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| Skipp |  | | 224 messages postés |
|  Posté le 08-01-2006 à 21:10:27    
| Pizza Man a écrit :
C'est quoi le hasard ? |
Ils font de très bons dicos... Achètes en un...
Pizza Man a écrit :
Et pourquoi ne parlerait-on pas plutôt de "providence", ou de cause-effet ? |
C'est sûr qu'un croyant pourrait parler grande direction de l'évolution ou du hasard... Mais si Dieu a crée le monde qui a crée Dieu ? Nous sommes au XXIème siècle et nous pouvons nous débarrasser de ces superstitions... mon pote...
Pizza Man a écrit :
Quand on ne croit pas en Dieu, le hasard est tout aussi absurde, mon pote. |
Et pourquoi ça mon pote ? Il n'est pas besoin de croire en un dieu pour savoir ce qu'est que le hasard... mon pote.
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Skipp
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| PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 08-01-2006 à 21:42:40
| " Ils font de très bons dicos... Achètes en un... "...
<o> Je demandais simplement ton interprétation du mot, ce qui serait une suite logique à ton auto-célébration quand tu t'exerces au verbiage spéculatif qui te caractérise tant.
" Mais si Dieu a crée le monde qui a crée Dieu ? Nous sommes au XXIème siècle et nous pouvons nous débarrasser de ces superstitions "...
<o> Non ?!? On est au "XXI"ème siècle ?!? C'est pas vrai !?!?
Parlant de superstitions, toi qui cites le hasard, tu es mal plaçé pour en discuter, quand on te demande de l'expliquer.
" Il n'est pas besoin de croire en un dieu pour savoir ce qu'est que le hasard "...
<o> Tu ne crois pas en Dieu, tu t'en auto-célèbres d'ailleurs, et nous allons te filer une médaille d'honneur pour ça. Quel exploit.
Maintenant, tu cites le hasard comme si c'était une religion. Ne sois pas ridicule, tu avais l'air plus intelligent que ça, mon pote.
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#PizzaMan |
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| Atil |  | | 35333 messages postés |
| Posté le 08-01-2006 à 21:47:25
| Le hasard peut-il exister dans un monde déterministe ?
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 08-01-2006 à 21:48:54
| J'allais le dire...
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#PizzaMan |
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| PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 08-01-2006 à 22:09:20
| Bon, j'ai du boulot qui m'attend et je vous souhaite à tous de passer une bonne semaine, en espérant que vous ne pataugiez pas trop dans vos vantardises, mes frères et soeurs.
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#PizzaMan |
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| Skipp | | | 224 messages postés |
| Posté le 08-01-2006 à 23:24:28
| Atil a écrit :
Le hasard peut-il exister dans un monde déterministe ? |
Le chaos n'est pas déterministe... et le chaos est à l'origine de l'organisation de notre monde.
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Skipp
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| Ase |  | | 5229 messages postés |
| Posté le 09-01-2006 à 10:05:29
| skipp:
"Le chaos n'est pas déterministe"
---> tu as une vision primitive du chaos. En effet au début du developpement du chaos, on pensait comme ce que tu as dit, le chaos consistait a mettre une petite fluctuation dans les causes pour aboutir a de grands effets, comme par exemple une simple etincelle qui brule toute une foret (pour reprendre les phrases de Maxwell (1880)). Mais cette iddée a évolué et elle n'est plus exacte aujourd'hui.
Dans un article datant de 1963 Edward Lorentz met en evidence qu'il existe un chaos deterministe par la découverte d'equations réduites mettant en evidence des boucles de spirales (comme celles d'un papillon), ce qu'on a baptisé des attracteurs etranges.
Mais les scientifiques n'arrivent pas a comprendre comment une infinité de trajectoires existent dans un espace fini sauf en supposant l'existence de surfaces mathématiques infinies permettant les raccordements amenant aux théories fractales.
En gros le principe est simple:
si ce monde est du a un hasard, comment expliquer sa coherence et sa stabilité ?
Alors pour résoudre ce dilmene trouvé surtout en hydrodynamique des fluides et a dans les regimes d'ondes de chocs d'avions supersoniques on a été amené a etudier le problème dans ce que l'on appelle un espace des phases. Dans celui-ci on peut facilement observer la transformation de points en une figure, et egalement on observe que dans un point donné est contenu toute l'information d'un systeme dynamique.
C'est ainsi que des points positionnés a priori au hasard commencent a former une certaine figure au bout d'un ertain temps de calcul de l'ordinateur.
Mais on reste dans le flou le plus total pour ce qui consiste a prédire si deux points successifs seront oui ou non voisins. Le mouvement de ces points est si aléatoire mais comme ils se trouvent dans une région locale d'un attracteur elles convergent rapidement (mathématiquement) toutes vers cet attracteur.
Enfin pour en savoir plus tapez: Henon, Lorentz Edward et David Ruelle.
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| Ase | | | 5229 messages postés |
| Posté le 10-01-2006 à 17:37:34
| est-ce que ces outils de la mathématique du chaos reflète une réalité physique ?
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| Atil | | | 35333 messages postés |
| Posté le 10-01-2006 à 18:00:58
| Le chaos n'est qu'un ordre difficile à calculer car la moindre imprécision dans les mesures donne une grande perturbation dans le résultat.
Mais on peut modéliser le chaos , grace à des figures appelées "attracteurs étranges".
Donc le chaos est déterministe.
Par contre, dans l'infiniment petit, à l'échelle quantique, le déterminisme semble fonctionner bizarrement.
Je me demande si on peut encore dire qu'il est déterministe au sens classique du terme.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 10-01-2006 à 18:09:01
| Où est le rapport avec le hasard ?
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#PizzaMan |
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| Atil | | | 35333 messages postés |
| Posté le 10-01-2006 à 18:42:42
| Le mot "hasard" e correspond qu'à une illusion si le monde est rigoureusement déterministe.
On n'appelle "hasard" que les phénomènes dont on n'arrive pas à comprendre les causes (car elles sont trop complexes à calculer).. et non pas les phénomènes qui n'ont pas de causes.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Ase | | | 5229 messages postés |
| Posté le 10-01-2006 à 18:50:18
| atil:
"Par contre, dans l'infiniment petit, à l'échelle quantique, le déterminisme semble fonctionner bizarrement.
Je me demande si on peut encore dire qu'il est déterministe au sens classique du terme"
---> les travaux de Grette Hermann ont clairement mis en evidence qu'il n'était pas deterministe. Encore faut-il que la physique quantique tel que nous la connaissons durant ce 20 ème siècle soit une théorie reflètant la réalité physique.
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pizzaman:
"Où est le rapport avec le hasard ? "
---> comprent ce qu'est un "attracteur etrange" et tu comprendras le rapport.
Prends un crayon a papier et dessine une disposition aléatoire de points sur une feuille de papier, cela peut te paraitre comme hasardeux au premier regard.
Maintenant imagine que les points successifs se rapartissent sur un écran d'ordinateur de façon tellement aléatoire (comme avec ton crayon a papier) qu'il te semble impossible de determiner une quelquonque coherence, ou une quelquonque structure. Sur cet ordi un point est tracé puis un deuxieme puis un troisieme etc... Quel que soit le nombre de points affichés il t'es impossible de deviner ou apparaitra le suivant. Mais ces points convergent rapidement vers cet objet mathématique que l'on nomme attracteur formant une forme strcturé.
Maintenant est-ce que de tels objets mathématique existent dans la réalité ?
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| PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 10-01-2006 à 19:12:52
| " Le mot "hasard" e correspond qu'à une illusion si le monde est rigoureusement déterministe.
On n'appelle "hasard" que les phénomènes dont on n'arrive pas à comprendre les causes (car elles sont trop complexes à calculer).. et non pas les phénomènes qui n'ont pas de causes "...
<o> Skipp, si tu nous lis... 
Donc le fait de ceux qui s'ennorgueillissent de prétendre que Dieu est une "superstition" est un non-sens, surtout en brandissant le hasard afin de combler leur désuétude d'explication logique.
Dieu pourrait exister comme il ne pourrait pas exister, on peut l'interpréter comme étant la force à l'origine de tout, ou simplement parler d'une force X à l'origine de chaque chose, soit, mais il y a bel et bien une cause pour chaque effet. Par conséquent, l'univers résulte effectivement d'une volonté propre.
Et le hasard n'est pas une explication, en soit.
Et rien ici n'explique ce qui est à l'origine du chaos 
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#PizzaMan |
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| Ase | | | 5229 messages postés |
| Posté le 10-01-2006 à 19:41:08
| pizzaman:
"Et le hasard n'est pas une explication, en soit.
Et rien ici n'explique ce qui est à l'origine du chaos "
---> pour certains matérialistes comme Jacques Monod ou Priogine ou Stengers, le hazard est une explication logique. Reprennant l'idée de von Forster une fluctuation a l'origine établit un ordre (cf: mouvement de l'ordre par le bruit)
L'idée est que l'introduction du "bruit" (donc d'une fluctuation initiale, d'un désordre) dans un système contribue à l'ordonner.
Mathématiquement si il y avait réellement chaos, il faudrait qu'il y est des chaines causales independantes, et donc on pourrait construire un schéma originel du chaos reposant encore une fois sur des singularités initiales.
Mais cela respecterait-il le principe de conservation de l'energie ?
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| PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 10-01-2006 à 19:50:52
| " pour certains matérialistes comme Jacques Monod ou Priogine ou Stengers, le hazard est une explication logique. Reprennant l'idée de von Forster une fluctuation a l'origine établit un ordre (cf: mouvement de l'ordre par le bruit) "...
<o> En clair, ça veut dire quoi ce verbiage obscur et sans doute remis en question maintes et maintes fois, et qui ne veux probablement rien dire ?
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#PizzaMan |
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| Ase | | | 5229 messages postés |
| Posté le 10-01-2006 à 21:41:14
| "En clair, ça veut dire quoi ce verbiage obscur et sans doute remis en question maintes et maintes fois, et qui ne veux probablement rien dire ? "
---> la réponse etait dans la suite de ma phrase.
Si cela ne te convient pas je t'invite a lire leurs oeuvres ci bas-cités ou bien a poser des questions précises de ce que tu ne comprends pas ainsi les gens de ce forum pourront relever tes excellentes impressions quand a ce sujet :
le hasard et la necessité de J. Monod. (theorie des mutations accidentelles de l'ADN)
La Méthode d'Edgar Morin
La nouvelle Alliance de Prigogine (theorie des strctures dissipatives)
L'excellent travail de René Tom sur le hasard
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| Atil | | | 35333 messages postés |
| Posté le 11-01-2006 à 13:20:00
| "les travaux de Grette Hermann ont clairement mis en evidence qu'il n'était pas deterministe. "
>>>Mais comme le monde quantique répond quand-même à des règles (de nature probabilistes) ca veut dire qu'il y existe tout de même une causalité.
Et qui dit causalité dit déterminisme.
A cette échelle il existe donc une autre forme de déterminisme.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Sak |  | | 113 messages postés |
| Posté le 11-01-2006 à 13:55:17
| une equation mathematique est en elle meme determinée, en general. par exemple, si on lance un objet à une certaine vitesse, selon une certaine direction, sur un autre objet, on peut calculer de manière determinée s'il y aura collision et quel en sera le resultat. on applique ces règles de mecanique pour faire des jeux video, comme dans doom, quake, et aussi les jeux de voiture ou de baston !!! c de la mecanique. c des equations. c du calcul : des lois. à l'application implacables.
Message édité le 11-01-2006 à 13:56:08 par Sak |
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| PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 11-01-2006 à 17:38:16
| " Mais comme le monde quantique répond quand-même à des règles (de nature probabilistes) ca veut dire qu'il y existe tout de même une causalité.
Et qui dit causalité dit déterminisme.
A cette échelle il existe donc une autre forme de déterminisme "...
<o> Voilà.
À partir de l'instant où tu te penches sur la loi cause à effet, l'idée même du hasard devient systématiquement une superstition, parce qu'après coup on ne peut plus nier l'évidence que tout résulte d'un déterminisme.
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#PizzaMan |
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| Sak | | | 113 messages postés |
| Posté le 11-01-2006 à 19:13:33
| un determinisme, qui n'est pas prédeterminé, mais calculé à chaque instant 
c'est à dire que le "hasard" serait une equation evenementielle fluctuante, similaire dans l'idée à equation de schrodinger 
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| PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 11-01-2006 à 19:42:20
| Skipp, si tu nous lis...
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#PizzaMan |
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| Atil | | | 35333 messages postés |
| Posté le 12-01-2006 à 08:11:43
| Tout ce qui correspond à des règles ou des lois mathématiques est donc déterministe et exclut toute forme de hasard réel.
D'ailkleurs il est impossible de tirer des nombres réellement aléatoires à un programme d'ordinateur : aucun programme mathématique ne peut créer du vrai hasard.
Donc dire que la vie est venue du hasard signifie seulement qu'elle est due à des processus physiques se faisant tout seul sans qu'une volonté n'y soit pour quelque chose.
Involontaire peut être l'équivalent ici de hasardeux.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Ase | | | 5229 messages postés |
| Posté le 12-01-2006 à 08:56:57
| atil:
"Mais comme le monde quantique répond quand-même à des règles (de nature probabilistes) ca veut dire qu'il y existe tout de même une causalité.
Et qui dit causalité dit déterminisme.
A cette échelle il existe donc une autre forme de déterminisme "
---> les fonctions d'ondes décrivent des probabilités oui. Mais le problème du determinisme a cette échelle se trouve aux bornes de prévisibilité. Les relations d'indetermination de Heisenberg ont montré que l'observation de certains processus atomiques sont imposés des bornes aux limites du physique, ces bornes sont par principe infranchissables. Donc a cette echelle le quantiste qui veut observer le processus se dérouler, ne pourra pas connaitre les causes de certains changements paraissants aléatoires. A cette echelle il ne peut plus prévoir par le calcul ces changements avec certitude.
Pour un quantiste, c'est affreux de le dire, mais c'est ainsi, ils ne recherchent pas les causes qui determinent ces processus.
Le formalisme de la meca quant est fait en sorte qu'ils ne peuvent pas determiné a l'avance le résultat d'une mesure experimentale, on nous livre des énoncés probabilistes de la mesure mais pas le résultat exact. Elles laissent le résultat indeterminé a l'interieur d'un intervalle correspondant a leur propre indetermination.
Biensur qu'il existe une causalité Atil et Pizzaman, seulement pour les quantistes ce n'est pas le cas.
Je vous est cité Grett Hermann car elle l'exprime très bien.
Comme elle le dit elle-même: Dans le cas d'une mesure dont le résultat n'est pas prévisible par la mec quant, ou ce processus n'est pas prévisible par le calcul, l'interpretation du processus indique de lui-même les raisons pour lesquelles un tel evenement apparu. Autrement dit il n'y aurait pas de sens a vouloir rechercher la cause de sa production dans des caracteristiques physiques nouvelles ayant jusqu'a alors échappé aux recherches. La theorie de la mesure dispose deja des raisons explicatives suffisantes"
Ca laisse perplexe !
En ayant une telle mentalité, comment ne pas réagir façe a tel escroquerie!
Si la meca quantique sait expliquer completement le resultat de la mesure (qui perturbe le systeme) après son obtention, comment se fait-il qu'elle ne sache pas determiné par le calcul et a l'avance le résultat en connaissant les raisons de celui-ci ?
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| PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 12-01-2006 à 09:33:52
| " Les relations d'indetermination de Heisenberg ont montré que l'observation de certains processus atomiques sont imposés des bornes aux limites du physique, ces bornes sont par principe infranchissables "...
<o> On pourrait laisser les atomes hors du coup, si possible ?
C'est joliment dit, mais ça ne cautionne pas le hasard pour autant. Ce n'est pas clair, en fait.
" Pour un quantiste, c'est affreux de le dire, mais c'est ainsi, ils ne recherchent pas les causes qui determinent ces processus "...
<o> Tant pis pour lui. Il ne sait pas ce qu'il rate.
" Donc a cette echelle le quantiste qui veut observer le processus se dérouler, ne pourra pas connaitre les causes de certains changements paraissants aléatoires. A cette echelle il ne peut plus prévoir par le calcul ces changements avec certitude "...
<o> Il n'y a pas que le quantiste qui "ne peut prévoir par le calcul ces changements avec certitude". Personne ne le peut.
" Le formalisme de la meca quant est fait en sorte qu'ils ne peuvent pas determiné a l'avance le résultat d'une mesure experimentale, on nous livre des énoncés probabilistes de la mesure mais pas le résultat exact. Elles laissent le résultat indeterminé a l'interieur d'un intervalle correspondant a leur propre indetermination "...
<o> Et alors ? Conclusions ? Tu peux en faire la synthèse, oui ou non ?
" Biensur qu'il existe une causalité Atil et Pizzaman, seulement pour les quantistes ce n'est pas le cas "...
<o> C'est clair, on ne partage pas la même religion.
" Comme elle le dit elle-même: Dans le cas d'une mesure dont le résultat n'est pas prévisible par la mec quant, ou ce processus n'est pas prévisible par le calcul, l'interpretation du processus indique de lui-même les raisons pour lesquelles un tel evenement apparu "...
<o> On ne va quand même pas se tuer à te faire comprendre que tout ce qui se calcule n'est pas systématiquement prévisible. Tout ce que l'on peut prévoir, c'est qu'il y a une réaction à chaque action, le tout ponctué par des probabilités.
Pourquoi te casser l'cul avec la meca quantique ?
" Autrement dit il n'y aurait pas de sens a vouloir rechercher la cause de sa production dans des caracteristiques physiques nouvelles ayant jusqu'a alors échappé aux recherches. La theorie de la mesure dispose deja des raisons explicatives suffisantes "...
<o> Autrement dit, ce qui échappe à tes recherches, donc à ta compréhension, tu le fourres dans le quantique pour ne pas avoir à admettre ton incapacité.
" Ca laisse perplexe !
En ayant une telle mentalité, comment ne pas réagir façe a tel escroquerie! "...
<o> Je ne suis pas perplexe, moi. Tout est pourtant bien clair. Tout résulte d'une action, qu'elle soit volontaire ou pas. Il ne se produit rien, sans une succession d'évènements qui précèdent.
" Si la meca quantique sait expliquer completement le resultat de la mesure (qui perturbe le systeme) après son obtention, comment se fait-il qu'elle ne sache pas determiné par le calcul et a l'avance le résultat en connaissant les raisons de celui-ci ? "...
<o> Peut-être parce que le hasard n'explicite pas en profondeur ce qui semble t'échapper sur toute la ligne ?
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#PizzaMan |
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| Ase | | | 5229 messages postés |
| Posté le 12-01-2006 à 15:17:48
| pizzaman:
"On pourrait laisser les atomes hors du coup, si possible ? "
---> si tu restes dans un monde décrit par des lois de physique classique alors oui le hazard n'a pas sa place. C'est un monde determiné.
Mais au niveau quantique (vu que Atil abordait le sujet aux petites échelles) ce n'est pas le cas d'après les lois de la meca quantik. Donc si il y a questionnement a ce sujet c'est car il y a ambiguité.
"C'est joliment dit, mais ça ne cautionne pas le hasard pour autant. Ce n'est pas clair, en fait. "
---> je ne cautionne pas le hazard, les noms (a part René Thom) que j'ai cités le cautionnent.
Personnellement tout est une question d'echelle et il n'y a jamais eu de hasard, si ce n'est du a notre ignorance: a un certain niveau tracer des points sur une feuille relève du "hasard" , mais vu d'un autre angle de vue il n'y a pas de hasard et il peut s'agir de le décrire par les connexions neuronales a prendre en compte comme le font certains.
"Et alors ? Conclusions ? Tu peux en faire la synthèse, oui ou non ? "
---> c'est la ou on voit que tu ne prettes pas attention au posts écrits.
"On ne va quand même pas se tuer à te faire comprendre que tout ce qui se calcule n'est pas systématiquement prévisible. Tout ce que l'on peut prévoir, c'est qu'il y a une réaction à chaque action, le tout ponctué par des probabilités. "
---> mon brave pizzaman, as-tu remarqué que je ne t'ai rien demandé ? Pourquoi diable veut-tu me faire comprendre quelque chose ?
Ponctué par des probabilités, donc décrits par des lois statistiques, car une seule fluctuation n'est pas compris par des lois deterministes, il faut un ensemble de fluctuations pour entrevoir la loi derrière.
"Pourquoi te casser l'cul avec la meca quantique ? "
---> car a ce niveau d'echelle le determinisme n'est plus, la causalité est violé. Je suis persuadé qu'ils font fausse route, donc j'étudie le problème pour comprendre ou se trouve l'erreur a cons.
"Autrement dit, ce qui échappe à tes recherches, donc à ta compréhension, tu le fourres dans le quantique pour ne pas avoir à admettre ton incapacité. "
---> ce que tu dit là serait juste si j'étais quantiste l'ami.
Ce qui echappe a mes recherches actuellement est d'un autre ordre de niveau que celui-ci et ne concerne pas la causalité ou ce qui en découle comme le determinisme.
Les quantistes restent dans un système décrits par des particules, et le tout enrobé d'une graisse statistique (cf: rené thom) sous l'effigie d'une théorie de l'information en décandence.
Quand a moi les particules n'existent pas, j'utilise un autre modèle théorique se basant sur la simple et bonne vieille meca des fluides et ondulatoire et ne rompant pas avec le principe des sciences exactes du 18 eme siècle (dont la causalité en fait partie)
"Je ne suis pas perplexe, moi. Tout est pourtant bien clair. Tout résulte d'une action, qu'elle soit volontaire ou pas. Il ne se produit rien, sans une succession d'évènements qui précèdent. "
---> exact pizzaman.
"Peut-être parce que le hasard n'explicite pas en profondeur ce qui semble t'échapper sur toute la ligne ? "
---> c'est une façon de trancher. Poincaré disait a son epoque que le hasard etait le fruit de notre ignorance, il n'avait pas tort, dommage qu'il n'a pas continué son iddée plus longuement. Par contre René Thom, je t'invite a le lire, lui est allé plus loin dans cette idée.
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