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 Le livre des morts

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tayaqun
loin derrière pour voir devant
tayaqun
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   Posté le 13-02-2008 à 12:52:56   Voir le profil de tayaqun (Offline)   Répondre à ce message   http://homologie-historique.nuxit.net/   Envoyer un message privé à tayaqun   

Abraham vint de Chaldée; ses descendants vinrent en Palestine, certains poussèrent en Egypte d'où ins revinrent... Cela est admis par la communauté scientifique... Un tel va-et-vient ne peut se faire sans échanges, sans emprunts, sans "fonds" communs...
La difficulté est de faire réapparaître ce qui s'est décanté durant des milliers d'années.
Il est tout aussi évident que les échanges ne se réduisent pas au seul mouvement du peuple juif; les documents signalent assez les échanges entre Hittites et Egyptiens pour aller plus loin dans le propos.

Je signale que le serpent se love, se mord la queue et devient symbole (par le cercle) de l'éternel recommencement... Par ailleurs, le serpent est symbole de "science" et sa permanence sur le caducée n'est vraiment pas fortuit!
Atil
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   Posté le 13-02-2008 à 13:22:32   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://noo-spheres.com/   Envoyer un message privé à Atil   

tayaqun a écrit :

Abraham vint de Chaldée; ses descendants vinrent en Palestine, certains poussèrent en Egypte d'où ins revinrent... Cela est admis par la communauté scientifique...


>>>>Ben non, ce n'est pas du tout admis par la communauté scientifique.
On n'a strictement aucune preuve qu'Abraham ait existé et ne soit rien d'autre qu'une légende.
D'ailleurs, à l'époque ou cela est sensé se passer, la "Chaldée" n'existait pas encore. Ce qui montre donc que cette légende a été écrite tardivement et est pleine d'erreurs historiques.
D'ailleurs la Bible contient plusieurs version de l'histoire d'Abraham et de sa femme : selon l'une ils vont en Égypte, et selon l'autre ils vont à Guérar.


Edité le 13-02-2008 à 13:25:59 par Atil




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Ase
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   Posté le 13-02-2008 à 16:10:36   Voir le profil de Ase (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Ase   

« Ben oui : ils étaient en rapport puisqu'on a trouvé des indices d'influences sumériennes sur les Égyptiens. Ton blocage c'est que tu veux à tout pris trouver des indices d'influences égyptiennes sur les sumériens alors que c'est l'inverse qu'on trouve.
A vrai dire on ne sait pas trop par quelle voie s'est faite cette influence car elle concerne bien plus la haute Égypte que la basse Égypte (du moins à l'époque de narmer). »

---> en fait non, je ne veut pas a tout prix trouver des indices d’influences égyptiennes sur les sumériens, je voudrais juste comprendre si des échanges eurent lieu, donc des influences réciproques, car tu as évoqué les influences sumériennes chez les égyptiens, et comme tu sembles calé sur ce sujet, je te pose juste la question. Mon questionnement se situe surtout durant la période néolithique avant Narmer. J’ai du mal à voir d’où vient l’origine des mythes sumériens. L’hypothèse égyptienne étant tentante, mais a priori tu affirmes que non.


« A l'époque nagadienne, les Égyptiens semblent avoir colonisé le sud de la Palestine pendant quelques temps. »

---> quels sont les éléments que leur ont apporté les égyptiens ?


« A cette époque l'Asie était plus civilisée que l'Égypte, donc c'est l'Asie qui donnait et l'Égypte qui recevait. »

---> ok.


« Mais d'un autre coté, les hommes ont toujours aimé jouer à se faire peur.
Pourquoi les hommes se racontent-ils plein d'histoires de vampires et de morts vivants ? »

---> oui un certain aspect psychologique est là, c’est indéniable. La question est pourquoi.
Je ne sais pas pour les histoires de vampire, certains prétendent que c’était pour repousser des « envahisseurs » ? Mais si comme tu le dit l’Asie de cette époque était plus civilisée, je ne vois donc pas le rapport. Ces histoires de "crocodiles a tête de brebis" se retrouvaient dans les légendes des peuples voisins de l’Egypte ?



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« Je signale que le serpent se love, se mord la queue et devient symbole (par le cercle) de l'éternel recommencement... Par ailleurs, le serpent est symbole de "science" et sa permanence sur le caducée n'est vraiment pas fortuite! »

---> Oui je pense comme toi pour le caducée, mais je ne pense pas que les égyptiens croyaient en un quelconque éternel recommencement (style l’Ourobouros). L’hiéroglyphe concernant ce serpent dont j’ai parlé était sinusoidal, c’était une sorte de représentation qui aujourd’hui nous ferait penser a une onde a polarisation longitudinale, représentation que l’on peut aussi voir sur un hiéroglyphe où l’on voit des égyptiens se tenant la main montrant par là une forme de périodicité. Je chercherais ces hiéroglyphes.


« Abraham vint de Chaldée; ses descendants vinrent en Palestine, certains poussèrent en Egypte d'où ins revinrent... Cela est admis par la communauté scientifique... »

---> en fait scientifiquement on montre plutôt que l’exode n’a jamais existé, du moins on en a aucune trace archéologique. Et je crois aussi que l’histoire d’Abraham est très tardive. Abraham est censé être le père des trois grandes religions et aurait vécu vers -2000 et aurait introduit l’idée de la résurrection, or historiquement on constate qu’au Moyen orient 8 siècles auparavant cette notion existait déjà.
Mais je pense comme toi qu’il y eut des relations commerciales, des échanges, je vois mal une influence unilatérale.

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Atil
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   Posté le 13-02-2008 à 20:04:11   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://noo-spheres.com/   Envoyer un message privé à Atil   

"J’ai du mal à voir d’où vient l’origine des mythes sumériens. "

>>>>>>Peut-être viennent-ils de Sumer, tout simplement ?
Ou alors des peuples de langues caucasiennes qui occupaient le moyen-orient au néolithique.




"quels sont les éléments que leur ont apporté les égyptiens ?"

>>>>>> je ne sais plus trop. je suppose que la présence égyptienne se voit dans les styles de poteries et de batiments.




"Mais si comme tu le dit l’Asie de cette époque était plus civilisée, je ne vois donc pas le rapport. Ces histoires de "crocodiles a tête de brebis" se retrouvaient dans les légendes des peuples voisins de l’Egypte ?"

>>>>>je n'ai pas dit que la totalité de la mythologie égyptienne était arrivée telle quelle de Mésopotamie ou de Palestine. Il y a eu juste quelques influences.
Le fait que seuls les Égyptiens aient des dieux animaux montre que leur religion est profondément originale.

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...à mon humble avis.

#Atil
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   Posté le 13-02-2008 à 21:44:29   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://noo-spheres.com/   Envoyer un message privé à Atil   

J'ai refait une image sur les représentations de l'Amenti dans le livre des morts :



[img=http://img138.imageshack.us/img138/7946/amentixt0.th.jpg]

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PizzaMan
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   Posté le 13-02-2008 à 23:20:41   Voir le profil de PizzaMan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à PizzaMan   

Le minotaure c'était avant l'Égypte, non ?

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#PizzaMan
Ase
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   Posté le 14-02-2008 à 00:15:17   Voir le profil de Ase (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Ase   

« Peut-être viennent-ils de Sumer, tout simplement ?
Ou alors des peuples de langues caucasiennes qui occupaient le Moyen-Orient au néolithique. »

---> oui ok, ce que je veux dire, c’est qu’il y a certains passages très semblables à d’autres mythes, dont je vois mal comment on les explique, ce même dans la culture sumérienne. Par exemple, comment explique-t-on ce passage où Inanna traverse « les 7 portes du pays de non-retour » ? On ne peut a priori pas voir de rapport avec l’Amentet des égyptiens étant donné que l’on peut sortir de ce royaume des morts.

« je ne sais plus trop. je suppose que la présence égyptienne se voit dans les styles de poteries et de batiments »

---> ok je regarderait.

"Le fait que seuls les Égyptiens aient des dieux animaux montre que leur religion est profondément originale."

---> ce qui nous renvoit donc a la question du pourquoi une représentation de quelque chose de terrifiant. Y a-t-il un rapport a l'accès au Duat par la rivière, gardé par le dieu-Bélier "Chorti" ?


« il y avait un dieu-chien ou un dieu-chacal qui était le guide des morts. Il portait des noms différents selon les villes : Oupouaout, Ophoïs, Kentamentiou, etc ... »

---> Oui c’est très intéressant ça !
Le dieu local du Ta-Our (une des 8 anciennes régions d’Egypte) est une forme d'Anubis Khentanetyou/Kentamentiou associé à Osiris dans les Textes des Pyramides. Ce dieu était nommée « chef des occidentaux », l’Occident renvoyant à l’Amenti/Duat.
Or dans certaines représentations d’Osiris, on le voit associé a une fleur à sept pétales, ce qui faisait que l’on nommait Osiris « le roi des sept étoiles ». Il est admis que cette fleur représente Sirius et ses sept étoiles mineures, ce qui nous renvoit donc à la constellation du Grand Chien. L’hiéroglyphe de l’étoile à 5 branches se trouvant dans le « livre du sortir au jour » représente le terme « sacré ». Or dans le « livre du sortir au jour » il est question d’un Osiris représenté portant la croix « Tau », qui peut se traduire justement par « Porte sacrée ».
Osiris étant le maître de Rostau/Rostaw qui signifie « Le sentier de la Porte cachée »/ « Porte des galeries ». Le sentier de la « Porte sacrée » représenterait donc le Duat, lui-même représenté par l'hiéroglyphe d'une étoile à 5 branches encerclée.

Merci pour ces cartes. J'y reviendrait plus tard.

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Atil
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   Posté le 14-02-2008 à 07:33:07   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://noo-spheres.com/   Envoyer un message privé à Atil   

PizzaMan a écrit :

Le minotaure c'était avant l'Égypte, non ?


>>>>>Mes Égyptiens commercaient avec la Crète minoéenne, donc c'était des civilisations contemporaines.
Cela dit, le minotaure descend peut-être du dieu-taurau des peuples du néolithique.

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Atil
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   Posté le 14-02-2008 à 07:47:26   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://noo-spheres.com/   Envoyer un message privé à Atil   

"On ne peut a priori pas voir de rapport avec l’Amentet des égyptiens étant donné que l’on peut sortir de ce royaume des morts."

>>>>>>dans le mythe sumérien de Gilgamesh, le fantome d'Enkidu est cependant autorisé (exceptionnellement) à en sortir brièvement pour rencontrer son ami Gilgamesh.

Et à propos du mythe d'Innana aux enfers que tu site, elle finit pourtant bien par en sortir.
Et Dumuzi qui prend sa place, peut aussi parfois être autorisé à en sortir, selon certaines versions.



"ok je regarderait."

>>>>>>Il me semble que la ville de AÏ montre une présence égyptienne à cette époque.




"ce qui nous renvoit donc a la question du pourquoi une représentation de quelque chose de terrifiant. Y a-t-il un rapport a l'accès au Duat par la rivière, gardé par le dieu-Bélier "Chorti" ?"

>>>>>>Je ne sais pas.
En tout cas tous les peuples ont eu tendance à faire garder le monde des morts par un monstre terrifiant.
Il faut bien expliquer pourquoi les rapports entre les deux mondes sont si rares.




"Le dieu local du Ta-Our (une des 8 anciennes régions d’Egypte) ..."

>>>>>>Ho ! C'est quoi ces "8 anciennes régions d’Egypte" ? Je ne connais pas.
Ca a un rapport avec les royaumes d'avant l'unification ?





"Ce dieu était nommée « chef des occidentaux », l’Occident renvoyant à l’Amenti/Duat."

>>>>>>>Oui, kentamentiou se traduit pas KENT = chef, AMENTI = l'occident et OU = suffixe du pluriel. On remarquera la racine "Amenti".



"Or dans certaines représentations d’Osiris, on le voit associé a une fleur à sept pétales, ce qui faisait que l’on nommait Osiris « le roi des sept étoiles ». Il est admis que cette fleur représente Sirius et ses sept étoiles mineures, ce qui nous renvoit donc à la constellation du Grand Chien."

>>>>>>Si je ne confonds pas, il me semble que c'était Orion qui représentait Osirie. hors Orion comporte 7 étoiles principales.

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Ase
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   Posté le 14-02-2008 à 14:51:52   Voir le profil de Ase (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Ase   

"dans le mythe sumérien de Gilgamesh, le fantome d'Enkidu est cependant autorisé (exceptionnellement) à en sortir brièvement pour rencontrer son ami Gilgamesh. Et à propos du mythe d'Innana aux enfers que tu site, elle finit pourtant bien par en sortir. Et Dumuzi qui prend sa place, peut aussi parfois être autorisé à en sortir, selon certaines versions."

---> ah! donc cet "enfer" n'est pas un véritable royaume des morts vu qu'on peut en sortir.
Mais les sumériens (si c'est vraiment propre aux sumériens) faisaient réference a quoi lorsqu'on lit les "7 portes du pays de non-retour" ?


"En tout cas tous les peuples ont eu tendance à faire garder le monde des morts par un monstre terrifiant.
Il faut bien expliquer pourquoi les rapports entre les deux mondes sont si rares. "

---> peut-être que ce "royaume des morts" était réservés aux grands prêtres, qui inventaient des histoires terrifiantes pour éloigner les profanes. Si je me souviens bien (je rechercherais le pasage précis), dans le "livre du sortir au jour", il est question que l'accès a ce Duat necessite une connaissance scientifique et spirituelle précise.


"Ho ! C'est quoi ces "8 anciennes régions d’Egypte" ? Je ne connais pas.
Ca a un rapport avec les royaumes d'avant l'unification ? "

---> Les 8 nomes sont les provinces de l'ancienne egypte, je n'ai pas plus d'élèments. Si ce n'est que j'ai lu que c'était dans le Ta-Our que se trouvait le sanctuaire d'osiris.
Ta-Our est une région proche de Abydos dont le nom avant la période prédynastique était Abdju ("la colline du reliquaire"). Le terme "colline" indique que ce lieu en plein desert serait surélevé. L'allusion d'Abydos a l'Amenti dans le chapitre 17 du "livre du sortir au jour" indique que ce lieu est surélevé par rapport a un plateau souterrain, dont les égyptiens nomment ce lieu "Arabah el Madfunah" qui se traduit par "les véhicules enterrés". On a en effet retrouvé plusieurs bateaux très anciens a Abydos, dont 2 remontant a -4000. Le reliquaire doit être une allusion a la tête d'Osiris, "maître de l'Amenti".


"Si je ne confonds pas, il me semble que c'était Orion qui représentait Osirie. hors Orion comporte 7 étoiles principales."

---> Beaucoup de légendes tournent autour de ce Grand Chien, l'une d'entre elles, grecque, dit que ce grand chien est le chien de chasse d'Orion qui chasse le Lièvre. D'autres, toujours grecques disent que ce grand chien aide Orion a chasser le lièvre.
Sothis dans les hieroglyphes était représentée sous forme d'une vache portant entre ses cornes une étoile à cinq branches. Une personnification de l'étoile Sirius qui annonce le début de la crue du Nil, de l'année égyptienne (qui commence avec le premier jour de l'inondation) et du cycle sothiaque (période de 1460 années).
Il semble que ce jour était marqué par la levée héliaque de l'étoile Sirius.
On a associée Sothis/sirius a Isis car suite a l'innondation de la vallée du Nil elle reprèsente la Vie, cette libération, le début de la nouvelle année/période. Mais cette association semble tardive, je crois que c'est Plutarque qui avait associé Isis a Sothis ("l'âme d'Isis c'est Sothis"). Les temples (Assouan, etc.) dédiées a Isis-Sothis sont également tardifs, apparaissent après la 13ème dynastie.

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Atil
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   Posté le 14-02-2008 à 15:08:56   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://noo-spheres.com/   Envoyer un message privé à Atil   

"Mais les sumériens (si c'est vraiment propre aux sumériens) faisaient réference a quoi lorsqu'on lit les "7 portes du pays de non-retour" ?"

>>>>>Il parlaient bien du monde des morts. Mais ce n'était que dans les légendes qu'on voyait certains dieux ou demi-dieux en sortir, et c'était de manière exceptionnelle et limitée dans le temps de facon trés rigoureuse.




"peut-être que ce "royaume des morts" était réservés aux grands prêtres, qui inventaient des histoires terrifiantes pour éloigner les profanes. Si je me souviens bien (je rechercherais le pasage précis), dans le "livre du sortir au jour", il est question que l'accès a ce Duat necessite une connaissance scientifique et spirituelle précise."

>>>>>>>Il fallait surtout éloigner les pilleurs de tombes. Ceux-ci sévissait déja à cette époque, ce qui montre que tout le monde n'avait pas peur des histoires de démons, de fantomes et de malédictions.




"On a associée Sothis/sirius a Isis car suite a l'innondation de la vallée du Nil elle reprèsente la Vie, cette libération, le début de la nouvelle année/période. Mais cette association semble tardive, je crois que c'est Plutarque qui avait associé Isis a Sothis ("l'âme d'Isis c'est Sothis")."

>>>>>>En égyptien, Sothis se disait Sopdet / Sopdou, et c'était aussi le nom d'un dieu, le dieu de l'orient et des asiatiques.

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tayaqun
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tayaqun
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   Posté le 15-02-2008 à 16:33:22   Voir le profil de tayaqun (Offline)   Répondre à ce message   http://homologie-historique.nuxit.net/   Envoyer un message privé à tayaqun   

Je veux bien que l'on conteste la Bible comme document historique (cela dépend) mais il y a des négations qui ne peuvent être menées trop loin...

Il est clair pour la communauté historique, qu'il existe une entité appelée "croissant fertil" qui relie la Mésopotamie à l'Egypte.

Il est tout aussi clair que des mouvements de population ont affecté ce croissant fertil.

Il est tout aussi clair que les Assyriens bougèrent dans cette entité. idem pour les Hittites, idem pour les Egyptiens.

Il y eut des relations diplomatiques et guerrières entre l'Egypte et les Hittites... Comment peut-on imaginer que ces ensembles soient restés culturellement étanches les uns par rapport aux autres!

Comment oublier ce barattage dû aux peuples de la mer?

Le grand défaut de ces échanges souvent passionnants, c'est que la chronologie des faits est rarement rappelée...
Ase
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   Posté le 16-02-2008 à 13:04:40   Voir le profil de Ase (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Ase   

« En égyptien, Sothis se disait Sopdet / Sopdou, et c'était aussi le nom d'un dieu, le dieu de l'orient et des asiatiques »

---> Ah oui, sur wikipédia on lit que Sothis était le nom grec de la déesse égyptienne Sopdet, ce qui semble signifier « précis/exact ». Sopdet semble être à l’origine du nom égyptien d’Isis « Aset » ? On lit aussi que Sopdou est le dieu-faucon de l'est "Pi-Sopdou" qui protège la route du désert contre les envahisseurs asiatiques. Sopdou semble signifier « avec Sopd ». Sopd/Spd désignant une « chaleur étouffante » suite/précedant ( ?) au lever héliaque de Sothis/Sirius.
Je ne connaissais pas cette représentation : http://membres.lycos.fr/nebetbastet/sothis03.gif
Sothis porte une étoile sur la tête et une plume d'autruche en diagonale qu'elle touche ou approche de sa main droite. Que signifie cette symbolique ?

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Atil
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   Posté le 16-02-2008 à 14:13:16   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://noo-spheres.com/   Envoyer un message privé à Atil   

Aucune idée.

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   Posté le 08-03-2008 à 22:53:59   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://noo-spheres.com/   Envoyer un message privé à Atil   

A propose de Sirius, les égyptiens l'applaient S.P.D au début (masculin) pui ensuite ils l'ont appelé S.P.D.T (féminin).

En ce qui concerne le Douat, monde des morts, il représentait aussi le lieu ou disparaissaient les étoiles lorsqu'elles étaient trop proches du soleil (et donc cachées par son éclat). L'étoile Sirius restait ainsi, chaque année, invisible à l'observation pendant 70 jours avant de réapparaitre ("lever héliaque"). C'est pourquoi les ambaumement duraient 70 jours. C'est pourquoi aussi on pensait parfois que les morts restaient 70 jours dans le Douat (est-ce à dire qu'ils se réincarnaient ensuite?)

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tayaqun
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tayaqun
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   Posté le 09-03-2008 à 11:38:05   Voir le profil de tayaqun (Offline)   Répondre à ce message   http://homologie-historique.nuxit.net/   Envoyer un message privé à tayaqun   

Oiseau, plume, ciel, tout cela appartient aux signes d'air... La Plume étant souvent symbole de légèreté. Replaçons l'étoile et nous avons l'espace, le faucon symbole de vitesse, d'air... Il y a manifestement un tir groupé des attributs et des symboles...
Ase
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   Posté le 19-03-2008 à 17:35:56   Voir le profil de Ase (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Ase   

Ce n'est pas bête du tout Tayaqun, surtout dans l'hypothèse où les égyptiens connaissaient ce mouvement de precession des équinoxes.
Il existe un texte funéraire égyptien :"le livre de l'Amduat" qui se divise en 12 portes. On a aussi le hieroglyphe Aker, "le gardien du monde souterrain" où est representé deux lions se tournant le dos, au centre une terre étroite, l'horizon et le soleil. Les deux lions se nommant Sef ("Hier" et Tuau ("Aujourd'hui").
Or le duat se reprèsente par une étoile à 5 branches encerclée, de laquelle si on divise 360°/5 on tombe sur 72°. La precession des équinoxes étant 1° = 72 ans (exactement 71,6 ans).


"C'est pourquoi aussi on pensait parfois que les morts restaient 70 jours dans le Douat (est-ce à dire qu'ils se réincarnaient ensuite?)"

---> pourquoi pas, toujours en supposant qu'il s'agissait de morts réels.
Mais alors pourquoi est-il écrit dans le "livre des portes"
"Le soleil devient nocturne et l’on n’est plus accompagné désormais que par deux entités : Hou (La Magie) et Sia (La Connaissance)". Certains exègètes traduisent ces deux termes par : la science et les techniques. Tout le monde n'avait donc pas accès au Duat.

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Atil
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   Posté le 19-03-2008 à 22:02:21   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://noo-spheres.com/   Envoyer un message privé à Atil   

"Or le duat se reprèsente par une étoile à 5 branches encerclée, de laquelle si on divise 360°/5 on tombe sur 72°. La precession des équinoxes étant 1° = 72 ans (exactement 71,6 ans)."

>>>>>>Et qui a dit que les égyptiens divisaient les cercles en 360 degrés ?





"Le soleil devient nocturne et l’on n’est plus accompagné désormais que par deux entités : Hou (La Magie) et Sia (La Connaissance)". Certains exègètes traduisent ces deux termes par : la science et les techniques. Tout le monde n'avait donc pas accès au Duat."

>>>>>>Pour traverser le Touat en échappant à ses pièges et en ouvrant toutes ses portes, il fallait connaitre toutes les formules magiques écrites dans les "manuels" spéciaux.

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#Atil
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   Posté le 20-03-2008 à 00:11:17   Voir le profil de Ase (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Ase   

"Et qui a dit que les égyptiens divisaient les cercles en 360 degrés ?"

---> bonne question Atil. Je ne saurait répondre de façon détaillé, n'étant pas expert en éthnomathématiques. Néanmoins, on découvre dans le "papyrus Rhind" rédigé en - 1650 par le scribe Ahmès, des problèmes mathématiques ainsi que leurs solutions. Ce papyrus montre que les égyptiens connaissaient la notion de fraction rationnelle (ainsi au passage des méthodes de calcul de l'aire d'un triangle rectangle). Ils concevaient vers -2000 d'après ce papyrus, que des fractions rationelles puissent avoir un numérateur supérieur a 1 (ex. 2/3, 3/4 representés par des hiéroglyphes), mais également des fractions rationelles dont le numérateur était égal a 1 (ex. 1/n).
Si l'on suppose dans un raisonnement mathématique que le cercle est l'unité, alors on peut dire que la division du cercle était connue du moins en - 2000.
Maintenant concernant la division du cercle en 360° :
On sait que les anciens égyptiens avaient une bonne connaissance du ciel
nocturne et des étoiles. Ils savaient entre autre nommer 38 constellations et ils divisaient déjà le ciel en décans bien avant les Grecs.
Pour eux les 36 énergies (souvent traduit par "Dieux" ) du Ciel supérieur (souvent traduit par "Paradis" ) influençaient une période terrestre de 10 jours par an. Les 36 "Dieux" géraient chacun à leur tour dix jours de l'année terrestre.


"Pour traverser le Touat en échappant à ses pièges et en ouvrant toutes ses portes, il fallait connaitre toutes les formules magiques écrites dans les "manuels" spéciaux"

---> je suis pas très au courant la-dessus: était-ce des formules magiques ?


Edité le 20-03-2008 à 00:12:12 par Ase




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   Posté le 20-03-2008 à 20:53:47   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://noo-spheres.com/   Envoyer un message privé à Atil   

"Je ne saurait répondre de façon détaillé, n'étant pas expert en éthnomathématiques. "

>>>>>>>Ce sont les mésopotamiens qui ont inventé la division du cercle en 360°.
Donc pour les égyptiens il ne pouvait pas y avoir un angle de 72° à mettre en rapport avec 72 ans.




"je suis pas très au courant la-dessus: était-ce des formules magiques ? "

>>>>>>>Ce sont les formules ontenues dans le "livre des morts".
Il me semble même que le titre égyptien du livre des morts signifie "formules pour sortir au jour".

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   Posté le 20-03-2008 à 23:12:36   Voir le profil de Ase (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Ase   

"Ce sont les mésopotamiens qui ont inventé la division du cercle en 360°.
Donc pour les égyptiens il ne pouvait pas y avoir un angle de 72° à mettre en rapport avec 72 ans."

---> mais tu ne lis pas ce que je t'es écrit plus haut ? Qui te dit que les Khereb ne connaissaient pas cette division ? Pourquoi ce "donc" ?


"Ce sont les formules ontenues dans le "livre des morts".
Il me semble même que le titre égyptien du livre des morts signifie "formules pour sortir au jour"."

---> mais encore ? est-ce réellement des formules magiques ?

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   Posté le 21-03-2008 à 08:24:08   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://noo-spheres.com/   Envoyer un message privé à Atil   

"Qui te dit que les Khereb ne connaissaient pas cette division ? "

>>>>>>Les égyptiens comptaient-ils en base 60 comme les mésopotamiens ?
Une division en 360 est logique pour un peuple qui compte en base 60, ce qui n'était pas le cas des Égyptiens.
A moins de se reporter en une division de l'année en 365 jours plutôt qu'à une division du cercle en 360°. mais c'est quand même assez différent.
Difficile alors d'obtenir un rapport entre un déplacement de 1° en 72 ans et une division de 360 par 5.
Et d'ailleurs qui prétend que les Égyptiens connaissaient la précession des équinoxes ?



"est-ce réellement des formules magiques ?"

>>>>>>>Prononcer une formule pour s'envoler ou pour être capable de sortir du Touat et revenir dans le monde des vivants, ca me semble pouvoir s'appeler "formule magique".

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...à mon humble avis.

#Atil
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   Posté le 21-03-2008 à 09:00:37   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://noo-spheres.com/   Envoyer un message privé à Atil   

Chapitre 1 - Formule pour permettre à la momie de descendre dans le monde des morts le jour de l'enterrement :

"O, vous qui introduisez les âmes accomplies dans la demeure d'Osiris, introduisez l'âme impeccable du défunt. Un tel (auprès de) vous dans la demeure d'Osiris, qu'il entende comme vous entendez, qu'il voie comme vous voyez, se meuve comme vous mouvez dans la demeure d'Osiris. O vous qui donnez du pain et de la bière aux âmes accomplies dans la demeure d'Osiris, donnez du pain et de la bière à tous les repas à l'âme du défunt. Un tel, qui a été acquitté auprès de deux maîtres de la province de Taour, qui est acquitté avec vous. O vous qui frayer les routes et ouvrez les chemins aux âmes accomplies dans la demeure d'Osiris, ouvrez donc les routes, frayez donc un chemin à l'âme du défunt Un tel avec vous, Qu'il entre librement et sorte sans encombre dans la demeure d'Osiris, sans être repoussé, qu'il entre estimé et sorte aimé, qu'il ait gain de cause et que soit exécuté ce qu'il ordonne dans la demeure d'Osiris. Qu'il aille et parle avec vous, qu'il soit bienheureux avec vous, qu'il a été trouvé irréprochable, n'ayant pas fait pencher la balance".



Chapitre 2 - Formule pour sortir au jour; vivre après la mort. :

« ô l'Unique qui se lève en Lune, ô l'Unique qui brille en Lune, puisse N. sortir au-dehors parmi cette foule de tes gens. « Délie-moi, {ainsi que} les habitants de la lumière! Et ouvre la Douat! »
Et voila que N. est sorti au jour, pour faire tout ce qu'il peut désirer {faire} parmi les vivants. »



chapitre 6 - Formule pour faire qu'un chaouabti exécute les travaux pour quelqu'un dans l'empire des morts :

« ô ce chaouabti de N., si je suis appelé, si je suis désigné pour faire tous travaux qui sont fait habituellement dans l'empire des morts, et bien! l'embarras t'{en} sera infligé là-bas, comme quelqu'un à sa tache. Engage-toi à ma place à tout moment pour cultiver les champs, pour irriguer les rives, et pour transporter le sable de l'orient vers l'occident.
"Me voici!", diras-tu. »



CHAPITRE 7 - formule pour éviter le serpent maléfique Apophis (formule dite devant une figurine en cire du représentant du mal que l'on détruisait et brûlait ensuite) :

Ô toi qui s'empare (des âmes) et les prend par violence

Ô toi qui vis de ceux qui sont inertes ton poison n'entrera pas dans mes membres d'Atoum.

Je suis Atoum dans le Noun, ma sauvegarde est constituée de tous les dieux éternellement.

Je suis (devenu comparable à Atoum) quelqu'un de qui le nom est secret…



CHAPITRE 9 - formule pour ouvrir la grotte :

* " Ô âme grande de prestige, voici que je suis venu te voir. J'ai ouvert la Douat et j'ai vu mon Père Osiris, j'ai éloigné les ténèbres. Car je suis son Bien-aimé, j'ai franchi tus les chemins qui sont au ciel et dans la terre. Je suis un fils aimé de son père, me voici un notable, un bienheureux…
* Ô (vous) : tout dieu et tout bienheureux, frayez-moi le chemin, car je suis Thot qui monte. "



CHAPITRE 11 - formule contre l'ennemi de l'Empire des morts :

* Je (suis devenu) Rê et je suis sorti de l'horizon contre mon ennemi. Je me suis dressé en Horus, je me suis mis sur mon séant en Ptah, j'ai été vaillant en Thot, J'ai été puissant en Atoum, j'ai marché avec mes jambes et parlé avec ma bouche. Il m'a été donné et il ne me sera pas enlevé.



Chapitre 32 - Formule pour chasser les crocodiles qui viendraient arracher la magie d'un bienheureux dans le monde des morts :

"Arrière crocodile de l'Ouest, qui te repais des étoiles infatigables, ce que du détestes est dans mon ventre : j'ai avalé la gorge d'Osiris. Je suis le dieu Seth, Arrière crocodile qui est à l'Ouest, Le ver est dans mon ventre, je ne te serai pas livré, ta flamme ne pourra rien contre moi".



Chapitre 43 - Formule pour empêcher qu'on ne coupe la tête d'Untel dans le monde des morts :

"Je suis le grand, fils du grand, fils du feu à qui la tête a été rendue après qu'elle eut été coupée. De même qu'on ne saurait arracher à Osiris sa tête, On ne saurait arracher ma tête. Je me suis dressé, plein d'ardeur et de jeunesse, Car je suis Osiris, maître de l'éternité ..."


CHAPITRE 47 - Formule pour empêcher que l'on ne prenne à Untel sa place et son trône dans le monde des morts :

"O ma place, ô mon trône, venez et servez-moi, Car je suis votre maître. Et vous les dieux, venez et suivez-moi, Car je suis le fils de votre maître. Vous m'appartenez car c'est mon père qui vous a créés".



CHAPITRE 56 - Formule pour respirer les vents et disposer d'eau dans le monde des morts :

"O Atoum, puisses-tu m'accorder le doux souffle qui est dans ta narine ! Je suis celui qui entoure de ses bras cette place qui est dans Héliopolis et j'ai veillé sur cet oeuf du grand caqueteur. si je suis sain et sauf, il sera sain et sauf, et si je vis, il vivra si je respire le souffle, il respirera le souffle".




CHAPITRE 68 - Formule pour sortir le jour :

"Les vantaux du ciel sont écartés pour moi, Les vantaux de la terre sont écartés pour moi, Les mâchoires du dieu-terre Geb sont écartées pour moi, Celui qui me gardait m'a délivré, Celui qui me tenait dans son bras a relâché de moi son bras ..."



CHAPITRE 77 - Formule pour se transformer en faucon d'or :

" Oui, je suis apparu comme ce grand faucon sorti de son oeuf. Et je me suis envolé, je me suis posé, en faucon d'or haut de quatre coudées, aux ailes de malachite. Je suis parti de la cabine de la barque de la nuit, j'ai rapporté mon coeur de la montagne orientale et je me suis posé dans la barque du jour".



CHAPITRE 89 - Formule pour que le cadavre rejoigne son cadavre dans le monde des morts.
A réciter sur une âme-oiseau d'or incrustée de pierres précieuses placées sur la poitrine du mort :

"O, toi le transporteur, toi l'itinérant qui est dans ta cabine, soi le dieu grand,, fais que vienne à moi mon âme où quelle soit, si tu omets de m'amener mon âme d'où quelle soit, tu trouveras l'oeil d'Horus dressé contre toi ..."



CHAPITRE 94 - Formule pour demander le godet et la palette de scribe :

" Toi le grand qui voit son père, toi l'archiviste de Thot, me voici bienheureux animé, tout-puissant, armé des écrits de Thot, apporte-moi le godet, la palette et le porte-documents de Thot avec les secrets qu'il contient car je suis scribe. Apporte-moi les sécrétions d'Osiris pour que j'écrive avec. Je ferai ce que dit le dieu grand et serai chaque jour heureux de l'excellence des tes instructions, Horus des Horizons, je ferai la justice et rejoindrai Rê chaque jour... "



Chapitre 95 - Formule pour être au côté de Thot dans l'empire des morts :

« Je suis celui qui donne son aide dans la dispute et qui protége la Grande dans la querelle. J'ai frappé l'Effrayeur, j'ai refroidi {l'ardeur} de Ach, j'ai agi en faveur de la Grande dans la dispute; j'ai suscité le couteau tranchant qui est dans la main de Thot, dans la querelle. »



Chapitre 96 - Formule pour être au côté de Thot et faire qu'on soit un bienheureux dans l'empire des morts :
« Je suis celui qui réside dans son oeil. Je suis venu donner Maât à Rê. J'ai apaisé Seth avec la salive d'Aker et le sang provenant de la moelle épinière de Geb. »




CHAPITRE 126 - Hymnes aux babouins adorateurs de Rê pour que soit reconnue et récompensée par le dieu solaire la loyauté du mort :

"O vous les quatre babouins assis devant la barque de Rê, qui présentez la vérité au maître de l'univers, qui tranchez entre le pauvre et le riche, qui donnez des offrandes aux dieux, des repas funéraires aux défunts, qui vivez de vérité et vous qui repaissez de justice, dans le coeur de qui il n'est pas de mensonge, qui haïssez l'iniquité, chassez tout mal qu'on pourrait me faire, permettez-moi d'ouvrir la tombe et d'entrer dans Rosétaou, de passer par les portails mystérieux de l'Occident, et qu'alors on me donne du gâteau, de la bière et du pain, comme à ces défunts qui entrent et sortent de Rosétaou. Viens donc et nous éloignerons de toi le mal, nous te débarrasserons de l'iniquité, éliminant ce qui te menacerait, nous rejetterons tout mal qu'on pourrait te faire Entre donc à Rosétaou, passe par les mystérieux portails de l'Occident, car on te donnera du gâteau, de la bière et du pain, tu sortiras et entreras à ta guise comme ces défunts récompensés et un t'appellera chaque jour dans l'horizon".



Chapitre 132 - Formule pour permettre à un homme de s'en retourner voir sa maison sur terre :

« Je suis le lion qui sort avec son arc, j'ai tiré, j'ai pris au filet{?}. L'oeil d'Horus m'appartient, j'ai ouvert l'oeil d'Horus en ce moment, je suis parvenu aux rivages. "Viens en paix, Osiris N.!" »



CHAPITRE 133 - Formule pour faire reconnaître le bienheureux, à exécuter le premier jour du mois :

"Lève-toi, Rê, toi qui es dans ta cabine et absorbe le vent du Nord, redresse-toi et attaque le jour, respire la justice et répartis les compagnons et dirige la barque vers la route céleste. Les grands accourent à ta voix. Compte tes os, rassemble tes membres et tourne-toi vers le bel Occident, viens, chaque jour rajeuni.
Oui, tu es cette image d'or dont le front est le disque de soleil. Le ciel est dans la terreur, viens, chaque jour rajeunis ... L'Osiris Intel est florissant sur terre et dans le monde des morts, l'Osiris Untel est florissant comme Rê chaque jour ..."



CHAPITRE 146 - Formules pour franchir les portails mystérieux de la demeure d'Osiris dans les Champs de Roseaux

En arrivant au premier portail d'Osiris, on devra dire :

"Laisse moi passer, je te connais et je connais ton nom, je connais le nom du dieu qui te garde. Tu t'appelles "Souveraine de la peur, aux hautes murailles, la supérieure, souveraine de hebhed, la prophétesse qui repousse la tempête, qui sauve de la spoliation celui qui vient de loin" et ton portier s'appelle le Redoutable".

En arrivant au deuxième portail, on devra dire :

"Laisse moi passer, je te connais et je connais ton nom, Je connais le nom du dieu qui te garde.

Tu t'appelles "Souveraine du ciel, maîtresse du double pays, l'avaleuse, souveraine des hommes, contrôleuses de tous" et ton portier s'appelle le Rejeton de Ptah".



CHAPITRE 148 - Texte pour " transfigurer le bienheureux " dans le cœur de Rê :

"Ô père des dieux, ô mères des dieux, vous qui êtes sur terre (!) vous qui êtes dans l'empire des morts, sauvez l'âme N de tous mauvais obstacles et de tous dommages…"




CHAPITRE 149 - Formules à dire devant les buttes :

"O cette butte des bienheureux sur laquelle on ne peut naviguer ! Elle renferme les bienheureux et sa flamme est un feu brûlant ; vous dont les visages sont tournés vers le bas sanctifiez vos chemins, purifiez vos cœurs …"

"O cette très grande butte Ha-hotep, lac d'eau dont on ne peut pas s'emparer sont grands la crainte et la puissance qu'il inspire ! Un dieu s'y trouve, son nom est l'altesse de Ha-Hotep. Je suis le guide de l'horizon septentrional. "

"Ô cette butte jaune de Kher-âha qui arrête le Nil en amont de Dedou (après Elephantine?)
Dieux de Kher-âha ouvrez vos bassins, ouvrez vos lacs afin que je dispose de l'eau et me rassasie de l'onde et que je mange Nepri( dieu du grain) que je me relève et que mon cœur devienne vigoureux comme celui du dieu qui réside à Kher-âha. "



CHAPITRE 153 B - Formule pour échapper au pécheur de poissons :

"Je suis l'Eternel , je suis Rê qui est sorti du Noun, mon âme est un dieu.
Je suis imploré dans le taureau et invoqué dans l'ennéade en ce mien nom d'Eternel…
Je suis venu de moi-même à l'existence avec le Noun en ce mien nom de Khépri en lequel je reviens à l'existence chaque jour."


CHAPITRE 154 - Formule pour conserver le corps :

"Salut à toi, MON PERE OSIRIS ! Je suis complet comme mon père Khépri, c'est à dire quelqu'un qui est semblable à celui qui ne périt pas. Viens toi ! Mon souffle l'emporte sur le tien, ô Maître du souffle, plus prestigieux que ses pairs. Tu m'as fait accéder au pays d'éternité, comme tu as fait avec mon père ATOUM (traduction : le tout et le rien) de sorte que mon corps ne périt pas.
Je n'ai pas fait ce que tu hais, ah puisse ton ka m'aimer et ne pas me repousser comme tu as fait envers n'importe quel dieu, n'importe quelle déesse dont l'âme monte après sa mort, mais tombe après qu'il a périt… Or tout être humain est ainsi, lorsqu'il mourra comme n'importe quels quadrupèdes, n'importe quels oiseaux, n'importe quels poissons… Je suis Khépri, j'ai mon corps pour l'éternité, j'existe bien et je suis bien vivant, mon corps est durable, il ne périra pas, il ne disparaîtra pas dans ce pays..
Je suis le Maître de la lumière, je me suis levé avec Rê maître de l'Orient et la vie m'a été donnée lors de ses apparitions orientales. Je suis venu au ciel et j'ai occupé mon trône qui est à l'Orient…"

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...à mon humble avis.

#Atil
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   Posté le 26-03-2008 à 10:12:54   Voir le profil de Ase (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Ase   

"Les égyptiens comptaient-ils en base 60 comme les mésopotamiens ?
Une division en 360 est logique pour un peuple qui compte en base 60, ce qui n'était pas le cas des Égyptiens.
A moins de se reporter en une division de l'année en 365 jours plutôt qu'à une division du cercle en 360°. mais c'est quand même assez différent.
Difficile alors d'obtenir un rapport entre un déplacement de 1° en 72 ans et une division de 360 par 5. »

---> Est-ce une obligation que l’on sache compter en base 60 comme les babyloniens ?
Qui a parlé de la foule égyptienne, je parlais des Kerheb. Si on montre que les kerheb ne connaissaient pas cette subdivision du cercle en 360°, alors je suis d’accord avec toi, cette subdivision n’a pas sa raison d’être. Mais je suis sceptique, car il semble que les kerheb connaissaient entre autres choses Pi et à un centième près la valeur de la période terrestre, mais bon là aussi y a de quoi être sceptique.


« Et d'ailleurs qui prétend que les Égyptiens connaissaient la précession des équinoxes ? »

---> Je n’ai lu malheureusement qu’une seule égyptologue française qui avait soumis l’hypothèse que les kerheb connaissaient la précession des équinoxes, mais en effet cela peut être faux. Dans l’hypothèse où le « duat » est bien un territoire réel, en l’occurrence sous le plateau de Gizeh, l’idée de la précession me paraissait tentante pour prévoir l’inondation qu’aurait pu subir ce plateau, comme souligné dans les post précédents.



« Prononcer une formule pour s'envoler ou pour être capable de sortir du Touat et revenir dans le monde des vivants, ça me semble pouvoir s'appeler "formule magique".»

---> ça me paraît pas très certain à la lecture de ces formules que tu cites.
Quand tu parles de l’ « âme » qui s’envole, tu te bases surement sur le chapitre 154 où il est question d’une « âme qui monte », mais « monter » ne signifie pas forcément s’envoler, on dit couramment nos « âmes s’élèvent » lorsqu’on suit un cheminement spirituel comme les mystiques.
Ceci dit merci pour ces quelques formules.

Concernant tes formules :
Une « âme » qui se fait guider pour entrer dans le touat, qui peut ressortir librement du monde des morts, qui a besoin de boire et de manger, qui peut parler, qui travaille, qui a des ennemis, qui peut marcher, qui a le risque de se faire couper la tête, qui respire, qui a un cœur, qui a besoin de se sentir protégé, etc., je n’appelle pas ça une âme défunte. Ca me semble plus des caractéristiques bien humaines pour un mort.
Mais ta traduction est intéressante, car elle met en évidence, un passage, une sorte d’initiation (ch. 146).
Je ne vois pas non plus de « formules magiques », à part peut-être une légère référence a Ptah, je reviendrait dessus, sur un autre post, car j’ai un sujet a lancer là-dessus.
Le ch. 154 me paraît mettre clairement en évidence une mort physique réelle même dans le Duat, si je me rappelle bien que le « ka » c’est l’âme.

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Atil
Atil
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   Posté le 26-03-2008 à 11:24:05   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://noo-spheres.com/   Envoyer un message privé à Atil   

"Si on montre que les kerheb ne connaissaient pas cette subdivision du cercle en 360°, alors je suis d’accord avec toi, cette subdivision n’a pas sa raison d’être. "

>>>>>>>On ne peut jamais prouver de manière absolue qu'une chose n'existe pas.
Par contre on peut démontrer qu'une chose existe.
Donc essayons plutôt de démontrer que les Égyptiens utilisaient une division par 360.
Un cercle peut être divisé en autant de division qu'on veut. Alors pourquoi 360 plutôt que 10 ou 2697,54 ?




"Dans l’hypothèse où le « duat » est bien un territoire réel, en l’occurrence sous le plateau de Gizeh, l’idée de la précession me paraissait tentante pour prévoir l’inondation qu’aurait pu subir ce plateau, comme souligné dans les post précédents."

>>>>>>Prédire les crues annuelles du Nil c'était surtout intéressant pour les agriculteurs.





"Une « âme » qui se fait guider pour entrer dans le touat, qui peut ressortir librement du monde des morts, qui a besoin de boire et de manger, qui peut parler, qui travaille, qui a des ennemis, qui peut marcher, qui a le risque de se faire couper la tête, qui respire, qui a un cœur, qui a besoin de se sentir protégé, etc., je n’appelle pas ça une âme défunte. Ca me semble plus des caractéristiques bien humaines pour un mort."

>>>>>>>Pourquoi le concept d'âme telle que nous nous la faisons au 20 ème siècle devrait-elle être la même que celle des anciens égyptiens ?





"Le ch. 154 me paraît mettre clairement en évidence une mort physique réelle même dans le Duat, si je me rappelle bien que le « ka » c’est l’âme."

>>>>>>>Il est trés difficile de traduire vraiment ce que recouvraient les concepts de Ka, de Ba et de Akh chez les anciens Égyptiens.
âme, esprit, nom, force vitale, puissance magique, conscience, etc ... ?

--------------------
...à mon humble avis.

#Atil
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