| | Ase |  | | 5229 messages postés |
|  Posté le 09-02-2008 à 10:49:02   
| "Il n'est pas impossible que lors de l'optimum climatique, vers le début du néolithique, la mer était tellement haute que le delta du Nil ait été sous les eaux."
---> C'est de ceci dont tu parles ?
C’est vers -8000 que débuterait le nouvel ère humide appelé "optimum climatique saharien"qui aurait une influence déterminante sur l’ensemble du peuplement africain. Entre 8000 et 6000 les pluies seraient abondantes au sahara. Les anciens fleuves qui avaient coulé lors des périodes pluviales du pléistocène seront remplis à nouveau le Sahara, principal foyer de peuplement et dont sa végétation était de type méditerranéenne attirait les populations paléolithiques qui ne pouvaient pas vivre dans des zones marécageuses ou des hautes montagnes par ses réalisations artistiques, l’ancêtre de l’homme développera une civilisation particulière donc remarquable. Le dessèchement du Sahara en -5000 était très lent jusqu’à -250 et par la suite, sa rapidité (rapidité de l’assèchement) provoquera la fuite des populations vers le nord et le sud, des populations nomades qui y avaient prospéré grâce à la chasse, la pêche et l’agriculture se sédentarisent, l’utilisation des meules de pierre et de la céramique en sont les preuves.
Un rapport avec l'un des déluges daté d'il y a 7800/7300 ans ?
Il semblerait que ce soit un barrage naturel à l'endroit actuel du Bosphore qui ait retenu les eaux montantes de la Mer de Marmara jusqu'au jour où le barrage céda, laissant se déverser dans la Mer Noire, alors 150 mètres en contrebas, de un à deux mille mètres cubes d'eau de mer par jour. La mer aurait donc progressé dans les terres de 1 à 2 kilomètres par jour pendant des mois.
A-t-on des données climatologiques de cette région entre -11 000 et -3000 av JC ?
"Mais il me semble que les légendes grecques sur l'Atlantide et les légendes égyptiennes sur l'Amenti parlent plutôt de 3 iles ou se trouvaient 10 pays."
---> On a la stèle de Palerme et le canon de Turin qui dénombre une dizaine de "Pharaons divins venus d'ailleurs" (Ra, Ptah, Thot, Anubis, Osiris, Shu, Geb, Horus, etc.), chacun dirigant une section/pays ?
Une des 3 îles de l'amenti IANRU/SEKHET-AARU/AALU peut-être la région d'Abydos en "terre des roseaux" avant la période pre-dynastique ?
"Horus peut difficilement représenter son contraire mais on sent bien qu'on manipule des valeurs voisines comme peuvent l'être deux ennemis fondamentaux... Voilà pour le mythe..."
---> A priori de ce que l'on sait, les petits etats égyptiens se seraient regroupés vers -5 000 en deux grands royaumes : celui du delta qui célébrait le dieu Horus (l'ancien) et celui de la Vallée du Nil qui honorait à Kom Ombo et Hiérakonpolis le dieu Seth. Puis au cours du -IV millénaire, le royaume du Nord l'emporta sur le Sud, Horus évinça Seth et déjà des pharaons pré-dynastiques régnèrent sur l'Egypte réunie.
Ce qu'il y a d'interressant également, c'est que la stèle de Palerme évoque une dizaine de Pharaons qui auraient déjà régné sur une "Egypte unifiéé" avant la première dynastie officielle et qui ont en tant que précurseurs, également porté sur leur tête les deux couronnes de la royauté formant le Pschent.
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| | Atil |  | | 35321 messages postés |
| Posté le 09-02-2008 à 13:57:17 
| "A-t-on des données climatologiques de cette région entre -11 000 et -3000 av JC ?"
>>>>Tu parles de l'Afrique du nord ou de la région du Bosphore ?
"On a la stèle de Palerme et le canon de Turin qui dénombre une dizaine de "Pharaons divins venus d'ailleurs" (Ra, Ptah, Thot, Anubis, Osiris, Shu, Geb, Horus, etc.), chacun dirigant une section/pays ?"
>>>>>>Selon les Égyptiens, c'est une liste de dieux qui ont régné successivement et non pas en même temps.
"Ce qu'il y a d'interressant également, c'est que la stèle de Palerme évoque une dizaine de Pharaons qui auraient déjà régné sur une "Egypte unifiéé" avant la première dynastie officielle et qui ont en tant que précurseurs, également porté sur leur tête les deux couronnes de la royauté formant le Pschent."
>>>>>>D'aprés les sceaux royaux de la période pré-dynastique qu'on a retrouvé, l'Égypte semblent avoir été unifiée et divisée à de nombreuses reprides à cette époque.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | tayaqun | | loin derrière pour voir devant |  | | 2925 messages postés |
| Posté le 09-02-2008 à 16:39:55
| On n'assiste pas assez, concernant l'Egypte, sur le fait que chaque nome (région) favorise un dieu avant tous les autres comme s'il y avait en potentialité une croyance "monothéiste" avant l'heure.
Par ailleurs, les dieux majeurs semblent bien se succéder.
Il semble bien que c'est une désertification (de ce qui sera le désert actuel) qui soit à l'origine d'une migration de peuples qui rendront le pouvoir dans la vallée du Nil... La dynastie 0 serait en quelque sorte la naissance "officielle" de l'Egypte...
Si on veut jeter un regard sur l'Egypte en tenant compte de la thèse de David Cosandey qui met en valeur le poids de la thalassographie articulée sur le développement d'une civilisation, on comprend le développement rapide de la civilisation dès lors que le Nil devient le facteur unificateur. |
| | Ase | | | 5229 messages postés |
| Posté le 09-02-2008 à 16:40:16
| "Tu parles de l'Afrique du nord ou de la région du Bosphore ? "
---> Afrique du nord du coté de l'Egypte.
"Selon les Égyptiens, c'est une liste de dieux qui ont régné successivement et non pas en même temps. "
---> ok.
"D'aprés les sceaux royaux de la période pré-dynastique qu'on a retrouvé, l'Égypte semblent avoir été unifiée et divisée à de nombreuses reprides à cette époque."
---> oui. C'est pourquoi je pense comme Tayaquin que c'est un peu abusé de penser que les Shemsu-Hor aient vécus durant une si longue période. Mais alors de quel "egypte unifiée" il peut être question ?
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| | Ase | | | 5229 messages postés |
| Posté le 09-02-2008 à 17:43:05
| "On n'assiste pas assez, concernant l'Egypte, sur le fait que chaque nome (région) favorise un dieu avant tous les autres comme s'il y avait en potentialité une croyance "monothéiste" avant l'heure."
---> Oui c'est pax faux.
Mais si l'on se base sur les symboles apparaissant sur la massue du roi Scorpion (-3300 av JC) il n'y a au contraire aucune réference a une quelquonque croyance religieuse. C'est après Narmer j'ai l'impression qu'apparait une emergence de divinités. Mais ca me parait très ambigu tout ca. De quand date le culte d'Osiris ?
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| | Atil | | | 35321 messages postés |
| Posté le 09-02-2008 à 18:31:04
| "Afrique du nord du coté de l'Egypte."
>>>>>>De 18000 à 12000 : Période aride ogolienne en Afrique du nord (correspondant au maximum glaciaire).
-12000 - 10000 : La région devient de + en + humide.
-9500 - 8500 : Grandes crues dues à la déglaciation. Période dite du "Nil sauvage". La région est tellement marécageuse et inondée qu'elle est inhabitable. (Pluvial Gamblien ?).
-8500 - 8000 : Retour de la sécheresse (aride post-Gamblien).
-8000 : Nouvel épisode de "Nil sauvage".
-8000 - 5500 : Période humide (pluvial Makalien).
-5000 - 4500 : Plus sec (aride post-Makalien)
-4500 - 2500 : Plus humide (pluvial Makurien).
-2000 - 1500 : Plus sec. Disparition des crues annuelles du Nil. (début de l'aride post-Makurien)...
"Mais alors de quel "egypte unifiée" il peut être question ?"
>>>>>>>j'ai reconstitué cette histoire de l'égypte prédynastique :
- Les proto-égyptiens d'Helouan en basse-Egypte (8800-6000 av.jc / 10600-7300 BC) subissant l'influence des asianiques épi-natoufiens Harifiens de Palestine.
Provenant du moyen orient, l'agriculture (blé, orge, froment, pois, lin) et l'élevage (boeufs, porcs, moutons et chèvres) font leur apparition dans le nord de l'Afrique au 6ème millénaire avant JC.
Ainsi se forme la culture du Fayoum autour du lac Karoun (5400-4400 BC) :
Ces tribus des oasis ont adopté l'élevage et l'agriculture et utilisent des poteries rouges ou noires polies.
- Formation de la culture de Mérimdé en basse-Égypte (5300-4300 BC) :
Ces proto-égyptiens vivent dans des cabanes rondes, connaissent l'élevage et l'agriculture, et fabriquent des poteries rouges ou noires lustrées et incisées de dessins en arètes de poissons. Ils enterrent leurs morts sur le coté droit, tête au sud, recouverts d'ocre et enveloppés dans un linceuil en peau ou en natte. Les tombes sont des fosses rondes ne contenant pas d'offrandes; elles sont placées dans les habitats abandonnés.
- A cette cuture succède celle de Badari (4500-3800 BC) :
Les proto-égyptiens commencent à utiliser le cuivre et fabriquent des poteries noires et rouges polies ou "black topped" (avec le haut coloré en noir) décorées de motifs peignés-ondulés. Ils enterrent les morts sur le flanc gauche (tête au sud, face à l'ouest) et enveloppés dans un linceuil de peau ou une natte. Les riches ont droit à un cercueil en vannerie ou à un dais. Dans certaines tombes sont enterrés des animaux (boeufs, moutons, chèvres, ou chiens).
Cette culture progresse vers le sud et s'installe aussi en haute-Égypte. La ville de Nekhen est fondée.
-La civilisation de Badari se divise ensuite en deux cultures : Maadi-Bouto en basse-Égypte et Nagada en haute-Égypte.
- Culture de Maadi-Bouto, dans le Delta (3800-3400 BC) :
Les égyptiens Maadiens subissent l'influence des pasteurs sémites Ghassouliens (venus de Beersheva en Palestine), vivant dans des maisons souterraines et dont quelques groupes viennent s'installer en basse-Égypte ou ils apportent l'usage du vin et des briques crues. Une vague hiérarchie commence à apparaitre : les Égyptiens les plus riches comencent à construire des maisons en briques alors que les pauvres continuent de vivre dans des cabanes en terre battue avec des poteaux de bois. Les poteries sont noires ou rouges polies et sont peu décorées (sauf quelques motifs incisés ou des taches sombre). Les égyptiens imitent parfois aussi les poteries des émigrés Ghassouliens.
Les morts sont enterrés dans des peaux ou des nattes, sur le coté droit, tête au nord puis au sud. Les petits enfants continuent d'être enterrés sous les maisons. On trouve aussi des tombes de chiens ou de chèvres.
Les ânes commencent à être domestiqués. Le brassage de la bière apparait également.
- Culture de Nagada, en haute-Égypte :
Cette civilisation évolue en plusieurs phases :
- El-Amrah - Nagada 1 (3800-3500 BC) :
Les Égyptiens Nagadiens amratiens fabriquent des poteries "black-top" ou à motifs blancs sur fond rouge. Les morts sont enterrés sur le coté gauche, tête au sud, face à l'ouest. La société est plus hiérarchisée qu'au nord : les nobles commencent à se faire enterrer dans des tombes rectangulaires pleines d'offrandes et protégés par des cercueils en osier, en bois ou en terre. Des palettes à fards (pour les peintures corporelles) de forme losangique sont utilisées.
- Gerzeh - Nagada 2AB (3500-3400 BC) :
Les Égyptiens Nagadiens Gerzéens fabriquent des poteries "black-top" ou à motifs bruns-rouges violacés sur fond ocre jaune / beige. Des maisons rectangulaires en briques crues commencent à être construites. Elles portent des stores enroulés sur des rondins au-dessus des portes. La hiérarchisation de la société s'accentue et les nobles sont de plus en plus nombreux à se faire enterrer dans des cercueils. Des palettes à fards de forme zoomorphe sont utilisées. Le peuple semble divisé en deux castes : les utilisateurs de fard noir et les utilisateurs de fard vert. Les premières statues apparaissent.
- Gerzeh - Nagada 2C (3500-3300 BC) :
Les Égyptiens Nagadiens Gerzéens envahissent le territoire des Maadiens de Maadi-Bouto dans le nord de l'Égypte et y imposent leur culture. Ils continuent leurs progression et commencent à pénétrer dans le sud de la Palestine (Bande de Gaza) qu'ils colonisent.
- Gerzeh - Nagada 2D (3300-3200 BC) :
Les Égyptiens Nagadiens Gerzéens subissent l'influence des Sumériens (par des contacts dans la zone syro-palestinienne ?). Ils commencent à fabriquer des sceaux cylindriques. Les palettes en pierre pour broyer des fards sont en forme d'animaux. L'utilisation des poteries "black-top" est en régression.
L'Égypte est alors divisée en plusieurs royaumes :
* Le royaume de Bouto, dans le delta, ou l'on adore la déesse-cobra Ouadjet et le dieu Osiris.
* Le royaume de Gerzeh puis de Tarkhan dans la région memphite (sud du delta).
* Le royaume de Theni (Thinis), en haute Égypte, ville du dieu Anhour (Onouris) et de la déesse-lionne Mehyt et dont la nécropole royale se trouvait à Abedjou (Abydos) ville du dieu des morts khentamentiou.
* Le royaume d'Abadiya, plus au sud, ou l'on adorait la déesse Hathor/Bat dans les villes de Hout (Diospolis parva) et Iounet (Tentyris/Dendérah).
* Le royaume de Noubit (Ombos), plus au sud, dont le dieu était Seth et dont la nécropole royale se trouvait à Nagada.
* Le royaume de Nékhen (Hiérakonpolis), plus au sud, dont la ville sainte était Nékheb (Ilithyopolis) et ou on adorait le dieu-faucon Horus/Héman et la déesse-vautour Nekbet.
* Le royaume d'Abou (Éléphantine, tout au sud de l'Égypte, ou l'on adorait le dieu-bélier Khnoum.
* Encore plus au sud, les nubiens subiront l'influence égyptienne et fonderont également deux royaume à Sayala et à Qustoul.
- Nagada 3A (3200-3125 BC) :
Les Égyptiens Nagadiens Sémainiens enterrent leurs nobles dans des tombes rectangulaires en briques crues (parfois à plusieurs pièces, pour ranger les nombreuses offrandes), avec un plancher et un toît. Les corps reposent sur un lit de bois ou sont protégés par un cercueil en bois ou en terre cuite. On trouve parfois des tombes d'animaux (boeufs, babouins, éléphanteaux, hippopotames, giraffes, crocodiles, etc...).
Les palettes à fards adoptent une forme rectangulaire ou scutiforme.
Le royaume de Theni (Thinis) devient dominant aprés s'être emparé de celui de Noubit (Ombos). Grace aux hiéroglyphes qui commencent à se répendre, on connait la liste approximative des rois de Theni à cette époque : Roi-Oryx, roi-Coquillage, roi-Poisson, roi-Éléphant, roi-Taureau, roi-Bucrane 1er (?), roi-Cigogne, roi-Chien, roi-Bucrane 2 (?), roi-Scorpion 1er (ce roi semble avoir étendu sa domination jusqu'à la ville de Bast/Bubastis, dans le delta) , roi-Faucon 1er, roi-Min, roi Seth (?), roi-Faucon 2, roi-Lion.
- Nagada 3B1 (3125-3090 BC) :
Le roi "deux-faucons" de Theni (Thinis) étend sa domination jusque dans le delta et unifie presque toute l'Égypte.
Ensuite le pays semble se diviser et la basse Égypte reprend son indépendance : Le roi Ny-Hor règne à Turah (région memphite) et peut-être aussi à Bouto, ensuite le roi Haty-Hor règne à Tarkhan (région memphite) puis vient le règne du roi Hedjou-Hor à Turah et dans le delta.
- Nagada 3B2 (3090-3050 BC) :
Iry-Hor, le nouveau roi de Theni (Thinis) s'empare à nouveau de la région memphite et peut-être aussi du delta. Mais sa domination ne dure pas : la basse Égypte reprend à son indépendance et un roi-Crocodile règne à Tarkhan et un roi Ny-Neith à Hélouan (région memphite). Puis Ka (ou Sekhen), le nouveau roi de Theni (thinis), revient s'emparer de Tarkhan et d'Helouan et unifie presque toute l'Égypte.
- Nagada 3C1 (3050-3000 BC) :
Aprés lui vient le roi Scorpion 2 qui règne à la fois sur Nekhem (Hiérakonpolis) et sur Theni (Thinis). On ignore si cela veut dire que Nekhen s'est emparée de Theni ou si c'est l'inverse.
Son successeur est le roi Narmer (Meny / Ménés) qui vainct la basse-Égypte (qui avait une fois de plus repris son indépendance avec les rois Ounit et Ousa) et achève ainsi enfin l'unification totale de l'Égypte.
Pour la suite, ca ne fait plus partie de la préhistoire mais de l'histoire...
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Atil | | | 35321 messages postés |
| Posté le 09-02-2008 à 18:34:59
| "Mais ca me parait très ambigu tout ca. De quand date le culte d'Osiris ?"
>>>>>Déja à l'époque de Narmer, il me semble qu'Osiris était déja connu.
Mais ca devait être un dieu sémitique importé de Palestine à une date inconnue.
En effet chez les Sémites du moyen-orient on trouve un dieu de ce genre, un dieu qui meurt et ranait, symbolisant le cycle des saisons : Adonis, Tammouz ou Baal. Peut-être même est-il une invention sumérienne (Dumuzi).
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Ase | | | 5229 messages postés |
| Posté le 10-02-2008 à 15:31:30
| Merci pour tout cela !
"Mais ca devait être un dieu sémitique importé de Palestine à une date inconnue."
---> stupidité surement, mais y a pas un rapport avec l'influence des asianiques épi-natoufiens Harifiens de Palestine dont tu parles plus-haut, bien qu'ils adoraient la grosse déesse de la fertilité, puis le dieu taureau, maitre des animeaux (on observe que les rois de la période pre-dynastie sont des rois-animaux) ?
"En effet chez les Sémites du moyen-orient on trouve un dieu de ce genre, un dieu qui meurt et ranait, symbolisant le cycle des saisons : Adonis, Tammouz ou Baal. Peut-être même est-il une invention sumérienne (Dumuzi)"
---> certains voient des ressemblances entre Enki et Osiris.
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| | Atil | | | 35321 messages postés |
| Posté le 10-02-2008 à 20:04:50
| Sauf que Enki ne meurt pas et ne renait pas.
Il se contente de régner sur les eaux souterraines.
En plus il est un dieu de la sagesse.
Le dieu qui meurt c'est Dumuzi / Thammouz, l'amant d'inanna / Ishtar chez les Mésopotamiens. Il correspond à Adonis, l'amant d'Aphrodite chez les grecs, et à Attis l'amant de Cybèle en Phrygie. En Phénicie c'est Baal et sa soeur Anat qui tient ce role.
Certe les Égyptiens et les Sémites, tout comme les Couchites et les Berbères, sont un peuple provenant d'une même origine : ce sont des peuples du rameau linguistique afro-asiatique. Mais je doute que le couple Osiris-Isis date de l'époque ou les Sémites et les Égyptiens ne faisaient encore qu'un seul peuple. En effet : les Égyptiens connaissaient une grande déesse bien antérieurement à isis. Cette déesse était Hathor. Et elle était la déesse à la fois de l'amour et de la guerre, tout comme Anat ou Ishtar chez les Sémites.
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#Atil |
| | Ase | | | 5229 messages postés |
| Posté le 10-02-2008 à 23:26:20
| Certains défendent la thèse qu'Enki/Ea/Musda est très ressemblant d'Osiris et Ereshkigal d'Isis/Aset et Enlil de Seth et Heru/Horus/Arseisis de Marduk appelé le "porteur de lumière" (de la sortie au jour ?).
D'après la tablette BM 98977 le dieu Ea/Enki (Enki), maître de l'Abzu (Amenti ?), visite Ut-napishtim et le prévient qu'un cataclysme décidé par le haut conseil des dieux recouvrira la Terre entière et qu'il ne laissera aucun survivant. Enlíl aurait, selon le texte, tenté de faire mourir de faim les travailleurs parce qu'ils se multipliaient trop vite à son gôut.
Pour rencontrer l'homme sans être vu, et car il a juré dans l'Assemblé de ne pas prévenir les êtres humains, Ea/Enki, le maître des abysses (eau/atl ?), va se glisser derrière une palissade et engager une discussion avec le Noé akkadien : "Seigneur Ea, je t'ai entendu entrer. J'ai aperçu des pas semblables aux tiens. […] Durant sept années, ta [race] a fait mourir de soif des malheureux ! […] Apprends-moi donc quel est votre but ?". Ea prit la parole et s'adressa à la paroi de roseaux : "Palissade, ô palissade, paroi, écoute…"
(http://www.paris-sorbonne.fr/fr/IMG/pdf/Anthonioz.pdf et http://www.cinehig.clionautes.org/IMG/deluge_1.pdf)
Vu que j'y pense, il me semble que l'on a un hieroglyphe representé par deux lions symbolisant l'horizon (autre que l'hieroglyphe "Akhet" ) qui reprèsente la levée du soleil a l'Est en Egypte.
A-t-on une éthymologie un peu plus précise de l'Amenti ?
du type : Amenti = Amentet = A'menpteh = A'men Ptah
Edité le 10-02-2008 à 23:26:59 par Ase
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| | Atil | | | 35321 messages postés |
| Posté le 12-02-2008 à 08:24:40
| "Certains défendent la thèse qu'Enki/Ea/Musda est très ressemblant d'Osiris et Ereshkigal d'Isis/Aset...."
>>>>>>Ereshkigal était la déesse de la mort. Dans le mythe du dieu qui meurt et revient à la vie, elle ne peut pas correspondre à isis mais bien au contraire à sa rivale. Chez les Mésopotamiens, Thammouz, l'amant d'Ishtar, est enlevé par Ereshkigal.
Chez les Phéniciens, Anat délivre Baal de Môt, la deéesse de la mort.
A noter que Ishtar, tout comme hathor, représente la planète vénus. vénus est la planète de l'amour quand elle apparait le soir, et de la guerre quand elle apparait le matin.
".... et Enlil de Seth.."
>>>>>Pourtant Enlil n'a pas tué Enki (ni Thamouz / Dumuzi).
".... et Heru/Horus/Arseisis de Marduk appelé le "porteur de lumière" (de la sortie au jour ?). "
>>>>>Mardouk est un dieu tardif, un dieu de la pluie et de l'orage. Plus tard il prendra aussi un aspect solaire, d'ou l'épithète de "porteur de lumière".
(A noter que "porteur de lumière" se dit "Lucifer" en latin).
"D'après la tablette BM 98977 le dieu Ea/Enki (Enki), maître de l'Abzu (Amenti ?), visite Ut-napishtim et le prévient qu'un cataclysme décidé par le haut conseil des dieux recouvrira la Terre entière et qu'il ne laissera aucun survivant. Enlíl aurait, selon le texte, tenté de faire mourir de faim les travailleurs parce qu'ils se multipliaient trop vite à son gôut."
>>>>>>Chez les Égyptiens, c'est Ra qui envoit son oeil (sous la forme d'Hathor / Sekhmet) pour massacrer les hommes devenus trop nombreux.
"Vu que j'y pense, il me semble que l'on a un hieroglyphe representé par deux lions symbolisant l'horizon (autre que l'hieroglyphe "Akhet" ) qui reprèsente la levée du soleil a l'Est en Egypte."
>>>>>C'était le symbole d'Akher, le dieu du sol.
"A-t-on une éthymologie un peu plus précise de l'Amenti ?
du type : Amenti = Amentet = A'menpteh = A'men Ptah"
>>>>>>A l'origine "Amentet" signifiait "l'ouest".
Peut-être que ce mot contient la racine "mn" qui signifie "caché" (comme dans "Amon" ? Ce serait le lieu ou le soleil se cache.
Le suffixe "-et" indique que c'est un mot féminin, car c'était le nom également d'une déesse, la déesse de l'ouest. Celle-ci portait d'ailleurs le titre de "L'Occidentale qui se dissimule (mn) à son Seigneur"
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Atil | | | 35321 messages postés |
| Posté le 12-02-2008 à 09:08:19
| PS à propos d'Osiris :
Ce serait vers le début du 1er empire qu'il aurait remplacé l'ancien roi des morts de la mythologie égyptinne.
Selon les villes, ce dernier était Anubis ou sokar.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 12-02-2008 à 13:19:29
| Passionnant tout cela!
Pour ce qui concerne les dieux, je crois qu'il faut accepter l'idée qu'ils jouent un peu à la chaise musicale quand il s'agit de dominer mais la domination n'implique pas la disparition des autres, tout au plus la mise en sourdine des valeurs que les dieux colportent...
Si Osiris est un dieu éternel, est-il bien en "activité" avec la dynastie 0? Cela mérite d'être vérifié... De même pour les autres. Il faut relire Jean-Charles Pichon qui a théorisé la chose! |
| | Ase | | | 5229 messages postés |
| Posté le 12-02-2008 à 13:25:50
| Merci pour ces quelques éclaircissements des personnages mythiques. On ne peut donc pas parler d’histoire similaire entre les mythes egyptiens et babyloniens, il ne s'agit pas du même déluge ? Et historiquement durant le néolithique, on a pas de traces de transferts des mythes égyptiens vers Sumer puis Babylonie ?
« C'était le symbole d'Akher, le dieu du sol. »
---> Dans les textes anciens, il est dit que le royaume de Sokar est gardé par les deux lions Akher au-dessus desquels est représenté le soleil à l’horizon.
Dans le livre de l’Amduat, « Ce qui se trouve dans le Duat (le monde souterrain) », il apparaît le hiéroglyphe représentant le mot Henu qui indique un geste de louange. Il en ressort trois possibilités pour ce geste louange :
- Henu était réservé au salut devant des Dieux
- Henu était réservé au salut au soleil levant
- Henu était réservé au salut devant « le roi de résurrection », donc devant « un Osiris » : quelqu’un capable de revenir à la vie ou aussi quelqu’un capable de sortir de sous terre pour revenir à la lumière des vivants. Un « Osiris » emprisonné sous terre ?
"A l'origine "Amentet" signifiait "l'ouest".
Peut-être que ce mot contient la racine "mn" qui signifie "caché" (comme dans "Amon" ? Ce serait le lieu ou le soleil se cache.
Le suffixe "-et" indique que c'est un mot féminin, car c'était le nom également d'une déesse, la déesse de l'ouest. Celle-ci portait d'ailleurs le titre de "L'Occidentale qui se dissimule (mn) à son Seigneur" "
---> On connait cette déesse de l'ouest ?
Dans le Livre de l’Amduat, il est précisé que le monde souterrain du Duat se situe à 230m de profondeur. Pour y accéder, il faut choisir entre deux voies, une par terre et une autre par rivière.
On a aussi le terme Rostau/Rostaw qui signifie « Le sentier de la Porte cachée ». Porte étant un terme féminin.
"PS à propos d'Osiris :
Ce serait vers le début du 1er empire qu'il aurait remplacé l'ancien roi des morts de la mythologie égyptinne.
Selon les villes, ce dernier était Anubis ou sokar."
---> Il me semble que c’est tardivement que l’on a assimilé Sokar à Osiris. Par contre, avant Osiris il y avait Sokar.
Dans les textes anciens, il est dit que le royaume de Sokar est gardé par les deux lions (hieroglyphe « Aker » que tu m’a cité au dessus desquels est représenté le soleil à l’horizon comme l'hieroglyphe "Akhet" au dessus de la porte de la Grande Pyramide.
Le premier lieu de pèlerinage de Sokar, le « Shetuyet » est Rostau. Sur la stèle de Thoutmosis IV il est écrit que le sanctuaire de Sokar se trouve juste à côté de Gizeh. Et non loin de Gizeh on a trouvé des petites figurines d’offrandes « ushebtis ».
Un ancien nom de Gizeh est aussi « Kherit Neter Akhet Khufu » qui indique qu’une énergie mystérieuse « pouvoir des Dieux » se trouve « en dessous ». Or quand on évoque Sokar dans les livres sacrés, on évoque aussi un « objet secret, entouré de feu, gisant dans l’obscurité, l’émanation de Dieu à Rostau, Giza ».
L’entrée du « Duat » serait donc a Gizeh ?
Le second lieu de pèlerinage pour honorer Sokar est Abydos. Les pèlerins de la haute antiquité y faisaient des offrandes à la colline de « Heqreshu » car ils pensaient (plus tard dans les temps dynastiques) que l’endroit recelait la tête d’Osiris. Certains egyptologues voient a Abydos une sortie du Duat. La ville d’Abydos (nom donné par les Grecs), fut fondée par les fameux dirigeants pré-dynastiques qui la nommaient « Abdju » ce qui se traduit en ancien égyptien par : « Colline du reliquaire ». Ceci implique que ce lieu en plein désert est surélevé, sur une sorte de plateau et qu’il contiendrait souterrainement quelque chose d’important et de sacré.
De plus, les Egyptiens nomment ce lieu « Arabah el Madfunah » ce qui se traduit par « Les véhicules enterrés ».
D’autre part dans le nom « Abdju » on retrouve le hiéroglyphe des deux montagnes celui que l’on trouve dans le mot Horizon « Akhet » (le hiéroglyphe sculpté au dessus de la porte d’origine de la Grande Pyramide et qui indique le soleil surgissant entre les deux collines de l’Horizon, la lumière pénétrant le monde et ses profondeurs).
Et dans le nom du pharaon du site : « Khasekhemwy » se trouve le hiéroglyphe du soleil pointant à l’Horizon.
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| | Atil | | | 35321 messages postés |
| Posté le 12-02-2008 à 14:50:21
| "historiquement durant le néolithique, on a pas de traces de transferts des mythes égyptiens vers Sumer puis Babylonie ?"
>>>>On a plutôt des indices de transferts culturels de la Mésopotamie vers l'Égypte.
"quelqu’un capable de revenir à la vie ou aussi quelqu’un capable de sortir de sous terre pour revenir à la lumière des vivants. Un « Osiris » emprisonné sous terre ?"
>>>>>Osiris était un dieu agraire à l'origine. Il devait symboliser les plantes qui disparaissent puis renaissent en sortant du sol. Chaque homme qui mourait devait devenir un Osiris, c'est à dire un être capable lui aussi de renaitre un jour (réincarnation).
"On connait cette déesse de l'ouest ?"
>>>>>>C'était la fille d'Horus et d'Hathor.
"Dans le Livre de l’Amduat, il est précisé que le monde souterrain du Duat se situe à 230m de profondeur. Pour y accéder, il faut choisir entre deux voies, une par terre et une autre par rivière."
>>>>>>Pour la rivière, il y avait un dieu-passeur : le bélier Chorti.
"On a aussi le terme Rostau/Rostaw qui signifie « Le sentier de la Porte cachée ». Porte étant un terme féminin."
>>>>>>On traduit aussi Rosetaou par "porte des galeries".
C'était le nom donné au monde des morts (du dieu Sokar) à Memphis.
"Le premier lieu de pèlerinage de Sokar, le « Shetuyet » est Rostau. Sur la stèle de Thoutmosis IV il est écrit que le sanctuaire de Sokar se trouve juste à côté de Gizeh. "
>>>>>>Probablement que Rosetaou était le nom de l'ancienne nécropole de Memphis.
"Or quand on évoque Sokar dans les livres sacrés, on évoque aussi un « objet secret, entouré de feu, gisant dans l’obscurité, l’émanation de Dieu à Rostau, Giza ».
L’entrée du « Duat » serait donc a Gizeh ?"
>>>>>>>Il est dit qu'il y a une "porte de feu" au Rosetaou.
Dans le Rosetaou il est dit égelement qu'il y a un lac avec un crocodile à tête de bélier.
"Le second lieu de pèlerinage pour honorer Sokar est Abydos."
>>>>>Abedjou (Abydos) était la nécropole royale de Theni (Thinis), c'était le domaine de khentamentiou, l'ancien dieu-chacal des morts, avant l'arrivée du culte d'Osiris.
C'est vrai qu'à Abydos, tout comme à Rosetaou, il y a quelque chose sous terre : Des cadavres dans leurs tombes.
Et chaque tombe est considérée comme une sorte de porte d'entrée vers le royaume des morts.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 12-02-2008 à 16:26:40
| Anubis c'était le dieu de quoi, au juste ?
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#PizzaMan |
| | Atil | | | 35321 messages postés |
| Posté le 12-02-2008 à 17:01:43
| A l'origine ca devait être une sorte de passeur ou de guide des morts vers l'au-dela.
Aprés qu'Osiris soit devenu le dieu des morts, Anubis est devenu le dieu de l'embaumement.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 12-02-2008 à 18:42:07
| Mais le dieu de l'embaumement, c'est aussi le guide des morts vers l'au-delà, non ?
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#PizzaMan |
| | Atil | | | 35321 messages postés |
| Posté le 12-02-2008 à 19:19:15
| A l'origine, oui : il y avait un dieu-chien ou un dieu-chacal qui était le guide des morts.
Il portait des noms différents selon les villes : Oupouaout, Ophoïs, Kentamentiou, etc ...
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Ase | | | 5229 messages postés |
| Posté le 12-02-2008 à 22:06:23
| « On a plutôt des indices de transferts culturels de la Mésopotamie vers l'Égypte »
--> en effet c’est ce que l’on peut lire dans ta petite histoire de l’Egypte prédynastique plus-haut, avec notamment deux influences sémites (Palestine, Sumer) sur l’Egypte. Donc l’inverse est a priori improbable, et donc il n’y a pas de raison suffisante d’associer les mythes égyptiens aux mythes babyloniens.
« Osiris était un dieu agraire à l'origine. Il devait symboliser les plantes qui disparaissent puis renaissent en sortant du sol. Chaque homme qui mourait devait devenir un Osiris, c'est à dire un être capable lui aussi de renaître un jour (réincarnation). »
--> Osiris symbole de la réincarnation ! Tu as plus d’informations ?
« C'était la fille d'Horus et d'Hathor »
---> Qui a donc donné un aspect d’Hathor appelée « Hathor-Amentet » qu’on représente par un aspect solaire et une personnification de l’Occident.
C’est bien d’Hathor (Hout-Her, « demeure d’Horus » ) qu’on parle lorsqu’on évoque la déesse vache Mehurt, la « maîtresse de l’Amenti » ?
Est-ce que le cercle, au lieu de représenter le Soleil, au dessus de la représentation d’Hathor, peut désigner la sortie de l’Amenti (on retrouve cette même représentation dans le « livre du sortir au jour » ) ?
Y a-t-il une représentation de cette « fille d’Horus » à Abydos ?
Y a-t-il une représentation de la déesse Hathor, la « protectrice des cavités du sol » plus ancienne (datant d’avant la dynastie zéro) que celle de la palette du roi Narmer ?
« Probablement que Rosetaou était le nom de l'ancienne nécropole de Memphis. Il est dit qu'il y a une "porte de feu" au Rosetaou. »
---> oui il est probable que l’entrée de l’Amenti soit au sud de Gizeh, non loin de Memphis. Certains égyptologues français la situent non loin d’une des statues de Ramsès II, d’autres du coté de Ghibli.
« Dans le Rosetaou il est dit également qu'il y a un lac avec un crocodile à tête de bélier »
---> donc une image syncrétique de deux dieux : Amon et Sobek.
Edité le 12-02-2008 à 22:06:54 par Ase
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| | Atil | | | 35321 messages postés |
| Posté le 12-02-2008 à 22:40:39
| "Donc l’inverse est a priori improbable, et donc il n’y a pas de raison suffisante d’associer les mythes égyptiens aux mythes babyloniens."
>>>>>>Mais on pourrait chercher l'influence des mythes mésopotamiens sur l'Égypte.
On peut ainsi voir un dieu qui meurt dans les deux régions : Osiris et Dumuzi.
Et il y a aussi la déesse associée à Vénus et qui a deux visage, elui de l'amour et celui de la guerre : Hathor et Ishtar.
"Osiris symbole de la réincarnation ! Tu as plus d’informations ?"
>>>>>>Non. J'avais entendu dire (à l'école) que les Égyptiens pensaient qu'une renaissance était possible, mais au bout d'un long cycle de temps.
Mais je n'ai pas de renseignements la dessus.
"C’est bien d’Hathor (Hout-Her, « demeure d’Horus » ) qu’on parle lorsqu’on évoque la déesse vache Mehurt, la « maîtresse de l’Amenti » ?"
>>>>>>>Je ne savais pas que Mehurt était associée à l'Amenti.
Elle est une vache qui représente les eaux primordiales. Donc elle pourrait être une manifestation de Noun, dieux des eaux primordiales.
Une autre déesse-vache semble représenter le même concept : c'est Nebethtepet. Le soleil est placé entre ses cornes, ce qui symbolise le soleil lorsqu'il a émergé des eaux primordiales. Logiquement cette vache devrait donc être associée à Noun, pourtant c'est à Hathor que les Égyptiens l'associaient.
La même vache était appelée aussi Methyer ou Ihet.
"Est-ce que le cercle, au lieu de représenter le Soleil, au dessus de la représentation d’Hathor, peut désigner la sortie de l’Amenti (on retrouve cette même représentation dans le « livre du sortir au jour » ) ?"
>>>>>>Ce cercle est placé entre deux cornes.
Même lorsqu'elle est une femme et non une vache, on retrouve chez Hathor ce symbole du soleil sortant des eaux primordiales.
Ce n'est pas vraiment la même chose que le soleil sortant de l'Amenti.
Mais le symbolisme égyptien est si touffu !
"Y a-t-il une représentation de cette « fille d’Horus » à Abydos ?
Y a-t-il une représentation de la déesse Hathor, la « protectrice des cavités du sol » plus ancienne (datant d’avant la dynastie zéro) que celle de la palette du roi Narmer ?"
>>>>>>Il me semble que seuls des dessins de Min, Seth et Horus ont été datés d'avant cette période.
"oui il est probable que l’entrée de l’Amenti soit au sud de Gizeh, non loin de Memphis. Certains égyptologues français la situent non loin d’une des statues de Ramsès II, d’autres du coté de Ghibli."
>>>>>>>C'est aux archéologues de chercher.
"donc une image syncrétique de deux dieux : Amon et Sobek."
>>>>>>>Amon n'est pas le seul dieu à tête de bélier. Et memphis date d'avant l'essort du culte d'Amon.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Ase | | | 5229 messages postés |
| Posté le 13-02-2008 à 00:30:41
| « Mais on pourrait chercher l'influence des mythes mésopotamiens sur l'Égypte.
On peut ainsi voir un dieu qui meurt dans les deux régions : Osiris et Dumuzi.
Et il y a aussi la déesse associée à Vénus et qui a deux visage, celui de l'amour et celui de la guerre : Hathor et Ishtar. »
---> oui, mais j’ai l’impression que les mythes mésopotamiens sont plus tardifs que ceux égyptiens. J’ai aussi l’impression que les premiers rois de Sumer se sont inspirés des pharaons égyptiens pour se faire enterrés avec leurs richesses. La pyramide à étage d’Ur datant de -2600 me fait penser a une inspiration égyptienne également. Je me demande même si ce ne sont pas les mythes égyptiens qui sont l’origine de ce passage des mythes sumériens où Inanna traverse « les 7 portes du pays de non-retour ».
« Non. J'avais entendu dire (à l'école) que les Égyptiens pensaient qu'une renaissance était possible, mais au bout d'un long cycle de temps.
Mais je n'ai pas de renseignements là dessus. »
---> ce cycle de temps est représenté par un serpent qui ondule il me semble. Il me semble aussi que dans les Textes des Sarcophages il est dit «Je recommence à vivre après ma mort. Je ressuscite après la mort»
« Je ne savais pas que Mehurt était associée à l'Amenti.
Elle est une vache qui représente les eaux primordiales. Donc elle pourrait être une manifestation de Noun, dieux des eaux primordiales.
Une autre « déesse vache » semble représenter le même concept : c'est Nebethtepet. Le soleil est placé entre ses cornes, ce qui symbolise le soleil lorsqu'il a émergé des eaux primordiales. Logiquement cette vache devrait donc être associée à Noun, pourtant c'est à Hathor que les Égyptiens l'associaient. La même vache était appelée aussi Methyer ou Ihet. »
---> Tout ceci me fait penser au mythe mésopotamien où Anshar et Kishar émergent du monde souterrain de dessous les « eaux primordiales » et qui de leur union donne naissance au dieu An.
« Amon n'est pas le seul dieu à tête de bélier. Et Memphis date d'avant l'essors du culte d'Amon »
---> ok, alors je vois pas ce que représente ce croco a tête de bélier.
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| | Atil | | | 35321 messages postés |
| Posté le 13-02-2008 à 07:46:21
| "oui, mais j’ai l’impression que les mythes mésopotamiens sont plus tardifs que ceux égyptiens."
>>>>>Les sémites de Mésopotamie ont reprid leurs mythes aux Sumériens, et ces derniers étaient les contemporains des 1ers Égyptiens.
"J’ai aussi l’impression que les premiers rois de Sumer se sont inspirés des pharaons égyptiens pour se faire enterrés avec leurs richesses."
>>>>A cette époque on voit surtout une influence sumérienne sur la haute-Égypte (dans la palette de narmer notemment).
"La pyramide à étage d’Ur datant de -2600 me fait penser a une inspiration égyptienne également."
>>>>Il semble maintenant que les Ziggourats viendraient d'Iran (Jiroft).
Les Ziggourats et les pyramides égyptiennes sont deux concepts complètement différents.
Les ziggourats sont plus proches des pyramides téocallis du maxique, et les pyramides égyptiennes sont plus proches des 1ers dolmens bretons, fonctionnellement bien entendu.
"ce cycle de temps est représenté par un serpent qui ondule il me semble. Il me semble aussi que dans les Textes des Sarcophages il est dit «Je recommence à vivre après ma mort. Je ressuscite après la mort»"
>>>>>>Mais est-ce ressuciter sur terre ou dans l'amenti ?
"Tout ceci me fait penser au mythe mésopotamien où Anshar et Kishar émergent du monde souterrain de dessous les « eaux primordiales » et qui de leur union donne naissance au dieu An."
>>>>>>On retrouve ce genre de mythes chez de nombreux peuple.
"ok, alors je vois pas ce que représente ce croco a tête de bélier. "
>>>>>>Probablement juste une invention pour représenter quelque chose de bizarre et terrifiant.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Ase | | | 5229 messages postés |
| Posté le 13-02-2008 à 10:08:50
| "Les sémites de Mésopotamie ont reprid leurs mythes aux Sumériens, et ces derniers étaient les contemporains des 1ers Égyptiens. "
---> justement ! on admet que les égyptiens n'ont pas eu d'influence sur les sumeriens, et là je bloque, comment est-il possible qu'il n'y ai pas eu d'échanges ne serait-ce que commerciales, échanges de richesses. Avant ce déluge de la crue du Nil ou de ce delta du Bosphore, peu importe, il y avait de la verdure, je crois que l'on dit que le climat était tropical (?)
Il faudra que je retrouve ce document, mais j'avais entendu qu'une roi faisait des échanges jusqu'en Asie à cette même époque (ce qui certes semble assez improbable).
Ceci dit, on sait que l'écriture hieroglyphique n'a pas encore révelé tout ses secrets. Les egyptologues (sir Wallis Budge, Cyrus Gordon) disent que pour bien saisir cette écriture, il faut avoir des notions de sumérien, d'arabe classique, d'hébreu et d'ancien grec dorique. De plus des lingouistes renomés (David Grant) prétendent que le sanskrit a pour source l'ecriture egyptienne hiératique !?
Donc on dit/admet qu'il n'y a pas eu d'échanges et d'influence des égyptiens ni vers les Natoufiens, du coup non plus vers les Mureybétiens, et du coup non plus vers les Sumériens, de la même façon pas d'influence des egyptiens vers les Amuqiens, ni vers les Sémites. En gros la politique des egyptiens c'est viens chez moi pille tout ce que j'ai je te laisse tranquille.
Pourquoi cette non-influence ? car on ne retrouve aucune trace archéologique ?
"A cette époque on voit surtout une influence sumérienne sur la haute-Égypte (dans la palette de Narmer notamment). "
---> oui ok.
"Probablement juste une invention pour représenter quelque chose de bizarre et terrifiant."
---> l'interet de réaliser quelque chose de terrifiant ? occulter certains lieux ?
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| | Atil | | | 35321 messages postés |
| Posté le 13-02-2008 à 12:47:07
| "on admet que les égyptiens n'ont pas eu d'influence sur les sumeriens, et là je bloque, comment est-il possible qu'il n'y ai pas eu d'échanges ne serait-ce que commerciales, échanges de richesses."
>>>>>>Ben oui : ils étaient en rapport puisqu'on a trouvé des indices d'influences sumériennes sur les Égyptiens. Ton blocage c'est que tu veux à tout pris trouver des indices d'influences égyptiennes sur les sumériens alors que c'est l'inverse qu'on trouve.
A vrai dire on ne sait pas trop par quelle voie s'est faite cette influence car elle concerne bien plus la haute Égypte que la basse Égypte (du moins à l'époque de narmer).
"Il faudra que je retrouve ce document, mais j'avais entendu qu'une roi faisait des échanges jusqu'en Asie à cette même époque (ce qui certes semble assez improbable). "
>>>>>>A l'époque nagadienne, les Égyptiens semblent avoir colonisé le sud de la Palestine pendant quelques temps.
"En gros la politique des egyptiens c'est viens chez moi pille tout ce que j'ai je te laisse tranquille.
Pourquoi cette non-influence ? car on ne retrouve aucune trace archéologique ?"
>>>>>>A cette époque l'Asie était plus civilisée que l'Égypte, donc c'est l'Asie qui donnait et l'Égypte qui recevait.
"l'interet de réaliser quelque chose de terrifiant ? occulter certains lieux ?"
>>>>>>Peut-être.
Mais d'un autre coté, les hommes ont toujours aimé jouer à se faire peur.
Pourquoi les hommes se racontent-ils plein d'histoires de vampires et de morts vivants ?
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...à mon humble avis.
#Atil |
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