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 Matriarcat vs. patriarcat

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Atil
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   Posté le 07-06-2007 à 08:48:07   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Dans ce cas, à ma connaissance, il n' a jamais existé de société matriarcales.

Il a existé seulement des sociétés matrilinéaires, des sociétés polyandriques et des sociétés ou la femme pouvait accéder à des postes d'autorité tout comme l'homme.
Mais des sociétés ou c'est la femme qui commande, je n'en connais pas.


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...à mon humble avis.

#Atil
zorglub
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   Posté le 16-06-2007 à 01:19:32   Voir le profil de zorglub (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à zorglub   

J'sais même plus compter....


BEN VA FALLOIR FAIRE AVEC UN NOUVEL ORDRE, ALORS



Euh, pourquoi il traverse la route le poulet?
Theryca
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   Posté le 19-02-2018 à 15:29:22   Voir le profil de Theryca (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Theryca   

UNE SOCIETE MATRIARCALE IDEALE*

* Sur la Terre, règne la loi du plus fort. Pour tenter d'équilibrer le droit à la survie, des règles doivent différencier hommes et femmes. Les femmes doivent être prioritaires dans l'héritage des terres, sinon la peur de la misère restera enfouie en elles. Cette peur est démultipliée pendant les grossesses et se communique aux enfants à naître. Conséquence : les enfants, garçons et filles, traversent la vie sans estime de soi, avec, dans leur subconscient, l'esprit de soumission, la paralysie, la rancœur…
* Les femmes doivent être présentes partout où la préservation de la vie est en jeu, c'est-à-dire dans toutes les instances de décisions, à tous les niveaux.
* Pour le respect de l'intégrité de la personne, une femme doit avoir son lit et sa chambre personnels. Les partager doit être à chaque fois le fait de son libre choix, l'expression de son souhait. Elle est en permanence en état de vulnérabilité si elle est matériellement dépendante de l'homme qui partage son lit. Qui plus est, pour une raison biologique naturelle, les maladies sexuellement transmissibles atteignent davantage les femmes. Le plaisir n'est au rendez-vous que si le rapport est librement consenti mais avant tout voulu. En tout cas, le risque de grossesse lui est spécifique et ce n'est pas le moindre. On peut vraiment dire que la vie des femmes est généralement soumise à une forme de barbarie. Elles sont bien des êtres de second rang et elles s'y sont habituées, de telle sorte que si elles n'ont pas appris à penser leurs émotions et à les exprimer à voix haute, elles croient que c'est là leur condition naturelle. La grande majorité des hommes ne peuvent se représenter les terreurs que vivent les femmes dans leur for intérieur, ils préfèrent se persuader que, puisqu'on dit que les femmes d'aujourd'hui sont émancipées, elles ont dans leur vie sexuelle les mêmes plaisirs, les mêmes problématiques qu'eux-mêmes. Rien n'est moins vrai, évidemment.

* Un homme ne devrait jamais proposer un rapport sexuel à une femme. Cette femme n'a peut-être pas la possibilité de refuser ; c'est le cas si elle craint de perdre un ami ou de se voir exclue par le fait que cet homme ira chercher des femmes plus faciles. Elle doit répondre sans délai à l'invitation. Elle est ni plus ni moins un produit dans la vitrine d'un restaurant, sauf que le risque est mille fois plus grand. Pour le moins le marché est malhonnête. Qui court des risques ? Elle ou les deux ? C'est dans ce sens que l'éducation des femmes aux sujets de sexualité masculine / féminine doit être rendue obligatoire.

* A vingt ans, on ne sait pas qui on épouse, il est donc irresponsable de lier à vie tous ses intérêts à un inconnu, et pour les adultes d'encourager ce qui n'est qu'une coutume. En plus, on ne fait pas des enfants avec un homme qu'on n'aime plus. Quand l'amour n'est même pas là le jour de la conception, comment peut-on améliorer l'humanité ? L'institution du mariage est donc une aberration. Les intérêts des femmes en tant que telles doivent être pensés en dehors de ceux des hommes.

* L'éducation des femmes doit être soignée et se continuer toute la vie. Les hommes fréquentent les stades et les bars ; pour eux les lieux où se rencontrer ne manquent pas, tandis que les femmes doivent souvent rester dans la solitude, elles ne peuvent profiter des expériences de leurs consœurs, elles pensent que leur problème leur est spécifique, elles sont loin d'imaginer que toutes les femmes souffrent les mêmes tourments. Un lieu réservé doit être prévu pour les femmes dans chaque communauté de vie. Là, elles pourront apprendre des autres femmes, elles pourront aussi y allaiter leurs enfants. En effet, une femme qui a choisi l'allaitement pour son enfant est condamnée à rester confinée chez elle pendant des mois, par crainte des regards et des commentaires inappropriés.

* L'éducation au métier de parent est un droit, d'abord pour les femmes. Les premières années d'éducation de l'enfant sont primordiales, c'est-à-dire que la mère est le plus proche de lui. Avec une mère bien éduquée, même un être peu moral enregistrera dans son inconscient un modèle qui lui évitera les plus mauvais désagréments à l'âge adulte.
* Si une femme désire un enfant, elle doit savoir que n'importe quelles circonstances ne conviennent pas. Elle doit en parler à son partenaire, se mettre en condition, rêver l'enfant avant la conception, et ceci des mois à l'avance. L'esprit sage qui cherche une famille où s'incarner ne s'attardera pas auprès d'âmes qui s'accouplent à la va-vite ou à la manière des animaux. Une femme instruite des choses de la vraie vie sait qu'elle peut dans une certaine mesure influer pour accueillir chez elle un esprit raffiné. La venue d'un être supérieur sera une bénédiction pour la vie entière.

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Atil
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   Posté le 19-02-2018 à 18:20:35   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Une grande partie de tout ceci s'applique tout aussi bien aux hommes.

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...à mon humble avis.

#Atil
Soline
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Soline
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   Posté le 13-11-2018 à 18:33:10   Voir le profil de Soline (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Soline   

DeMars a écrit :

J'aimerais en savoir plus sur l'époque ou le patriarcat supplante le matriarcat au néolithique. (ceux qui ne sont pas intéressé, abstenez-vous s.v.p.)

Bonjour deMars, je me suis passionnée pour cette période. J'y ai été amenée par une étude faite par une chercheuse sur la région des Pyrénées (ma région) "femmes des Pyrénées, un statut spécial en Europe". Il est fait mention d'une égalité dans le droit à la succession, l'aîné héritant qu'il soit fille ou garçon et cela jusqu'au tout début du 19ème siècle. Puis, par le fait du hasard j'ai retrouvé cela dans un travail de recherche effectué par une femme américaine, chercheuse de haut niveau sur l'égalité entre les hommes et les femmes durant la période néolithique plus particulièrement en Europe car elle était lituanienne. Elle appelle cela des sociétés matrilinéaires puisque d'après ses recherches il n'y avait aucune supériorité entre les deux, mais égalité. Elle s'appelle Marija Gimbutas. Vous trouverez son cv sur wikipédia. Elle a travaillé également sur le langage de la période car elle était linguiste et archéologue. Le seul livre écrit en français s'appelle "le langage de la déesse" à 50 €, je ne l'ai pas encore lu, j'attends la Noël . On trouve des enregistrements de conférences à son sujet sur youtube en anglais et en italien, malheureusement je ne parle ni l'un ni l'autre.
Puis, par hasard encore, une autre américaine s'est trouvée sur mon chemin : Merlin Stone, enseignante d'art et d'histoire de l'art, passionnée par les petites statuettes préhistoriques trouvées dans les grottes toutes représentant des femmes et des animaux. Elle a travaillé sur le sujet, a été vilipendé, vous comprendrez pourquoi ensuite, son livre : "quand Dieu était une femme". Vous le trouvez à 100 €, mais j'ai réussi à l'avoir en pdf. Passionnant, c'est très documenté et l'on comprend l'importance jouée par les religions dans l'oppression des femmes. Ces deux femmes ont des explications différentes. Celle qui m'a interpellée : ces pauvres hommes ne comprenaient pas quel rôle ils jouaient dans l'enfantement car il y a 9 mois au moins entre l'acte et la naissance, donc les femmes avaient la responsabilité des enfants, ce pourquoi elles sont faites, c'est évident. Ils n'ont compris cela que lorsqu'ils ont élevé des animaux ! Donc, des petits malins ont pensé que ce serait bien mieux que Dieu soit un homme, qu'il ait fait celui-ci à SON IMAGE puis ce dernier se sentant seul dans le jardin d'Eden, Dieu a sorti une côte de l'homme en a fait une femme malheureusement celle-ci ayant faim a mangé une pomme offerte par un serpent (mais dans un jardin d'Eden il n'y a pas de serpent ) bien élevée elle l'a proposée à son homme qui, un peu bétâ l'a mangée (la pomme pas la femme) Dieu mâle a pris une colère bien à propos en jetant l’opprobre sur la femme qu'il venait de construire, et c'est elle qui depuis porte sous son voile les malheurs de l'humanité ! et voilà comment sont nées les religions.
A part ça écouter ou lire :
https://www.ladepeche.fr/article/2018/03/14/2759389-femmes-pyreneennes-un-statut-exceptionnel-en-europe.html
https://fr.wikipedia.org/wiki/Marija_Gimbutas
https://www.scienceshumaines.com/au-temps-de-la-deesse_fr_5634.html
https://www.lepoint.fr/monde/inde-cette-region-ou-les-femmes-sont-reines-02-06-2018-2223594_24.php
et si vous retrouvez sur la chiane Histoire : petra et le royaume des femmes.
Bien à vous,

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Theryca
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   Posté le 13-11-2018 à 18:58:51   Voir le profil de Theryca (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Theryca   

J'ai découvert récemment un livre sur la supériorité des femmes, écrit par un homme. C'est un livre ancien. Je ne l'ai pas lu entièrement mais j'ai retenu une chose en particulier : l'auteur dit en substance : "Dieu a créé le monde en respectant un ordre, tout a été de plus en plus élaboré. Il a créé les minéraux, puis les plantes, les animaux, enfin l'homme et pour finir la femme. C'est un excellent argument en faveur de la supériorité des femmes."
Atil
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   Posté le 13-11-2018 à 22:18:59   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

"Elle s'appelle Marija Gimbutas. Vous trouverez son cv sur wikipédia. Elle a travaillé également sur le langage de la période car elle était linguiste et archéologue. Le seul livre écrit en français s'appelle "le langage de la déesse" à 50 €, je ne l'ai pas encore lu, j'attends la Noël"

>>>>>>Mon site sur le Néolithique s'inspire beaucoups des travaux de Gimbutas.
Par contre son livre m'a déçu : Ces interprétations des statuettes préhistoriques me semblent être qu'une suite de croyances personnelles sans aucune preuves.
On dirait un texte new-age.
Par contre les illustrations sont riches, dont je ne regrette pas d'avoir acheté le livre.




"ces pauvres hommes ne comprenaient pas quel rôle ils jouaient dans l'enfantement "

>>>>>>C'est vraiment une thèse délirante. Alors qu'une simple chatte sait trés bien faire le lien entre son matou et ses chatons (J'avais lu une histoire d'une chatte qui s'était avortée elle-même car elle ne voulait pas garder les chatons d'un matou qui ne lui plaisait pas et qui l'avait violée).


Sinon, on doute maintenant qu'une société vraiment matriarcale ait jamais existé. Ainsin l'étude des tombes des peuples néolithiques danubiens montre que ces tribus étaient gouvernées par les membres les plus agés (hommes et femmes). Et, les personnes situées le plus en bas de la hiérarchie étaient des femmes.

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Atil
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   Posté le 13-11-2018 à 22:20:33   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Theryca a écrit :

J'ai découvert récemment un livre sur la supériorité des femmes, écrit par un homme. C'est un livre ancien. Je ne l'ai pas lu entièrement mais j'ai retenu une chose en particulier : l'auteur dit en substance : "Dieu a créé le monde en respectant un ordre, tout a été de plus en plus élaboré. Il a créé les minéraux, puis les plantes, les animaux, enfin l'homme et pour finir la femme. C'est un excellent argument en faveur de la supériorité des femmes."


Je ne sais plus qui avait dit que Dieu a créé l'homme en premier car il avait besoin de faire un brouillon avant de faire sa vraie création

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Soline
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Soline
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   Posté le 14-11-2018 à 23:28:12   Voir le profil de Soline (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Soline   

Theryca a écrit :

J'ai découvert récemment un livre sur la supériorité des femmes, écrit par un homme. C'est un livre ancien. Je ne l'ai pas lu entièrement mais j'ai retenu une chose en particulier : l'auteur dit en substance : "Dieu a créé le monde en respectant un ordre, tout a été de plus en plus élaboré. Il a créé les minéraux, puis les plantes, les animaux, enfin l'homme et pour finir la femme. C'est un excellent argument en faveur de la supériorité des femmes."

Bonsoir Theryca, ce que disent Marija Gimbutas et Merlin Stone, c'est que ces sociétés étaient des sociétés égalitaires entre les hommes et les femmes. On comprend très bien, ils avaient besoin de l'essentiel, la nourriture. On projette notre époque de consommation à une période où il n'y avait rien, qu'il fallait se battre pour manger et que les lendemains étaient incertains. Je suis enthousiasmée par ces lectures car elles me réconfortent par rapport à l'espèce humaine. Ils n'avaient pas le temps de faire la guerre, ils se soutenaient.

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Soline
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Soline
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   Posté le 14-11-2018 à 23:38:31   Voir le profil de Soline (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Soline   

Atil a écrit :

"Elle s'appelle Marija Gimbutas. Vous trouverez son cv sur wikipédia. Elle a travaillé également sur le langage de la période car elle était linguiste et archéologue. Le seul livre écrit en français s'appelle "le langage de la déesse" à 50 €, je ne l'ai pas encore lu, j'attends la Noël"

>>>>>>Mon site sur le Néolithique s'inspire beaucoups des travaux de Gimbutas.
Par contre son livre m'a déçu : Ces interprétations des statuettes préhistoriques me semblent être qu'une suite de croyances personnelles sans aucune preuves.
On dirait un texte new-age.
Par contre les illustrations sont riches, dont je ne regrette pas d'avoir acheté le livre.




"ces pauvres hommes ne comprenaient pas quel rôle ils jouaient dans l'enfantement "

>>>>>>C'est vraiment une thèse délirante. Alors qu'une simple chatte sait trés bien faire le lien entre son matou et ses chatons (J'avais lu une histoire d'une chatte qui s'était avortée elle-même car elle ne voulait pas garder les chatons d'un matou qui ne lui plaisait pas et qui l'avait violée).


Sinon, on doute maintenant qu'une société vraiment matriarcale ait jamais existé. Ainsin l'étude des tombes des peuples néolithiques danubiens montre que ces tribus étaient gouvernées par les membres les plus agés (hommes et femmes). Et, les personnes situées le plus en bas de la hiérarchie étaient des femmes.


Bonsoir Atil,
Désolée, je n'ai pas encore acheté le livre, par contre j'ai lu cet article qui parle d'elle et explique bien il me semble le contenu :
http://hommefemme.joueb.com/news/lire-le-langage-de-la-deesse
Il me semble que l'on est sûr que cette période très longue de la préhistoire a bien existé, lire le livre de Frédéric Lenoir : "le monde des religions". Je peux également vous transférer, si cela vous intéresse le livre de Merlin Stone "Quand Dieu était une femme".
Bonne soirée

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Theryca
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   Posté le 15-11-2018 à 08:50:51   Voir le profil de Theryca (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Theryca   

Bonjour Soline,

En fait nous trouvons toujours aujourd'hui des couples relativement égalitaires. Mes propres parents étaient dans la situation que vous décrivez. A la campagne, sans boutiques où dépenser, sans voiture, onze enfants, le travail de deux adultes était le minimum pour s'en sortir. Le problème est devenu tragique très récemment. Les hommes font carrière dans des lieux dont les épouses ne savent rien, ils accumulent le savoir-faire et les droits à la retraite ; les femmes peuvent divorcer en théorie mais si elles le font, c'est presque toujours pour entrer dans la précarité. Les hommes, de plus, développent une capacité de chantage sur les femmes puisqu'ils sont les détenteurs de l'argent nécessaire pour manger matin, midi et soir. On parle de consentement aux rapports sexuels mais je n'y crois pas. La plupart des femmes disent oui d'emblée parce qu'elles comprennent ce qui les attend si elles commencent à faire les difficiles. Imaginez le nombre de viols chaque nuit !!!
Toujours aujourd'hui, le taux de suicide est bas dans les couples d'agriculteurs.
Je ne sais pas ce qu'est exactement une société matriarcale mais il existe bien encore des micro-sociétés où les femmes ont un grand pouvoir parce que leurs ressources et leur survie ne dépend pas de leurs compagnons. Peut-être devrions-nous dire société matrilinéaire plutôt que société matriarcale. Les religions à mon humble avis ont simplement copié les us et coutumes des sociétés où elles se développaient. La hiérarchie religieuse est masculine et ces hommes n'ont aucune idée de ce que sont les femmes. On leur en donne une idée exécrable pour rendre chez eux l'attrait physique du sexe opposé moins irrésistible.

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Atil
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   Posté le 15-11-2018 à 10:16:24   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Soline a écrit :


Bonsoir Theryca, ce que disent Marija Gimbutas et Merlin Stone, c'est que ces sociétés étaient des sociétés égalitaires entre les hommes et les femmes.


Personellement j'en doute.
Le fait que ces peuples faisaient beaucoups de statuettes de femmes (déesse ?) n'implique pas que c'était les femmes qui dominaient.
Cela pouvait trés bien n'être que l'expression des fantasmes sexuels des hommes.
A notre époque on voit partout des photos de femmes en tenues légères; ça n'implique pas que ce sont les femmes qui dirige la société. C'est plutôt, au contraire, l'indice du machisme ambiant.

Une société dominée par les femmes ferait plutôt des statues de beaux hommes musclés... ou de z'olis pitits bébés.

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   Posté le 15-11-2018 à 10:24:39   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

"Peut-être devrions-nous dire société matrilinéaire plutôt que société matriarcale."

>>>>>>>C'est le genre de société que l'on retrouvait chez les Celtes des iles britanniques. Et probablement devaient-ils cela aux peuples néolithiques qui les avaient précédé dans la région.

Par contre l'étude des tombes d'hommes de Néanderthal montre que leur société était patrilinéaire.

En ce qui concerne le néolithique, au début, les hommes continuaient encore beaucoups à chasser. Simplement parceque ca leurs donnait du prestige face aux femmes. C'est ce que l'on voit aussi chez les peuples chasseurs : les femmes s'occupent de la cueillette et rapporte la plus grande partie de ce qui constituera le repas. Et les hommes vont chasser et ne rapportent qu'un trés petite partie de ce qui constituera le repas. Mais leur contribution est plus prestigieuse car la chasse ça permet plus de vantardises.

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   Posté le 15-11-2018 à 10:46:18   Voir le profil de Theryca (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Theryca   

La recherche sur l'Antiquité est sûrement utile mais ce que nous pouvons observer du temps présent et sa propre expérience de la vie de couple (à condition de sortir dans un peu tous les milieux et de ne pas passer sa vie en vase clos) permet largement de comprendre comment tout ça fonctionne. On sait très bien que notre société étant peu évoluée moralement, le plus fort physiquement abuse du faible. Si une femme use de son intelligence pour contourner la difficulté, elle sera dite "sournoise, rusée, calculatrice" et j'en passe. C'est pourquoi la spiritualité doit être développée par les femmes, c'est leur unique planche de salut. Les religions ont dévoyé la spiritualité en mettant des hommes à leur tête. Les lois de l'invisible sont très puissantes et permettent que les abuseurs soient tenus éloignés des femmes de sagesse.

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Soline
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   Posté le 15-11-2018 à 11:14:06   Voir le profil de Soline (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Soline   

Atil a écrit :

[citation=Soline]
Bonsoir Theryca, ce que disent Marija Gimbutas et Merlin Stone, c'est que ces sociétés étaient des sociétés égalitaires entre les hommes et les femmes.


Personellement j'en doute.
Le fait que ces peuples faisaient beaucoups de statuettes de femmes (déesse ?) n'implique pas que c'était les femmes qui dominaient.
Cela pouvait trés bien n'être que l'expression des fantasmes sexuels des hommes.
A notre époque on voit partout des photos de femmes en tenues légères; ça n'implique pas que ce sont les femmes qui dirige la société. C'est plutôt, au contraire, l'indice du machisme ambiant.

Une société dominée par les femmes ferait plutôt des statues de beaux hommes musclés... ou de z'olis pitits bébés.[/citation]

Atil, là vous voyez les choses comme nous les voyons maintenant : nous n'avons pas à nous préoccuper de la nourriture et nous protéger des intempéries et des animaux sauvages. La bagatelle devait passer bien après.

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   Posté le 15-11-2018 à 11:17:46   Voir le profil de Soline (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Soline   

"ces pauvres hommes ne comprenaient pas quel rôle ils jouaient dans l'enfantement "

>>>>>>C'est vraiment une thèse délirante. Alors qu'une simple chatte sait trés bien faire le lien entre son matou et ses chatons (J'avais lu une histoire d'une chatte qui s'était avortée elle-même car elle ne voulait pas garder les chatons d'un matou qui ne lui plaisait pas et qui l'avait violée).
Atil a écrit :

[citation=Soline]


Personellement j'en doute.
Le fait que ces peuples faisaient beaucoups de statuettes de femmes (déesse ?) n'implique pas que c'était les femmes qui dominaient.
Cela pouvait trés bien n'être que l'expression des fantasmes sexuels des hommes.
A notre époque on voit partout des photos de femmes en tenues légères; ça n'implique pas que ce sont les femmes qui dirige la société. C'est plutôt, au contraire, l'indice du machisme ambiant.

Une société dominée par les femmes ferait plutôt des statues de beaux hommes musclés... ou de z'olis pitits bébés.


Atil, là vous jugez avec notre perception des rapports entre les hommes et les femmes, nous n'avons pas à nous battre pour nous nourrir et la bagatelle devait passer bien après, nous ne savons pas qui faisaient les statuettes, nous n'avons aucune preuve.
Bien à vous

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Atil
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   Posté le 15-11-2018 à 15:28:04   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

"Atil, là vous voyez les choses comme nous les voyons maintenant : nous n'avons pas à nous préoccuper de la nourriture et nous protéger des intempéries et des animaux sauvages. La bagatelle devait passer bien après. "

>>>>>>>Si on regarde les plus anciens textes mythologiques, la bagatelle y était quand même trés présente.

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   Posté le 15-11-2018 à 22:16:27   Voir le profil de Soline (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Soline   

Atil a écrit :

"Atil, là vous voyez les choses comme nous les voyons maintenant : nous n'avons pas à nous préoccuper de la nourriture et nous protéger des intempéries et des animaux sauvages. La bagatelle devait passer bien après. "

>>>>>>>Si on regarde les plus anciens textes mythologiques, la bagatelle y était quand même trés présente.



Oui, vous avez raison sur cela, de toute façon nul ne peut dire de manière exacte et certaine ce qui se passait à cette période si lointaine, ce ne sont que des suppositions. Le doute doit toujours exister puisque nous n'aurons jamais de preuves ! Je n'affirme rien, mais cela me permettait de comprendre l'arrivée des religions monothéistes avec la fable d'adam et d'éve que l'on nous rabâche depuis des siécles. Bien à vous

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Theryca
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   Posté le 16-11-2018 à 09:37:57   Voir le profil de Theryca (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Theryca   

Bonjour Soline et les autres !
Savez-vous que la philosophie de la légende d'Adam et Eve a été transformée par les hommes des religions. L'histoire a été copiée dans des religions orientales plus anciennes et les rôles ont été inversés à l'occasion. Dans l'histoire d'origine, la femme avait la sagesse et l'homme a refusé de l'écouter.

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Atil
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   Posté le 16-11-2018 à 11:16:05   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Certains ont voulu rapprocher la légende d'Adam et Eve de certains mythes sumériens.

Mais, franchement, je ne vois guère de ressemblance.

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Theryca
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   Posté le 16-11-2018 à 12:36:35   Voir le profil de Theryca (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Theryca   

En fait il n'y a aucun doute sur la ressemblance entre l'histoire d'Adam et Eve qu'on nous raconte et l'histoire d'Heva et Adima qui provient des Védas. J'ai trouvé cette histoire initiale tellement étonnante que je l'avais saisie et archivée : la voici :


LA VRAIE CHUTE DE L’HUMANITE
De la Femme dépend tout l’avenir du monde :
L’Eternel en a fait le premier professeur..
L’enfant lui doit sa forme et l’homme son bonheur,
Tous deux font de sa vie une angoisse profonde.
La pomme et le serpent nés d’un prêtre imposteur,
Engendrent tous les maux, et cette calomnie
De l’église profane a pesé sur la vie
Du monde entier pour son malheur.
Le Barde Essénien
(extrait du Formulaire des adultes de l’Essénianisme)
L’époque de la naissance humaine est inconnue mais les savants indianistes font remonter la chronologie de l’Inde à 19.200 ans et la loi de Manou l’ancien à 13.901 ans. Les livres sacrés de l’Inde qu’on nomme les Védas, bien antérieurs à cette loi, démontrent d’une façon indéniable l’incohérence de la bible en prétendant ne faire remonter l’âge du monde qu’au chiffre de 4.000 ans avant notre ère, lorsque l’antiquité des védas, dont la morale n’a jamais été dépassée, prouve le contraire !…
Si les erreurs de cette bible n’étaient pas les plus grands obstacles au Progrès moral des Peuples, nous n’aurions pas à nous y arrêter ; malheureusement cette bible est la pierre d’achoppement de l’Humanité. Comme on pourra s’en convaincre, car cette fameuse chute qui a plongé le monde dans un dédale de maux de toutes sortes, n’est point due à une pomme ni à un serpent.
Donc, avant l’époque fatale de 13.900 il n’y avait ni clergé, ni conquérants, ni malfaiteurs, ni bourreaux. La noblesse ne s’accordait qu’à la vertu sans se transmettre. La Mère et le Père dirigeaient le Culte EN ADORANT LA REINE DES CIEUX, les enfants étaient respectueux, les parents étaient aimés, les vieillards vénérés dans une fraternité aussi touchante que réciproque… C’ETAIT L’AGE D’OR !
La Femme représentait sur la terre le Dieu Féminin Brahmas (1) qui régnait sous le nom de la Reine des Cieux, qu’on adorait en Esprit et en Vérité.
Au sujet du culte d’ l’Age d’or, nous lisons : « la Femme comme l’Homme en parlant de Dieu disait : Je me suis détachée par l’incarnation primitive de ma Mère près de laquelle je dois retourner ».
Le DIEU-MERE était la seule Divinité créatrice, et le cérémonial observé pour le culte en était la conséquence. « Les Mères doivent monter les premières à l’Autel. » (Rig Véda)
Les Brahmas terrestres étaient les Femmes des époux et les Mères des enfants de l’Humanité. La Femme était donc considérée comme un Dieu en Esprit dont le corps est le temple et le mari le prêtre de la Divinité ; c’est pourquoi les maris pratiquaient le devoir conjugal avec respect, amour et fidélité. (Rig Véda)
A cette époque, les Anciens avaient compris la part considérable qui revenait à la Femme dans la procréation de la race humaine et surtout la grande influence qu’elle peut exercer sur l’enfant qui en est l’Espoir.
Cette vénération due au principe Mère de la Reine des Cieux, Mère spirituelle de chacun des humains, représentait l’Intelligence universelle (2).
Ce Culte du Dieu-Mère n’en est pas moins venu jusqu’aux Hébreux qui le pratiquaient au grand désespoir de Jérémie, témoins ses lamentations au sujet de son dieu Jéhovah ; de même que les réponses énergiques des Israëlites prouvent que ce culte était suivi et connu. Aux menaces de son dieu qui, comme Jérémie, était toujours en colère – le Peuple répondit avec assurance :
« Quant à la parole que tu nous dis être de l’Eternel, nous ne t’écouterons pas, mais nous ferons des encensements à la REINE DES CIEUX et des aspersions, comme nos rois, nos Pères et les principaux d’entre nous ont fait dans les villes de Judas et dans les rues de Jérusalem !… Nous étions alors tous dans l’abondance ; mais depuis que nous avons cessé les encensements, nous avons manqué de tout et nous sommes consumés par l’épée et la famine ! » (Jérémie, XLIV, v. 15 et suiv.)
La légende Védique de l’Inde, aussi gracieuse que poétique et touchante, ne ressemble en rien à la grossièreté de la fable judaïque d’Adam et d’Eve, où la pomme et le serpent ont donné lieu à d’interminables commentaires, dont les résultats ont été un déluge d’invectives de la part des pères de l’église et autres docteurs, qui ont trouvé dans cette légende un texte inépuisable à exploiter contre ce qu’ils appellent « les Filles d’Eves ».
Nous n’insisterons pas sur le rôle déplorable que les rabbins font jouer, dans ce drame funèbre, à Adam, lorsqu’il cherche à s’excuser auprès du dieu de la bible, en lui disant : « C’est la Femme que vous m’avez donnée pour être avec moi qui m’a donné du fruit de l’arbre que j’ai mangé » (Genèse, III, 12)
Puis il garde le silence pendant que son dieu continue ses malédictions contre l’innocente Eve, ignorant les ruses d’un Satan auquel son dieu avait permis de la tromper. « Adam se voyant chassé appelle Eve parce qu’elle est la Mère de tous les vivants. » (V. 20)
Mais à ce moment Eve n’était la Mère de personne !… Ainsi le dieu rabbinique des pharisiens est devenu la providence des chrétiens, voyons donc l’œuvre de cette providence qui, de toute éternité, nous disent les prêtres, connaît les malheurs effroyables qui accableront l’Humanité en punition de la chute du premier homme, chute qu’elle pouvait si bien empêcher et qu’elle ne manqua pas de provoquer, en mettant l’arbre de vie à la portée de sa main et dans la crainte qu’il n’échappe à sa curiosité, cette providence des catholiques qui est en même temps celle du diable, permet à ce dernier, non seulement de sortir de l’enfer, pour se distraire dans le paradis terrestre ; mais encore de garder la parole humaine sous la forme du serpent, et tout cela pour la perte du genre humain, en induisant dans l’erreur la naïveté d’une enfant à son début dans la vie (3). Et maintenant nous donnons ci-joint le texte de la légende d’Héva et d’Adima des Védas, afin qu’on puisse s’édifier sur les altérations que les rabbins lui ont fait subir.
Héva et Adima – Légende des Védas

« Le Seigneur donna à la Femme la grâce, la douceur et la beauté ; l’homme eut la force, la taille et la majesté. L’Eden, habité par les deux époux, était l’île de Ceylan, et le Seigneur leur dit : Allez, unissez-vous et produisez des êtres qui seront votre image ; si, plus tard, le nombre de vos enfants s’accroît, que ce séjour ne soit plus suffisant, qu’ils m’interrogent et je leur ferai connaître ma volonté. »
Héva et Adima vécurent quelque temps dans un parfait bonheur ; mais l’esprit du mal, Rakehassas, s’empara du mari et lui inspira une curiosité malsaine : voulant voir de nouvelles contrées, il entraîna Héva en dépit de son opposition. Ils voyagèrent ainsi plusieurs mois. Lorsqu’ils arrivèrent à un endroit, où ils virent un beau bras de mer peu large et de l’autres côté, une vaste Terre couverte d’arbres, dont la magnificence les éblouit : - Oh ! dit Adima, quels beaux fruits ils doivent produire ; allons les goûter. Héva, tremblante, le supplia de n’en rien faire, lui rappelant leur promesse de ne pas quitter l’île, afin de ne pas irriter le Seigneur ; mais Adima, pour toute réponse, enleva sa Femme sur ses épaules et traversa le sentier qui le séparait de l’objet de ses désirs.
A peine touchèrent-ils cette nouvelle Terre, qu’un bruit épouvantable se fit entendre, les rochers sur lesquels ils étaient venus s’abîmèrent dans les flots, quelques rocs aigus continuèrent à dominer la mer connue, pour indiquer le passage que la colère céleste venait de détruire (4).
Adima se laissa tomber en pleurant sur le sable ; mais Héva vint se jeter dans ses bras et lui dit : « Ne te désole pas, prions plutôt l’auteur de toutes choses de nous pardonner. » Comme elle priait, une voix fit entendre dans la nue ces paroles : « Femme, tu n’as péché que par amour pour ton mari et tu as espéré en moi, je te pardonne et à lui aussi, à cause de toi ! mais vous avez désobéi à mes ordres et vous ne rentrerez pas dans ce lieu de délices, l’esprit du mal vient d’envahir la Terre, vos enfants réduits à travailler, à souffrir par votre faute, deviendront mauvais, ils m’oublieront ; mais j’enverrai Vischnou qui s’incarnera dans le sein d’une Femme et leur apportera l’espérance d’une récompense dans une autre vie et le moyen, en me priant, d’adoucir leurs maux ! » (la Bible dans l’Inde, par L. JACOLLIOT)
- Dans leur orgueil insensé, les hébreux plagiaires, en dénaturant cette légende, ont fait tomber sur Eve la faute d’Adam (5) sans se douter que les désastres résultant de l’infériorité de la Femme retomberaient sur toute la race humaine, Femmes et hommes, qui deviendraient esclaves du trône et de l’autel :
Au Dieu biblique, il fallait une victime permanente et ce fut l’être le plus innocent qu’il choisit ; sa malédiction ne porta point sur le Satan, ce fut sur la Femme !… Comment s’étonner de l’injustice de l’homme envers la compagne de sa vie ? … La réponse est facile. Du moment qu’on adore le bon Dieu de la Bible, on accepte et on se met dans le cas de commettre les iniquités les plus monstrueuses… Le culte du Dieu de la Bible rend l’homme ingrat, lâche, mercenaire et cruel ; les horreurs de l’Inquisition à travers les siècles en sont la preuve.
Quant aux masses adorant le dieu de l’enfer éternel, elles trouvent un moyen facile de lui faire leur cour, en écrasant la Femme, que ce bon Dieu a condamnée à enfanter dans la douleur sous la domination de l’homme, en expiation de la pomme !
Or, la haine de ce bon Dieu ne s’est point encore assouvie par le supplice de son fils, le rédempteur qui, paraît-il, n’a rien sauvé du tout, puisque l’homme des champs n’obtient toujours sa nourriture qu’à la sueur de son front, et que la Femme enfante toujours dans la douleur.
- Tant que cette horrible fable restera la base fondamentale d’un culte impie, la force brutale et le mensonge domineront le monde. C’est cette pomme et ce serpent qui ont engendré tous les dogmes de l’église : le péché originel, l’incarnation d’un Dieu, la rédemption, et la damnation éternelle ! Et ces dogmes, à leur tour, engendrent toutes les immoralités (6) et toutes les déviations de la raison humaine !… C’est pourquoi nous avons fait connaître la tradition de l’Inde qui a servi de canevas aux rabbins, scribes, ou autres faussaires, pour broder leur fable Judaïque, en dénaturant la légende Indienne d’Héva et d’Adima !
Cette Légende védique, qui se perd dans la nuit des temps, puisqu’elle existait avant l’invasion du 1er Manou en 13.901 (avant notre ère), ôte toute valeur au récit des Jésuites qui prétendaient que les Hindous avaient copié la Bible des Hébreux, lorsque Moïse ne date que de 1.500 ans, avant notre Messie, Jésus l’Essénien.








(1) Le Dieu masculin est Brahma. L’Age d’or considérant la Divinité comme Androgyne, préférait la forme féminine… Dans la genèse, Moïse (1er ch.) fait dire à son Dieu : « Faisons l’homme à notre image et il le créa mâle et femelle. _-- Tout est Androgyne dans l’univers, Dieu lui-même est Père et Mère en même temps » René Caillé, directeur de l’Etoile.
(2) Rig Véda, traduit par Loiseleur Deslongchamps, Paris 1832 et 1833.
(3) Lorsque dans la vie ordinaire certaines gens sans scrupule jouent le rôle du Dieu de la Bible, les tribunaux en font justice, sans qu’il vienne à la pensée des agents provocateurs d’invoquer comme circonstances atténuantes l’exemple du Dieu de la Bible.
(4) Les rochers qui s’élèvent entre la pointe orientale de l’Inde et l’Ile de Ceylan, sont encore aujourd’hui connus sous le nom de palais Adima et figurent sur les cartes géographiques sous le nom du pont d’Adam !
(5) L’Adam de la bible a servi d’exemple à une foule d’êtres aussi inconscients que futiles.
(6) La plus grande de toutes les immoralités, n’est-ce pas la prédestination qu’on enseigne comme dogme sans qu’elle figure parmi eux, et fait des trois quarts des habitants de la Terre des réprouvés sans autres raisons que le caprice du Dieu des prêtres.
(Source : Les Messies Esséniens et l’église orthodoxe p 26 à 34 sur 424 – pdf voir site Bnf Gallica)

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Atil
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   Posté le 16-11-2018 à 21:52:16   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Ca me semble être des inventions new-ages.

Adam et Eve sont des mots qui ont une signification en hébreu mais pas en sanscrit.
Donc je doute que leurs noms viennent de Héva et Adima. C'est plurôt l'inverse.

J'ai aussi des doutes sur la haute spiritualité des Vedas.
On y trouve plein d'hymnes aux 33 dieux, des descriptions de rituels compliqués pour des buts matériels (vaincre ses ennemis, s'enrichir,...), plein de formules "magiques" à répéter sans réfléchir, etc...
Ca ressemble plutôt à une religion primitive mais qui a commencé à sombrer dans un ritualisme rigide.

D'ailleurs les spécialistes sérieux font remonter les plus anciens Védas à environ 1500 ans av.JC, pas plus. Et on peut baser cette date sur des calculs astronomiques car les Aryas Indous avaient emprunté le système chinois des 28 étoiles-repères dans le ciel.

Et nulle part dans les textes de l'Inde je n'ai entendu parler d'une reine du ciel (comme chez les Mésopotamiens) du nom de Brahmas.

Il suffit, d'ailleurs, de regarder dans le Rig-veda pour voir qu'il ne contient aucun passage sur Héva et Adima et que cette histoire n'est pas du tout dans le style des Vedas.

Rig-Veda :
https://archive.org/details/mondeanciencivil01languoft/page/278
https://fr.wikisource.org/wiki/Rig_V%C3%A9da_ou_Livre_des_hymnes


Edité le 16-11-2018 à 21:53:58 par Atil




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...à mon humble avis.

#Atil
Theryca
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   Posté le 16-11-2018 à 21:59:59   Voir le profil de Theryca (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Theryca   

Je ne saurais dire si cela est vrai mais en tout cas la source n'est pas New Age : l'auteur ou les auteurs sont des Chrétiens orthodoxes.

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Atil
Atil
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   Posté le 16-11-2018 à 22:07:33   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Je vois mal un chrétien orthodoxe parler de "barde Essénien", de "culte du Dieu de la Bible rendant l’homme ingrat, lâche, mercenaire et cruel", des " masses adorant le dieu de l’enfer éternel", de la "la haine de ce bon Dieu", du "rédempteur qui n’a rien sauvé du tout", d'un " culte impie", etc...

Ce texte est clairement anti-chrétien.

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...à mon humble avis.

#Atil
Theryca
21 messages postés
   Posté le 17-11-2018 à 08:07:12   Voir le profil de Theryca (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Theryca   

Désolée le titre du livre m'a trompée "Les Messies esséniens et l'Eglise orthodoxe". Les auteurs sont des Esséniens qui ont écrit cela en 1893 (donc ce n'est pas du New Age non plus).
A propos de l'époque védique, je n'étais pas allée vérifier du côté de Wikipedia parce que j'étais sûre de mon fait. Il y a les Védas, puis l'Hindouisme puis le Bouddhisme, donc les dates du Wiki ne peuvent pas être justes, elles proviennent de petits connaisseurs de leur sujet. Shakyamuni le bouddha a vécu environ cinq siècles avant JC alors faites des calculs, même approximatifs.

L'histoire d'Héva et Adima ne me paraît pas fabriquée après coup. Par contre, elle a pu être "traduite" en quelque sorte dans notre langage moderne parce que les Védas sont presque illisibles pour nous autres. Ceci est donc une supposition.

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