU DIEU>>lui paraît un argument fort. "

-------->A moins que tout ce qu'on voit soit Dieu.


"Qu'elles que soient les erreurs des sens, le contingent s'impose a nous. L'expérience l'impose à notre exprit et il est condition de notre pensée.
Notre pensée elle-même est changeante et non necessaire; l'Aboslu ne s'impose pas à notre esprit que dans le contingent. "

-------->Si l'homme est libre, sa pensée est contingente. s'il ne l'est pas, elle est nécessaire.
Si nous sommes libres, et donc contingents, alors nous sommes comme l'absolu.
Quelle différence alors entre l'absolu et notre conscience ?


"Encore n'est-il jamais arriver à l'absolu: l'homme en paraît incapable. "

-------->Pourtant il parrait se sentir capable de le concevoir ou de le déduire.
Ce qui me parrait discutable.
A moins que ...


-----> Ils y arrivent par les voies les plus diverses....
-----> Croyances, ne veux pas dire religions, un scientifique crois aussi
mais cela (n'a rien a voir avec la religions), tu peux enfin avoir tes propres croyances non fondée a partir de religions ou autres systèmes.
Atil
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   Posté le 27-09-2004 à 12:31:53   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Dieu est tout de même difficilement ateignable. Donc je doute que ceux qui prétendent savoir quelque chose sur lui ne fassent autre chose qu'avoir des croyances à son sujet.
Ensuite, aprés une longue quète spirituelle, il parrait que des mystiques arrivent à "rencontrer" Dieu. Alors ils ne croient plus mais ils savent.
Mais je doute que quiconque entreprend une voie spirituelle ait la moindre idée fondée sur ce qu'il va rencontrer au bout.


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#Atil
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   Posté le 27-09-2004 à 14:02:08   Voir le profil de alpha (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à alpha   

Atil a écrit :

Dieu est tout de même difficilement ateignable. Donc je doute que ceux qui prétendent savoir quelque chose sur lui ne fassent autre chose qu'avoir des croyances à son sujet.
Ensuite, aprés une longue quète spirituelle, il parrait que des mystiques arrivent à "rencontrer" Dieu. Alors ils ne croient plus mais ils savent.
Mais je doute que quiconque entreprend une voie spirituelle ait la moindre idée fondée sur ce qu'il va rencontrer au bout.


----->Chacun peu avoir sa propre idée, sa porpre conception de Dieu et même si elle ne correspond a celles des autres, ou des religions, ou des doctrines qu'est-ce que ca peux bien faire, puisque dieu et tout.
------> Dieu ne doit pas être difficilement ateignable puisqu'il est tout, mais je pense que la difficulté est de le définir ce qui est impossible ou de l'expliquer avec nos mots et aussi de mettre d'accord tout le monde a son sujet. Si par exemple tu lui parles, pourquoi est-ce qu'ils ne te répondrais pas? ( ou alors c'est que dieu est limité dans son pouvoir), je ne pense pas qu'il faut pour cela être un mystique, un sage, ect...pour cela, ou alors dieu a des préférences???
Atil
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   Posté le 27-09-2004 à 15:10:42   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Mais ici quand on parle de Dieu, c'est de la théorie, pas de la pratique.

Qui peut vraiment dire qu'il a "pratiqué" ?

On ne parle pas d'expérience vécue.


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...à mon humble avis.

#Atil
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   Posté le 27-09-2004 à 15:55:00   Voir le profil de alpha (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à alpha   

Atil a écrit :

Mais ici quand on parle de Dieu, c'est de la théorie, pas de la pratique.

Qui peut vraiment dire qu'il a "pratiqué" ?

On ne parle pas d'expérience vécue.


L'homme a toujours besoin de voir pour croire.
Ou d'expérimenter pour vérifier la véraciter de ses théories.
Alors sans preuve concréte le doute s'installe et il finit par ne plus croire en rien.
La pratique: tout ce qui existe et que nous percevons avec nos sens limités est dieu, si nous admettons la théorie: Dieu est tout.
Djeha
Bonjour ...
1 message posté
   Posté le 27-09-2004 à 21:05:27   Voir le profil de Djeha (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Djeha   

On a besoin de croire en Dieu, donc il existe!
feedesarts
Le rêve est l'aquarium de la nuit!
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   Posté le 28-09-2004 à 05:34:49   Voir le profil de feedesarts (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à feedesarts   

Déjà qu'il y a 4 points d'interrogation à la fin du titre de ce forum......ce n'est certainement pas pour rien.


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   Posté le 28-09-2004 à 08:23:54   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Certains athées semblent avoir besoin que Dieu n'existe pas.
Cela veut-il dire qu'il n'existe pas ?
Est-ce que Dieu n'existerait que comme concept dans la tête des gens ?

De toute facon il existe tellement de définitions du concept "Dieu", certaines sont forcément fausses, et certaines sont forcément vraies.


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   Posté le 28-09-2004 à 09:18:24   Voir le profil de alpha (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à alpha   

Djeha a écrit :

On a besoin de croire en Dieu, donc il existe!


Bonjour,
Depuit comme l'homme existe sur cette planéte, il a toujours eu se besoin de croire en quelque chose, quelques fois par ignorance, avec le lune,la mer, l'orage, le soleil, ...etc.
Actuellement des Dieux il en existes encore voir les sectes a ce sujet.
Et comme dirait Voltaire " si Dieu n'existe pas il faudrait l'inventé" .
alpha
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   Posté le 28-09-2004 à 09:26:30   Voir le profil de alpha (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à alpha   

Atil a écrit :

Certains athées semblent avoir besoin que Dieu n'existe pas.
Cela veut-il dire qu'il n'existe pas ?
Est-ce que Dieu n'existerait que comme concept dans la tête des gens ?

De toute facon il existe tellement de définitions du concept "Dieu", certaines sont forcément fausses, et certaines sont forcément vraies.


Les religions, les doctrines crées un Dieu a leurs manières, nous aussi nous créons notre propre vision de Dieu, pour certains c'est une personne, pour d'autre une énergie, une lumière,...etc.
Il est peut être tous cela à la fois, qui sais ?
La cause premiere, le mouvement, l'alha et l'omege, le commencement et la fin, l'ici et le là,le tout et le non tout, l'être et le non être, ce qui est et ce qui n'est pas,la vie, l'universelle,...etc on peu dire pourquoi pas que Dieu est cool..!!!

Message édité le 28-09-2004 à 11:02:57 par alpha
Atil
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   Posté le 28-09-2004 à 16:34:33   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Le concept de deiu est évolutif.

On a d'abord cru en des dieux, puis en un "roi des dieux", puis en un dieu unique à forme humaine, puis à un dieu unique sans forme mais avec une personnalité humaine, certains vont jusqu'à un dieu impersonnel,... jusqu'ou ira-t-on ?


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#Atil
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   Posté le 28-09-2004 à 17:11:05   Voir le profil de alpha (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à alpha   

Atil a écrit :

Le concept de deiu est évolutif.

On a d'abord cru en des dieux, puis en un "roi des dieux", puis en un dieu unique à forme humaine, puis à un dieu unique sans forme mais avec une personnalité humaine, certains vont jusqu'à un dieu impersonnel,... jusqu'ou ira-t-on ?


IL EST sans fin...Alors nous dirons n'importe quoi avec nos mots a son sujet, nous pouvons croire n'importe sans fin.
Atil
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   Posté le 29-09-2004 à 07:26:26   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Mais peut-on dire qu'on le sait ?

Ou est-ce une croyance, une supposition, un "on-dit" ?


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   Posté le 30-09-2004 à 20:00:43   Voir le profil de alpha (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à alpha   

Si Dieu était une personne comme vous et moi, que lui deriez-vous?
....Et que croyez-vous qu'il vous répondrait ?

Message édité le 30-09-2004 à 20:03:35 par alpha
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