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| Startijen | | 72 messages postés |
|  Posté le 26-10-2005 à 20:33:25    
| On ne peut pas à la fois renvoyer un contradicteur à la "vérification de ses sources" , justifier l'homéopathie par une définition de dictionnaire et une comparaison oiseuse sur les vaccins pour au final prétendre qu'on "s'en tamponne le brise béton" .
La comparaison avec le statut des religions est complètement ridicule. Et si par hasard tu venais à trouver des arguments solides la justifiant, compte sur moi pour rétorquer que "je n'ai aucune idée sur la question" et que "je m'en tamponne"...
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| Verdad |  | | 4252 messages postés |
| Posté le 26-10-2005 à 20:56:39
| C'est ton jugement, il t'appartient.
La seule chose que je puisse dire, indigent, c'est qu'il ne me suprend pas.
Et je n'ai pas parlé de religion, la chrétienne étant la seule valable, mais de croyances.
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Le jour où je voudrais de la crotte d'âne, je saurai à quel derrière accrocher mon panier.
F. Dard |
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| Verdad | | | 4252 messages postés |
| Posté le 26-10-2005 à 21:03:30
| Note aux admin et modos:
Je vous signale que ce message que chochotte pourrait trouver agressif, est une réaction à l'agression délibérée et immodérée de l'indigent startigen, dont la tige n'est pourtant pas une star, me disait sa nana hier soir.
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Le jour où je voudrais de la crotte d'âne, je saurai à quel derrière accrocher mon panier.
F. Dard |
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| Atil |  | | 35319 messages postés |
| Posté le 26-10-2005 à 21:39:22
| C'était pas une agression mais une simple remarque. Non ?
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 26-10-2005 à 21:41:40
| Je n'ai vu aucune agression de sa part, moi non plus.
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#PizzaMan |
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| Verdad | | | 4252 messages postés |
| Posté le 26-10-2005 à 22:06:23
| Startijen a écrit :
La comparaison avec le statut des religions est complètement ridicule. Et si par hasard tu venais à trouver des arguments solides la justifiant, compte sur moi pour rétorquer que "je n'ai aucune idée sur la question" et que "je m'en tamponne"... |
bla, bla, bla.
Il n'empêche que stargégène qualifie mon intervention de ridicule, sans pour cela apporter le moindre contre-argument.
A noter qu'il qualifie l'homéopathie de "croyance". Grand bien lui fasse.
Je n'ai pas dit que c'était ridicule.
J'ai simplement dit qu'en fait de croyances onéreuse pour la société, il y avait ce que vous appelez des religions, et que j'appelle moi croyance.
J'ai des arguments, lui non.
Non?
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Le jour où je voudrais de la crotte d'âne, je saurai à quel derrière accrocher mon panier.
F. Dard |
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| Startijen | | 72 messages postés |
| Posté le 26-10-2005 à 22:28:14
| Non.
Mais puisqu'il faut expliciter même ce qui est absolument évident : l'entretien des édifices religieux incombe à l'état tout simplement parce qu'ils appartiennent... à l'état.
Il ne m'incombe pas de justifier une comparaison entre, disons, l'entretien de Notre-Dame de Paris et le remboursement des pilules à Boiron, tout simplement parce qu'il n'y a absolument rien de comparable.
Si Verdad est défrisé par l'entretien des édifices religieux avec l'argent du contribuable, c'est son droit. Qu'il ouvre un fil sur le sujet.
Message édité le 26-10-2005 à 22:30:03 par Startijen |
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| Verdad | | | 4252 messages postés |
| Posté le 27-10-2005 à 05:47:54
| Tatatata! Pas question de dire que je ne suis pas dans le sujet!
Et tu sais parfaitement que édifices pseudo religieux (autres que les églises de notre Eglise) n'appartiennent à l'état que sur le papier, pour justifier de ses sommes astronomiques dépensées.
Et je parle aussi des fonctionnaire de police payés à l'année pour surveiller ces lieux.
Si je fais la jonction entre l'homéopathie et ces pseudos religions (autre que notre Eglise), c'est que les deux sont extrèmement proches: croire que de la poudre de perlimpimpin peut guerir n'est pas éloigner de croire la même chose d'une vague prière.
Non?
Donc si l'homéopathie pose un problème financier car elle est une croyance onéreuse, alors supprimons toutes les croyances onéreuses.
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Le jour où je voudrais de la crotte d'âne, je saurai à quel derrière accrocher mon panier.
F. Dard |
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| Startijen | | 72 messages postés |
| Posté le 27-10-2005 à 06:14:43
| Le financement direct ou indirect des cultes et celui des médicaments innefficaces n'ont rien à voir l'un avec l'autre, ne dépendent pas des mêmes organismes et dans les deux cas les arguments en faveur ou défaveur des dits financements se font sur des argumentaires qui n'ont rien de commun.
Aucun religieux n'a par exemple "justifié" l'entretien d'une eglise en parlant de l'homéopathie ou en comparant le catholicisme aux vaccins.
Ce sera mon dernier mesage ici sur les religieux car je n'ai aucune envie de participer à cette disgression oiseuse qui n'a pour seule justification que de permettre à une personne incapable d'argumenter de biaiser.
Message édité le 27-10-2005 à 06:16:09 par Startijen |
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| Atil | | | 35319 messages postés |
| Posté le 27-10-2005 à 08:10:34
| Tout ce qu'on peut dire c'est que toute croyance entraine les gens à dépenser de l'argent pour rien.
On dépense de l'argent pour acheter des médicaments homéopathiques si on croit à l'homéopathie.
On dépense de l'argent pour acheter des grisgris divers si on croit aux grigris.
On dépense de l'argent pour consulter des marabous si on croit aux marabous.
On dépense de l'argent pour suivre diverses coutumes religieuses si on croit à telle ou telle religion.
Le tout est de savoir si on doit laisser les gens libres de croire ce qu'ils veulent, ou si on doit lempécher les escrocs ou les illuminés de leurs soutirer de l'argent en leurs faisant croire nimporte quoi. Aprés tout les gens ne choisissent pas librement leurs croyances : ils sont aussi manipulés.
Cela dit, je suppose que ceux qui dirigent les labos homéopathiques ne sont pas des vrais escrocs manipulateurs mais plutôt des gens qui s'illusionnent eux-mêmes avant d'illusionner les autres.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| 1diane3 | | Bon pied bon oeil ! |  | | 1002 messages postés |
| Posté le 27-10-2005 à 11:27:46
| L'idée de Verdad était tout simplement de dire que l'Etat, la société, vous et moi, sommes prêts à participer au fonctionnement des dogmes. Nous participons au bon fonctionnement des pélerinages à Lourdes de manière indirecte en entretenant les édifices bien que les miracles ne soient pas prouvés. Pourquoi refuserions nous de rembourser l'homéopathie même si on nous démontrait que son effet tenait du miracle ? Ce à quoi nous pourrions répondre qu'il faudrait alors rembourser les grigris et autres amulettes miraculeuses, ainsi que les pélerinages pour les personnes auxquelles la science ne peut plus rien apporter...
A part ça, nous repartons dans le complexe de la manipulation... 
Je ne comprends toujours pas pourquoi ce problème est uniquement français.
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Mon oeil ! |
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| 1diane3 | | Bon pied bon oeil ! | | | 1002 messages postés |
| Posté le 27-10-2005 à 11:41:31
| "Dans le quotidien du médecin de décembre 1999, Lisa Simpson, directrice adjointe de l’Agence fédérale américaine chargée de promouvoir la qualité des soins en médecine de ville comme à l’hôpital indique : « On estime actuellement, selon les études, que seulement 10 à 20 % des activités et décisions médicales sont effectivement fondées sur des preuves scientifiques ». Cette déclaration correspond à l’estimation effectuée en 1978 par le Congressional Office of Technology qui a conclu que seulement 10 à 20 % des techniques de médecine conventionnelle ont été prouvées scientifiquement. "
Oups !
Savez vous qu'en France, le taux de césariennes et d'episiotomies varie en fonction des établissements et non en fonction du nombre de patients, de besoins... Pour les épisiotomies, les chiffres peuvent aller de 20 % à 70 % en moyenne sans raison scientifique.
On a par contre démontré que plus les établissements possédaient de matériel moderne, plus les interventions étaient nombreuses, non parce que les femmes ayant des problèmes y étaient transférées, mais parce que l'utilisation de matériel de surveillance epèche les femmes de se mouvoir naturellement et donc augmente les chances de césarienne. Bien sûr, tout ceci est remboursé par lé sécurité sociale. Bien sûr, le personnel est formé à utiliser ces petites merveilles technologiques tout en sachant qu'elles vont totalement à l'encontre de la physiologie et donc entraîneront inévitablement des complications...
Cette petite digression pour dire que cette histoire de "preuves" que l'homéopathie est efficace n'est qu'un moyen que les labos allopathiques utilisent pour mieux vendre leur produits.
C'est comme les patchs et gommes à la nicotine, ils ont un taux de réussite de 20 % environ, mais vous allez voir qu'on va bientôt les faire rembourser par la sécu...
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Mon oeil ! |
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| Atil | | | 35319 messages postés |
| Posté le 27-10-2005 à 12:28:30
| "Cette petite digression pour dire que cette histoire de "preuves" que l'homéopathie est efficace n'est qu'un moyen que les labos allopathiques utilisent pour mieux vendre leur produits. "
>>>>Et, étrangement, les études qui prouvent l'homéopathie sont souvent celles qui sont financées par les laboratoires homéopathiques.
Ne serait-ce donc pas plutôt ces études-la qui sont manipulées pour mieux vendre des produits ?
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Verdad | | | 4252 messages postés |
| Posté le 27-10-2005 à 12:39:47
| Je n'en attendais pas moins de l'intelligence de Ma Diane qui a su, j'espère, faire comprendre aux obtus, aux pétris d'à priori, ce que je voulais dire.
Atil, ton argument:
Et, étrangement, les études qui prouvent l'homéopathie sont souvent celles qui sont financées par les laboratoires homéopathiques.
Ne serait-ce donc pas plutôt ces études-la qui sont manipulées pour mieux vendre des produits ?
est très oiseux, pour ne pas dire scolaire ou même populiste, voire intelectuellement douteux.
Tu sais parfaitement qu'il n'existe pas d'organisme indépendants.
CELA EST COMME LE PERE NOEL, CELA N'EXISTE PAS!
Les conclusions d'une commission d'enquête, ou d'un laboratoire de l'état, ou ceux qui ont réalisé depuis 8 ans les analyses d'urine de Lance Armstrong obéissent tous à une seule chose: Le pouvoir, et à travers lui LE FRIC!
Le fric,♪ c'est chic! ♪ ♪ ♪
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Le jour où je voudrais de la crotte d'âne, je saurai à quel derrière accrocher mon panier.
F. Dard |
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| PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 27-10-2005 à 15:04:23
| Et les arguments de Verdad dans tout ça ?
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#PizzaMan |
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| Verdad | | | 4252 messages postés |
| Posté le 27-10-2005 à 17:14:19
| Je n'ai pas d'avis, donc pas d'arguments autres que celui de dire qu'il ne faut pas dire n'importe quoi et toujours essayer de regarder les deux faces d'une pièce.
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Le jour où je voudrais de la crotte d'âne, je saurai à quel derrière accrocher mon panier.
F. Dard |
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| Atil | | | 35319 messages postés |
| Posté le 27-10-2005 à 20:19:00
| C'est comme les parents qui disent que le père Noel n'existent pas :
Ils mentent pour protéger leurs intérèt égoîstes. Leur seul but est de discréditer le père Noel afin de récupérer pour eux l'amour que les enfants lui porte.
mais ils ne dupent personne : out le monde sait bien que le père Noel existe.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Atil | | | 35319 messages postés |
| Posté le 27-10-2005 à 20:24:17
| Et c'est comme ceux qui discréditent la croyance en la terre plate.
On aura compris qu'ils font ca uniquement dans un intérèt financier : pour pouvoir vendre leurs stocks de globes terrestres en plastique !
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 27-10-2005 à 20:53:57
| 
Suivant ce raisonnement, on pourrait en dire autant de ceux qui discréditent les religions et la science. On aura compris qu'ils font ca uniquement dans un intérèt financier : pour pouvoir vendre leurs stocks de nombreuses traductions du tao te king !
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#PizzaMan |
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| Verdad | | | 4252 messages postés |
| Posté le 27-10-2005 à 20:56:26
| Tout ce qui est discrédit est forcément partisan. Tout ce qui est partisan est par définition stupide.
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F. Dard |
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| Atil | | | 35319 messages postés |
| Posté le 27-10-2005 à 21:30:41
| Donc ceux qui discréditent les fausses croyances au nom de la vérité et de l'anti-superstition sont donc de stupides partisans ?
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Verdad | | | 4252 messages postés |
| Posté le 27-10-2005 à 21:33:35
| oui.
Tout n'est pas mauvais dans les croyances. Certaines permettent à certains de mieux vivre, à d'autres de mieux mourir.
Je ne pense pas que la vérité soit sur les langues fourchues.
Et je parle en connaissance de cause! 
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Le jour où je voudrais de la crotte d'âne, je saurai à quel derrière accrocher mon panier.
F. Dard |
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| Startijen | | 72 messages postés |
| Posté le 28-10-2005 à 01:27:51
| Le débat a manifestement dérivé de l'efficacité de l'homéopathie (ce qui est implicitement un aveu) vers une discussion post-moderne à base de tout est superstition .
1diane3 (soutenue par Verdad) argue explicitement que le remboursement des pilules miracles est justifiée par :
- La pratique inconsidérée des épisiotomies ;
- Les pèlerinages à Lourde.
Pour autant, je subodore qu'elle refuserait de considérer que la pratique inconsidérée des épisiotomies et les pèlerinages sont justifiés par le remboursement de l'homéopathie.
Ce en quoi d'ailleurs elle aurait raison car... il n'y a pas de lien entre ces carpes et ces lapins.
Ne vous en déplaise, rien n'oblige à éliminer les famines, éradiquer les guerres et instaurer la Concorde Universelle avant de dérembourser vos poudres de Perlimpimpin.
Attardons nous sur les épisiotomies (et notons au passage que pour faire une épisiotomie un bistouri suffit : inutile d'investir dans des machines sophistiquées).
Si 1diane3 a à mon avis raison de critiquer cette pratique (au moins en France) cela ne relève pas de la même problématique que l'homéopathie. Le surmédicalisation de la grossesse peut se justifier a priori même si on peut largement mettre en doute a posteriori son caractère indispensable (et par là même considérer que le rapport bénéfice/risque est défavorable).
En revanche, l'homéopathie ne peut se justifier ni a priori (elle est fondée sur des principes complêtement invraissemblables) ni a posteriori (aucune étude probante n'a pu démontrer son efficacité).
Pour prendre un autre exemple, on constate que l'immense majorité des appendicectomies en France ne se justifie absolument pas (de mémoire, 90% des appendices éliminés sont parfaitement normaux). La pratique des appendicectomies est donc loin d'être rationnellement maîtrisée.
Il n'en reste pas moins que dans bon nombre de cas cette opération est non seulement justifiée mais indispensable .
La prise de médicaments homéopathique, elle, n'est jamais justifiée et n'est jamais indispensable.
Je me sens obligé aussi de vous faire remarquer que la rationalisation de la pharmacopée touche bien plus durement les médicaments "allopathiques" que les pilules à Boiron, même si cela vous a manifestement échappé (cela doit vous sembler moins significatif que les pèlerinages...)
Bon nombre de médicaments ont été purement et simplement retirés de la vente (dont le célèbre Locabiotal), ont été déremboursés complètement, ou ont vu leur taux de remboursement être ramené à 15% (contre 35% pour la bave de crapaud).
C'est une excellente chose et il est souhaitable que les pouvoirs publics aillent plus loin.
Et accessoirement je ne vois vraiment pas quel intérêt les fabricants de vrais médicaments auraient à voir l'homéopathie complètement déremboursée. Au contraire, cela leur fait un bel argument à la 1diane3 sur l'air de "et pourquoi mes médicaments alors que ceux-là sont toujours pris en charge ?".
PS : n'est-il pas piquant de voir 1diane3 se gausser à 11h27 du "complexe de la manipulation" pour écrire 24 minutes plus tard que "cette histoire de "preuves" que l'homéopathie est efficace n'est qu'un moyen que les labos allopathiques utilisent pour mieux vendre leur produits" (assertion totalement gratuite au demeurant) ?
Message édité le 28-10-2005 à 01:35:59 par Startijen |
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| Verdad | | | 4252 messages postés |
| Posté le 28-10-2005 à 07:37:49
| J'avoue être d'accord avec Startijen lorsqu'il demande à ce que les médicaments ne soient plus remboursés.
Cela permettrait à la sécurité sociale de financer totalement les cliniques privées, permettant ainsi aux bons médecins d'exercer en France, alors qu'actuellement ils sont obligés de partir à l'étranger pour être rétribués à leur juste valeur.
Les dispensaires devraient aussi être multipliés. Les médecins débutants, les médecins peu doués ou fainéants pourraient y soigner celles et ceux qui n'ont pas les moyens d'aller en cliniques privées.
Cela nous permettrait de fermer hôpitaux, maternités, et autres laboratoires subventionnés, et employer l'argent ainsi récupéré à d'autres choses, comme la recherche sur les OGM ou sur les manipulations génétiques embryonnaire.
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F. Dard |
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| Atil | | | 35319 messages postés |
| Posté le 28-10-2005 à 08:26:10
| "Bon nombre de médicaments ont été purement et simplement retirés de la vente (dont le célèbre Locabiotal), ont été déremboursés complètement"
>>>>On peut donc se demander pourquoi il y a deux poids et deux mesures.
Pourquoi, lorsque les preuves de l'efficacité d'un médicament allopathique sont insufisantes, on retire celui-ci du marché, alors qu'on ne fait pas de même pour les médicaments homéopathiques ?
En ce qui concerne la surmédicalisation, on peut y voir un parallèle avec le principe de précaution possé de + en + à son paraxisme.
J'ai travaillé pour un théatre et je peux dire qu'aucune compagnie théatrale ne sera jamais assez riche pour pouvoir suivre toutes les normes anti-feu trés couteuses qui lui sont imposées pour son matériel.
Les normes contre la présence de bactéries dans les aliments sont de + en + dures. bientôt tout ce qu'on mangera sera hyper-aseptisé et les plats traditionnels interdits. Le résultat en sera une augmentation de notre fragilité face aux maladies. Vouloir un environnement totalement sans microbes est nuisible à notre santé puisque notre organisme a besoin d'être confronté aux microbes pour maintenir ses défenses contre eux.
La surmédicalisation est ainsi probablement la cause de la "tourista" que les occidentaux attrapent dés qu'ils bvont à l'étranger ... alors que les autochtones sont indifférents à cette maladie.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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