| Verdad |  | | 4252 messages postés |
|  Posté le 18-02-2006 à 20:46:20   
| "un physicien observe l'experience puis théorise. Un mathématicien fait l'inverse. "
>>>Pourtant le but des mathématiques utilisées en physique c'est bien d'expliquer les phénomènes.
En fait il y a un va-et-vien incessant entre les observations et les théories mathématiques. On passe sans cesse de l'un à l'autre, et de la déduction à l'induction, en une chaine éternelle.
En ce momment on a l'impression que l'on fait plus de maths que d'observations car ces dernières sont de + en + difficiles à faire : ils faut des collisionneurs de particules de + en + énormes et couteux pour expérimenter. On va donc peut-être finir par se heurter à un mur d'impossibilité pratique dans l'observation.
"justement, en plein dans la lignée de la pensée scientifique moderne. "
>>>Popper avait-il tort ?
"que vient faire des faux-gourous la dedands ?
Il y a une bonne centaine d'experiences scientifiques qui refute les modèles modernes, et pas que dans la physique."
>>>>>Des expériences ... dont la majorité sont en fait des inventions de faux-gourous de la science. C'est bien ce que je voulais dire.
Il faut trier les faits sérieux, la-dedans, des innombrables faits inventés.
" justement et un physicien moderne (donc un mathématicien pitoyable) n'observe pas les experiences, il décrit des modèles fumeux et ensuite essaye de rendre compte des experiences en complétant le modèle. "
>>>>>Ces modèles fumeux ne sont pas tirés du néant, pourtant, mais sont créés à la suite des observations et expériences.
Les expériences sont de + en + dures à réaliser, donc ca donne l'impression qu'il n'existe plus que de la théorie pure.
"je n'ai pas parlé de bizarreries, par contre tu en as parlé.
Et la science quantique s'étant basé sur cette interprétation de coppenague ne rend pascompte de la réalité au niveau microscopique car elle est incapable d'observer directement ce qu'il en est, cf plus haut."
>>>>>Personne ne peut non plus observer ce qui en est, donc personne ne peut affirmer que la science se trompe.
Quand à la science elle n'est pas basée sur l'interprétation de Coppenague. Cette dernière n'est qu'un modèle, une manière de parler des phénomènes.
C'est juste une sorte de convention pour représenter les choses. Mais ce n'est en aucun cas une explication des choses.
"il n'y a acune preuve de l'existence d'un espace d'Hilbert. "
>>>>Personne n'a dit qu'il existait.
C'est juste un modèle mathématique pour représenter et calculer les phénomènes.
La science a toujours utilisé des formules pour calculer les choses. Pourquoi certains diagrammes, graphiques et calculs seraient-ils plus choquants que d'autres ? Parceque certains prennent ces modèles pour une vraie représentation de la réalité.
"simple interprétation. Si on est capable d'expliquer cela avec un autre modèle plus simple, c'est que la nature a fait son choix. "
>>>>>>La physique "classique" sera peut-être aussi remplacée par un modèle plus simple.
C'est d'ailleurs ce que cherche à faire la ph. quantique : tout expliquer par une unique formule.
"ce que l'on determine mathématiquement n'est pas une preuve."
>>>>Ce qu'on voit n'est pas non plus une preuve.
C'est souvent la combinaison des deux qui forme la meilleure preuve.
"Comme on enseigne plus l'epistémologie des sciences a nos universitaires physiciens, il ne savent meme plus ce que signifie une "preuve scientifique". Une demonstration mathématique n'est en rien une preuve de la réalité physique. J'ai vu des modèles modernes datant de moins de 1 an en relativité spéciale et générale, egalement en relativité antisymétrique et se basant sur des modèles ou on arrive mathématiquement a des solutions ou de l'énergie négative apparait dans les équations. Cela n'est pas une peruve dela réalité physique. De même pretendre que de l'energie virtuelle existe au niveau quantique c'est pas de la physique."
>>>>>Sauf si cela est confirmé par des expériences.
"la nature choisit l'explication la plus simple et la plus probable. Or faire appel a des "particules", a des"espaces de hilbert et de fock" relève du géni mathématique, non de la physique. "
>>>>>Pourquoi ces centités seraient-elles moins simples que celles de la physique classiques ?
Elles ne sont pas moins simples mais moins familières.
Pour des êtres qui vivraient dans un monde quantique, c'est leur monde qui paraitrait simple alors que le notre paraitrait compliqué et éxotique.
"ce que j'appelle ? autrement dit depuis trois ans que je te parle de principe de science exacte tu ne sais pas ce dont il s'agit et tu ne t'es jamais donné la peine de vérifier cedont il s'agissait.
Si il s'agissait de croyances alors oui tu aurais raison. Seulement premierement Nicolas de Cuze est le fondateur des sciences exactes, et non pas moi. Et secondo toute la science s'est construite par le respect de ces principes qui sont le principe de coherence, le principe de dualité, le principe de séparabilité et le principe de généralité."
>>>>>Lesquels ne sont que des croyances et des postulats.
Rien ne prouve qu'ils sont valables dans tous les mondes et à toutes les échelles.
D'ailleurs il est impossible de prouver qu'un système est cohérent en se basant sur une démonstration effectuée dans ce meme système (c'est Gödel qui avait dit ca je crois).
"Remettre en cause ces quelques principes (non enseignés) a nos elèves de classes physiques revient a remettre en cause toute la science et le caractère meme de science. Or ceux-ci ont fair leur preuve avec lamécanique et n'ont aucune raison d'etre violé au niveau microscopique par principe de coherence."
>>>>>"Ont fait leur preuve" jusqu'à ce qu'ils soient dépassés par les découvertes de la physique moderne.
Tout comme les principes immuables du grand Aristote ont eux aussi été dépassés.
Les grands principes ne sont que des croyances mises au point pour correspondre aux observations du momment. Quand ldes nouvelles observations sont faites, il faut remettre en cause ces principes.
Ces principes sont en fait des "paradigmes" (au sens de Kühn)... donc des croyances.
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...à mon humble avis.
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« comme je te l'es deja conseillé plus haut, mais la encore tu ne le fait pas, et ne cherches pas a verifier, on papote et on papote pour rien »...
<o> La question est : comment vérifier la prose de Ase ?
Effectivement, ces pavés, ces monuments énigmatiques, ces paraboles chiantes de la part d'Ase ne peuvent qu'amener le lecteur à «papoter» pour rien. Pour ma part, je m'assure d'avoir toujours mes cachets d'aspirine pas loin, avant de lire Ase.
«Mais d'abord j'attends un peu de bonne volonté de ta part, la même que celle que tu as su faire pour remettre en cause tes croyances religieuses»...
<o> La bonne volonté ne se limite pas à se rendre à Strasbourg, aussi.
Quand on souhaite à son interlocuteur d'avoir autant de bonne volonté, il faut d'abord lui permettre d'avoir les outils nécessaires. Et ce ne sont pas les paroles énigmatiques de Ase qui nous rendent service.
Je suis aussi nul qu'Atil en math, comme bien des gens. Et le propre de la bonne volonté pour Ase, serait d'être plus digeste s'il souhaite tant se faire comprendre.
«"Mon" modèle (car il ne s'agit pas uniquement que du mien) rend compte d'une nouvelle interprétation de la physique quantique et il est plus simple et non pas "simpliste"»...
<o> Comment Ase a-t-il pu comprendre un modèle dont il n'a apparemment pas les moyens de le rendre compréhensible, ici ?
«On va faire un truc, si ca ne valait pas le coup je te rembourserait le voyage, mais par pitié vient car tu sais très bien que je ne l'expliquerait jamais a travers le net»...
<o>
Putain de bordel de Dieu ! Mais c'est de la tarlouze à la puissance 5, au moins
Désolé, mais ce genre de proposition désespérée (par pitié) c'est carrément gay !
«ca se fait en Californie mais cela n'est pas écrit ds science&vie»...
<o> Je vis en Californie, et je peux dire que ça se fait dans des milieux très expérimentaux, pour ne pas dire new-age.
«Tu penses que je suis dans une croyance. Malheureusement je n'ai jamais vu une croyance se baser sur des experiences et sur la réalité mécanique, celle qu'un bon vieux paysan peut comprendre»...
<o> La croyance de Ase est perceptible dans le fait qu'il applique à la lettre des concepts invérifiables, tant qu'il ne peut pas les expliquer de sorte qu'ils soient compréhensibles ici même. Ase y met tout son coeur, il écrit de longs pavés, comme les pages de la Bible. On nage en pleine croyances, là.
«la science actuelle est tout autant une croyance. A la difference qu'actuellement depuis un siècle bien grossier elle brise ses fondements qui n'ont aucune raison d'être brisé»...
<o> Ase pourrait-il expliciter comment la science lui semble être une croyance ?
«pourquoi n'y a-t-il pas de termes rendant compte de l'inertie dans les équations de Maxwell ?»...
<o> Pour le commun des mortels, Maxwell c'est un inconnu total. Pourquoi Ase se borne-t-il à citer des sources aussi obscures ? La réponse d'Atil le démontre bien.
«voila une belle généralisation qui n'a nullement lieu d'être ici. Une véritable science est capable d'expliquer la physique sans faire appel aux mathématiques»...
<o> Ce qui a lieu ici, ce sont surtout les explications illisibles de Ase. Ce qu'est la véritable science, c'est celle qui explique. Or, Ase n'explique rien. Il jongle avec les mots.
«pas a travers le net. Viens a strasbourg»...
<o> Décidément, cette manie...
«Il parait oui, mais il n'est pas le seul. Il y a Gauss, Leibniz, Young, Tesla, René Thom, Riemann, Costa de Beauregard, Einstein etc.. a quoi bon en citer pleins vu que tu ne chercheras pas a verifier ce dont on parle»...
<o> À quoi bon vérifier des auteurs indigestes. Si Ase en a vraiment compris quelque chose, il devrait pourtant être en mesure de faire la synthèse et vulgariser ici. Mais c'est loin d'être le cas.
«A quoi bon ? je vous est parlé du co-adjoint sur un post, ni toi ni Atil vous ne l'avez compris. Ou est votre reflexion sur cela ?»...
<o> Si on ne comprend rien à ce que Ase raconte, il y a de fortes chances qu'on n'en comprenne davantage en lisant des auteurs indigestes. Mais si Ase à autant de difficulté pour se faire comprendre, c'est sans doute parce qu'il se fait croire à lui-même qu'il comprend quelque chose.
«Donne-t-on a manger a des chiens qui aboient ? a quoi bon ils continueront d'aboyer»...
<o> Pourtant Ase fait toujours autant de longues réponses dans les forums. Rien ne change et ceci démontre bien que lorsque Ase refuse de répondre à nos questions c'est parce que celles-ci sont vraiment de bonnes questions qui le mette dans l'embarras.
« interressant philippe»...
<o> On nous a présentés ? Donc moi c'est Philippe, et toi ?
« les savants sont dans l'ignorance, et lorsqu'on leur parle d'antigravité, ils font la même chose que toi ils ricanent, ils se moquent d'un jeune étudiant»...
<o> Les savants ont mieux à faire que de mater Star Trek comme Ase le fait. Mais si le jeune étudiant en question préfère en parler plutôt que d'en expliquer le modèle soit-disant simple, libre à lui. Mais qu'il cesse alors de se dire être victime de moquerie.
«pauvre inculte, tu te caches derrière cette remarque pour cacher ton ignorance de l'histoire des sciences. Alors que tu ne sais rien de mes croyances»...
<o> Du calme jeune homme. Décidément, je me cache derrière trop de choses. Atil, et maintenant cette remarque...
Vu la quantités d'auteurs que tu cites, on voit tout de suite que tu ne t'es fait aucune opinion personnelle au sujet de leurs travaux. Tu ne fais que bêtement répéter ce qu'ils avancent, sans tenir compte du développement qu'il y a eu depuis. Et ça, ce sont des croyances de ta part. Tu n'est qu'un petit dévot imprégné de bigotteries pseudo-scientifiques.
Et pas besoin d'être Marie Curie pour voir que les gourous d'Ase sont des obsolètes remis en question depuis belle lurette. On croirait nager en plein moyen-âge.
«A-t-on vu de la bouche de Pizzaman demander des comptes rendus sur ces pretendues croyances a Ase ? non»...
<o> On t'a bien demandé des comptes rendus sur l'existence de Dieu, et on attend toujours, d'ailleurs.
«Qu'a-t-on vu ? on a vu que des demandes de démonstration de la preuve de dieu par la science a Ase en but de se moquer»...
<o> Et Ase voit bien qu'on se moque de lui, quand celui-ci n'avance aucune preuve. Alors qu'attend donc Ase pour avancer ses preuves, qu'on en finisse avec la moquerie ?
«On a également vu un non-respect de ta part a ces auteurs (vu que tu les nommes ds un sens occidental et dérisoire du terme de "gourous" sans jamais n'avoir lu leurs oeuvres) qui ont permis a la science de se développer»...
<o> Honnêtement, si Ase ne peut pas vulgariser ces auteurs, c'est qu'il n'a donc rien compris à leurs oeuvres. Et ceci constitue une marque d'irrespect encore plus vive. Mais ce manque de respect n'est pas envers ces auteurs. C'est Ase qui se manque de respect envers lui-même.
«Pourtant ces mêmes èlèves disent la même chose que moi.
Bien souvent ces professeurs et pères que tu qualifies de gourous sont agrégés de mathématiques et de physique supérieures et lançent les mêmes incomprehensions que moi a la science dite moderne»...
<o> Ce ne sont pas ces gourous et leurs adeptes qui parlent comme Ase, c'est Ase qui parle comme eux.
Mais quand Ase finira-t-il enfin par comprendre qu'il suit aveuglément et de manière si intensive tout ce qu'on lui enseigne, comme s'il sagissait de dogmes ?
Et si ces gourous sont aussi incompréhensibles que Ase, alors à quoi bon chercher à convaincre le commun des mortels ?
Ceci démontre bien que Ase est embarrassé par nos questions, car il n'a aucune réponse valable sur le plan simplement logique.
Oui, ça c'est vrai ça!
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Le jour où je voudrais de la crotte d'âne, je saurai à quel derrière accrocher mon panier.
F. Dard |
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