LE FORUM DES CERCLOSOPHES
LE FORUM DES CERCLOSOPHES
 
 LE FORUM DES CERCLOSOPHES  Forums des anciens  Section spiritualité 

 Le Messie

Nouveau sujet   Répondre
 
Bas de pagePages : 1 - 2 - 3 - 4Page précédentePage suivante
Ase
Ase
5229 messages postés
   Posté le 19-01-2008 à 20:51:33   Voir le profil de Ase (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Ase   

Bonjour les amis et bonne année, je suis rentré de vacances !

Pour revenir a ce sujet demarré par Atil, j'ai longuement parlé avec un ami rabbin cabalistique (branche orthodoxe installé a New York), et je vous transcrit ces réponses.

Il m'a dit que le Mashia'h (en hébreu messie) qu'ils attendaient était celui de la lignée de Yossef (fils de Yacobinou, installé en Egypte), correspondant au 13 principes de la foi de rav' Maïmon (Maïmonide). Donc non pas celui de la lignée d'Aaron (Jésus). Bon jusqu'ici rien de nouveau.
Il était a la fois un Homme, et également un Royaume, un Symbole, et un Jour. J'ai penser a cette phrase de Atilou, et il m'a dit que ce jour est pour bientôt (forcément on s'en doute un peu vu que les rabbins insistent sur la necessité de faire T'chouva, et le retour d'exil). Ce jour marquerait le Yabaoth Hamashia'h (l'ère messianique).
Bref, il semblerait que celui-ci (le Mashia'h) se soit déjà incarné (rencontre supposée réelle par rav' Loubavitch et rav' Kadouri et vu en vision par 6 autres cabalistes), et qu'il se présentera aux yeux du monde, accomplissant entre autres les prophéties (qui selon lui sont immuables) de gog de magog, du 6ème sceau de l'apocalypse, la statue de Nabuchodonozor, la guerre du roi de perse contre le roi romain, et les 12 minutes de la dernière phase de la guerre de Gog de Magog (faisant partie d'une prophétie hébraïque ou midrash je sais plus).
Voila pour le dit Jour, selon ce qu'il m'en as dit.

--------------------
tayaqun
loin derrière pour voir devant
tayaqun
2925 messages postés
   Posté le 20-01-2008 à 18:36:55   Voir le profil de tayaqun (Offline)   Répondre à ce message   http://homologie-historique.nuxit.net/   Envoyer un message privé à tayaqun   

Ne pas opublier le fait que "le premier qui dit la vérité...", on connaît la suite... Celui qui annonce n'est jamais écouté car il faut avoir posé ses valises pour écouter l'autre...
Par ailleurs, je ne comprends pas très bien pourquoi on se complait à fouiller des textes prophétiques vieux de plus de 2000 ans: ou ils annoncent ce qui s'est déjà passé, ou ils sont dépassés!
Mais il n'est pas interdit de s'instruire...
Par ailleurs, l'absconsité n'est pas souvent signe de qualité.r
Pour certains, (Juifs par exemple), il est certain qu'ils ont raté le coche! Les oubliés du dernier tour sont probablement vigilants pour le tour qui suit, mais c'est le signe qu'ils ont raté le Dieu d'Amour qui, comme toute chose, sera dépassé par celui qui vient...
Ase
Ase
5229 messages postés
   Posté le 20-01-2008 à 21:01:50   Voir le profil de Ase (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Ase   

Bonjour Tayaquin, cela dépend. Oui: soit déjà déroulés, soit dépassés, soit non encore réalisés. Pour certains cela leur permet de jouer leur role de fouille merde. Pour d'autres, faire ses recherches leur servent a mieux comprendre une croyance, une tradition, une culture. Pour encore d'autres, cela leur permet de pouvoir encore mieux critiquer sur des bases solides, certains dires. Pour d'autres encore, il ne s'agit que d'instruction. Pour d'autres de foi. Pour d'autres de croyances. Pour d'autres, ils veulent vérifier pleinement une prophétie et non croire aveuglément en un message que l'on leur a donné. Etc.
Ne demande pas cette question a un juif, il te répondrait par trois questions
Bien souvent, la logique si les prophéties s'averaient réellement immuables, auraient tendance a affirmer que plus la prophétie est vieille plus elle s'accomplie pour leur temps.
Pour certains encore, certaines prophéties sont progressives et se déroulent dans un même sens. Si l'on se base sur les textes prophétiques de Daniel, on peut se demander quel rapport entre la chose immonde, entre le ciel qui est déroulé, ce qui inciteraient certains a dire que la ressemblance avec une bombe atomique est hypothétiquement interressante, et entre le Menahem qui serait censé revenir, en supposant qu'il ne s'agisse pas du menahem zélote.
Néanmoins pour la deuxième partie de ton post, j'ai été surpris de discuter avec des cabalistes qui adhèrent en l'existence de ce jésus et qui respectent autant que possible la loi d'amour, et de liberté. Certains parmis eux même installés a New York renient le peuple d'Israel, le considérant comme égaré.

--------------------
Atil
Atil
33694 messages postés
   Posté le 20-01-2008 à 21:36:36   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

N'oublions pas que ce sont les Zoroastriens qui ont inventé le Messie.
Ensuite les juifs, puis les chrétiens, puis les musulmans et même les hindouistes et les bouddhistes les ont copié.
Que peut-on tirer de toutes ces histoires partisanes qui, chacune, prétend que Dieu va envoyer un Messie pour venir sauver leur religion ?

--------------------
...à mon humble avis.

#Atil
Ase
Ase
5229 messages postés
   Posté le 21-01-2008 à 01:36:23   Voir le profil de Ase (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Ase   

En effet, les zoroastriens (500 av JC) le nommaient le "Saoshyant" et ils l'attendaient pour la fin des temps. Les textes avestiques mentionnent d'ailleurs qu'il apparaitra au "douzième millenium zoroastrien". S'agissant selon toi de la source la plus ancienne, il semblerait que les calculs nous renvoient autour de 2000. Donc qui vivra verra !

Les messies ne sont pas rares dans les cultures:

Dans le bouddhisme on a le "Maitreya"
Dans le bouddhisme shnitoiste de l'école Shingon, on le nomme le "Mirokou"

Dans l'Hindouisme on a le "Kalki avatar" : Srimad-Bhagavatam verset 25, Bhagavad-Gîtâ 4:7-8, Mahâbhârata 3:189, le Brahma Purâna 213, l'Agni Purâna 16, le Vâyu Purâna 98 et 104, le Varâha Purâna 15, le Kalki Purâna.

Les indiens Hopis le nomment "Pahana"
Les indiens d'amérique centrale "Quetzalcoalt"

Les nomades de l'asie centrale le nomment le "Burkhan blanc"
Les sufis le nomment le "Khidr"
Les orthodoxes sunnites le nomment "Muntazar"

Les musulmans attendent le "Madhi" : Sourate 3:75, propos de Ibn Majjah e Al Hakim et de Ibn Mass'Oud.

Et dans le christianisme on a le Menahem/Paraclet : Jean XIV:16, Jean XIV:26, Jean XV:26, Jean XVI:7, Jean XVI:13.

etc.

Mais la question demeure, s'agit-il de copie ou de communication médiumnique ?
Les prophéties disent-elles que c'est pour sauver leur propre religion ? Il semblerait plutôt que bcp de "Grandes" religions disparaitraient suite a ce personnage.
Et est-ce Dieu qui envoit un "messie" ?

--------------------
Atil
Atil
33694 messages postés
   Posté le 21-01-2008 à 08:01:51   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

En général le Messie est sensé venir sauver les membres de SA religion et massacrer ou convertir les autres. Pour les bouddhistes, il y a même le Messie qui sortira de Shamballa pour détruire le vilain empire musulman qui opprimait les siens.
On peut douter que les musulmans soient d'accord sur cette vision du messie. chaque religion donne à SON messie le role qui l'arrange.

--------------------
...à mon humble avis.

#Atil
Atil
Atil
33694 messages postés
   Posté le 21-01-2008 à 08:03:24   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

A propos de khidr, j'avais écrit ca :

http://www.webzinemaker.com/admi/m9/page.php3?num_web=18063&rubr=4&id=330648[url][/url]

--------------------
...à mon humble avis.

#Atil
Ase
Ase
5229 messages postés
   Posté le 21-01-2008 à 12:56:08   Voir le profil de Ase (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Ase   

"En général le Messie est sensé venir sauver les membres de SA religion et massacrer ou convertir les autres"

---> ce que tu dt n'est pas faux, pour bcp de religions/sectes, du moins c'est ainsi qu'actuellement ils le voyent. Il n'y a qu'a citer le conflit au moyen orient, où ils sont heureux de faire ces guerres car ca leur conforte que suite a celles-ci, les messie arrivera plus rapidement, et le messie les liberera. Attitude irresponsable et infantine !
Néanmoins l'erreur est-elle dans la notion de messie/guide même ou bien dans l'interprétation que l'on en fait ? Qui nous dit par exemple que l'israel dont il est question soit le pays/nation Israel. Cet Israel peut également être un symbole plus élargie, plus universel, plus spirituel. D'ailleurs les prophéties parlent d'un roi surnomé "gog", d'une nation surnomé "magog", d'une ville détruite surnomé "batsra", d'une guerre symbolique surnomée "armaghdon", etc.

Merci pour l'article sur guide caché khidr , je le lirait plus tard qd j'aurait le temps.


Edité le 21-01-2008 à 12:58:09 par Ase




--------------------
Atil
Atil
33694 messages postés
   Posté le 21-01-2008 à 13:13:46   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

Si on invente des symboles ignorés des juifs de cette époque, alors on peut défendre toutes les thèses que l'on veut.

--------------------
...à mon humble avis.

#Atil
Ase
Ase
5229 messages postés
   Posté le 21-01-2008 à 13:27:07   Voir le profil de Ase (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Ase   

pourquoi seraient-ils ignorés des juifs ? L'épisode de la Samaritaine montre a quel point Jésus a universalisé l'enseignement donné aux seuls juifs. Cela etait-il ignoré des juifs ? ils etaient si stupides et si ignorants qu'ils ne pouvaient comprendre ?

--------------------
Atil
Atil
33694 messages postés
   Posté le 21-01-2008 à 13:50:17   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

C'est le nouveau testament qui prétend que Jésus était suivi , et donc connu, par des foules immenses.
Mais les historiens contemporains n'ont rien remarqué de cet engouement.
Tout ce qu'on sait c'est que, pour les juifs de cette époque encore, le judaïsme et le Messie ne concernait qu'Israel.
D'ou les difficultés de Paul quand il a voulu apporter le christianisme aux non-juifs : Même les 1ers Chrétiens continuaient à se voir comme des Juifs, et refusaient de se "méler" aux non-juifs.

--------------------
...à mon humble avis.

#Atil
Ase
Ase
5229 messages postés
   Posté le 21-01-2008 à 13:58:54   Voir le profil de Ase (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Ase   

"Tout ce qu'on sait c'est que, pour les juifs de cette époque encore, le judaïsme et le Messie ne concernait qu'Israel. "

---> ca n'a pas empeché les hébreux de nommer Messie le medo-perse Darius.

"D'ou les difficultés de Paul quand il a voulu apporter le christianisme aux non-juifs : Même les 1ers Chrétiens continuaient à se voir comme des Juifs, et refusaient de se "méler" aux non-juifs"

---> certes. En moins de combien de temps une partie du judaisme hélleniste a-t-il adopté le christianisme ?
Si je comprent ce que tu dit, c'est que le christianisme a été apporté aux non juifs car il ne triomphait pas dans le peuple juif. Est-cela ?

--------------------
Atil
Atil
33694 messages postés
   Posté le 21-01-2008 à 14:23:57   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

"Ca n'a pas empeché les hébreux de nommer Messie le medo-perse Darius."

>>>>>>D'autant plus que c'était les Perses de ce Darius qui leurs avaient transmis le concept de "messie".
Et puis, pour les Hébreux, Dieu pouvait utiliser nimporte qui pour ses desseins, même des non-juifs.
Il pouvait aussi bien utiliser des babyloniens ou des Assyriens pour asservir et punir Israel qu'utiliser des Mèdes et des Perses pour le délivrer.




"En moins de combien de temps une partie du judaisme hélleniste a-t-il adopté le christianisme ?"

>>>>>>Impossible à savoir : les documents de cette époque ont tellement été manipulés.




"Si je comprent ce que tu dit, c'est que le christianisme a été apporté aux non juifs car il ne triomphait pas dans le peuple juif. Est-cela ?"

>>>>>>Paul a créé une nouvelle religion en s'inspirant de la secte juive des nazaréens de Jésus. Puis il l'a apportée aux paîens.
Mais pour les Juifs traditionnels et les Juifs nazaréens, apporter leur religion aux païens n'avait aucun sens : Dieu avait créé leur religion uniquement pour eux (puisqu'il était le dieu d'Israel).

--------------------
...à mon humble avis.

#Atil
tayaqun
loin derrière pour voir devant
tayaqun
2925 messages postés
   Posté le 21-01-2008 à 17:17:47   Voir le profil de tayaqun (Offline)   Répondre à ce message   http://homologie-historique.nuxit.net/   Envoyer un message privé à tayaqun   

ATIL a écrit en 2 fois : "En général le Messie est sensé venir sauver les membres de SA religion ...Mais pour les Juifs traditionnels et les Juifs nazaréens, apporter leur religion aux païens n'avait aucun sens : Dieu avait créé leur religion uniquement pour eux (puisqu'il était le dieu d'Israel). "

Je suis parfaitement d'accord avec cela...

On peut passer d'une religion à une autre par une "mue" : de la juive sortira la religion chrétienne... De la musulmane, que sortira-t-il? réponse dans quelques siècles...

Et si l'on veut bien voir l'ancienneté de la religion chrétienne, une mue est en préparation dans les fatras des sectes... Une religion n'est qu'une secte qui aboutit somme toute.

C'est à cause de "la vie qui s'adapte" que les choses bougent... Notre époque remplit la promesse de la religion chrétienne dont le grand message est l'Amour... Le monde occidental a transformé cette valeur en "solidarité" qui est une réponse laïque et politique à l'intuition chrétienne...

Nous savons que cet amour du prochain, cette solidarité effective devient insuffisante pour l'époque. Si vous savez quelle est la valeur à promouvoir, vous initierez la mue chrétienne.

Voilà ce que je peux dire après un survol du monde religieux... Qu'on le veuille ou non, la poussée religieuse accouche d'une nouvelle civilisation quand elle "habite" un ensemble culturel cohérent.
PizzaMan
11828 messages postés
   Posté le 21-01-2008 à 18:24:00   Voir le profil de PizzaMan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à PizzaMan   

La «mue» chrétienne ?

Késako ?

--------------------
#PizzaMan
tayaqun
loin derrière pour voir devant
tayaqun
2925 messages postés
   Posté le 22-01-2008 à 12:54:41   Voir le profil de tayaqun (Offline)   Répondre à ce message   http://homologie-historique.nuxit.net/   Envoyer un message privé à tayaqun   

Que faut-il expliquer?

La religion?
Une mue?

Comme les animaux muent pour s'adapter (à tout ce qu'on voudra), les religions évoluent et s'adaptent...

Ce qui en sort peut très bien ne pas être reconnu par les anciens pratiquants...

Et, face à l'Histoire, on ne voit pas pourquoi la religion catholique échapperait à la loi générale qui veut qu'on s'adapte ou qu'on disparaît ... On ne voit donc pas pourquoi la religion chrétienne n'engendrerait pas sa propre mue...

Rien ne naît de rien; idem des religions et des courants de pensées.
Ase
Ase
5229 messages postés
   Posté le 24-01-2008 à 18:43:29   Voir le profil de Ase (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Ase   

"D'autant plus que c'était les Perses de ce Darius qui leurs avaient transmis le concept de "messie". "

---> salut atil, tu dit que c'était a cette époque ? Quels juifs (les Lévites ?)ont ramené ce concept ? quelques détails historiques seraient lesbienvenus.


"Paul a créé une nouvelle religion en s'inspirant de la secte juive des nazaréens de Jésus. Puis il l'a apportée aux paîens.
Mais pour les Juifs traditionnels et les Juifs nazaréens, apporter leur religion aux païens n'avait aucun sens : Dieu avait créé leur religion uniquement pour eux (puisqu'il était le dieu d'Israel). "

---> Pourquoi Paul l'a-t-il apporté aux païens ?
Cela n'avait pas de sens egalement pour les juifs nazaréens ? Je savais pas. Tu as dans tes archives des extraits qui le montrent ?

--------------------
Atil
Atil
33694 messages postés
   Posté le 24-01-2008 à 20:46:56   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

"salut atil, tu dit que c'était a cette époque ? Quels juifs (les Lévites ?)ont ramené ce concept ? quelques détails historiques seraient lesbienvenus."

>>>>>>>Quand les juifs auraient-ils pu prendre le concepts du messie aux perses à un autre moment que quand ils ont fait partie de l'empire perse ?
Pas à une date antérieure en tout cas.




"Pourquoi Paul l'a-t-il apporté aux païens ?
Cela n'avait pas de sens egalement pour les juifs nazaréens ? Je savais pas. Tu as dans tes archives des extraits qui le montrent ?"

>>>>>>>Les juifs n'ont jamais cherché à convertir les gens comme l'ont fait les chrétiens et les musulmans. Ils ont même assez tendance à décourager les conversions.
Quand à paul, il avait des idées trés personnelles sur ce que devrait être sa religion, et il a du prendre s'occuper de convertir les paîens car les juifs le prenaient pour une sorte d'hérétique et voulaient s'opposer à lui; dans la Bible il y a même un passage ou il manque de se faire lyncher car la foule l'accuse de déformer le trahir le message de Moïse.

--------------------
...à mon humble avis.

#Atil
Ase
Ase
5229 messages postés
   Posté le 25-01-2008 à 11:08:31   Voir le profil de Ase (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Ase   

"Quand les juifs auraient-ils pu prendre le concepts du messie aux perses à un autre moment que quand ils ont fait partie de l'empire perse ?
Pas à une date antérieure en tout cas. "

---> et les juifs ne connaissaient pas le terme de Messie avant de faire partie de l'empire perse ? Ca me semble bizarre qu'ils aient pompé ce terme sur les perses de Darius. Pourquoi ca ne peut pas être le contraire ?

ok pour Paul

--------------------
Atil
Atil
33694 messages postés
   Posté le 25-01-2008 à 12:58:19   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

On sait que le zoroastrisme serait né du coté de l'Afghanistan, créé par Zoroastre.
Et le concept du messie est tout à fait bien intégré dans les doctrines zoroastrienne. Il est cohérent avec celle-ci.
Par contre le concept de messie est un corps rajouté au judaïsme.
Il suffit de regarder le début de la Bible pour voir que, même si on y trouve des patriarches guidés par Dieu, on n'y voit jamais d'entité spéciale envoyée en mission pas lui.
Même les anges, à cette époque , n'étaient que des sortes de "projection" envoyées par Dieu juste pour transmettre un message, et qui se résorbaient ensuite en lui.
D'ailleurs ce n'est qu'à une date tardive que les anges personalisé commencent à devenir nombreux dans la Bible ... exactement à la même époque ou se développe le mythe du messie. Normal : les anges sont aussi un truc copiésur le zoroastrisme.

PS : il faut savoir aussi que de nombreux textes de l'ancien testament sont bien plus tardifs que ce qu'on imagine.

--------------------
...à mon humble avis.

#Atil
tayaqun
loin derrière pour voir devant
tayaqun
2925 messages postés
   Posté le 25-01-2008 à 13:30:07   Voir le profil de tayaqun (Offline)   Répondre à ce message   http://homologie-historique.nuxit.net/   Envoyer un message privé à tayaqun   

Il semble évident que ça communiquait "pas mal" à l'intérieur du croissant fertil qui relie la Mésopotamie à l'egypte via la zone côtière... Il y avait des relations bien avant Darius; en conséquence, toutes les civilisations ont déteint les unes sur les autres...On le voit bien dans le "mythe" de Noé pour signaler une évidence: Oupanisha est (et) Noé...


Edité le 26-01-2008 à 19:23:30 par tayaqun


Ase
Ase
5229 messages postés
   Posté le 26-01-2008 à 11:29:15   Voir le profil de Ase (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Ase   

Merci Atil.
En effet, il semble bien que le mashia'h évoqué par le prophète daniel soit le même au vu de ses caractéristiques avec celui zoroastrien. Mais j'ai encore du mal a voir en quoi le concept de messie fut rajouté au judaisme. Par qui ? quand ? Comment ?

"Par contre le concept de messie est un corps rajouté au judaïsme
Il suffit de regarder le début de la Bible pour voir que, même si on y trouve des patriarches guidés par Dieu, on n'y voit jamais d'entité spéciale envoyée en mission par lui"

---> Comment expliquer ces deux passages alors: Genèse 3:15 et Genèse 49:10 ?
Ce Shilo qui est actuellement reconnu par le Targoum d'Onkelos et ceux de Jerusalem, ainsi que par le Midrash, comme étant ce Mashia'h, et confirmé par le Talmud de Babylone (Sanhédrin II).

--------------------
Atil
Atil
33694 messages postés
   Posté le 26-01-2008 à 22:13:34   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

Targum ? Midrash ? talmud ?

Mais ce ne sont la que des textes hyper-tardifs ne faisant que réinterpréter les anciens textes comme ca les arrange.

--------------------
...à mon humble avis.

#Atil
Atil
Atil
33694 messages postés
   Posté le 26-01-2008 à 22:18:12   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

Genèse 3:15 ?

14 Et l’Éternel Dieu dit au serpent : Parce que tu as fait cela, tu es maudit par-dessus tout le bétail et par-dessus toutes les bêtes des champs ; tu marcheras sur ton ventre, et tu mangeras la poussière tous les jours de ta vie ;

15 et je mettrai inimitié entre toi et la femme, et entre ta semence et sa semence. Elle te brisera la tête, et toi tu lui briseras le talon.

16 À la femme il dit : Je rendrai très-grandes tes souffrances et ta grossesse ; en travail tu enfanteras des enfants, et ton désir sera [tourné] vers ton mari, et lui dominera sur toi.

Je ne comprends pas ou il y a un rapport avec le messie.


Genèse 49:10 ?

9 Et le chef des échansons conta son songe à Joseph, et lui dit : Dans mon songe, voici, un cep était devant moi,

10 et sur ce cep, trois sarments ; et il était comme bourgeonnant : sa fleur monta, ses grappes produisirent des raisins mûrs ;

11 et la coupe du Pharaon était dans ma main, et je pris les raisins, et les pressai dans la coupe du Pharaon, et je mis la coupe dans la main du Pharaon.

12 Et Joseph lui dit : C’est ici son interprétation : Les trois sarments, ce sont trois jours.

13 Encore trois jours, et le Pharaon élèvera ta tête, et te rétablira dans ton poste, et tu mettras la coupe du Pharaon dans sa main, selon l’ancienne coutume quand tu étais son échanson.

Je ne comprends pas ou il y a un rapport avec le messie.

--------------------
...à mon humble avis.

#Atil
Ase
Ase
5229 messages postés
   Posté le 27-01-2008 à 00:25:22   Voir le profil de Ase (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Ase   

Genèse 3:14-16 version Chouraqui:

14 IHVH Elohîms dit au serpent : "Puisque tu as fait cela, tu es honni parmi toute bête, parmi tout vivant du champ. Tu iras sur ton abdomen et tu mangeras de la poussière tous les jours de ta vie.
15 Je placerai l'inimitié entre toi et entre la femme, entre ta semence et entre sa semence. Lui, il te visera la tête et toi tu lui viseras le talon".
16 À la femme, il a dit : "Je multiplierai, je multiplirai ta peine et ta grossesse, dans la peine tu enfanteras des fils. A ton homme, ta passion: lui, il te gouvernera".

Dans ce contexte, les cabbalistes reconnaissent que IHVH Elohîms a décidé la chute dans la dualité, le passage du jardin en Eden (sphère paradisiaque) a la terre (sphère terrestre). Une inimitié est crée entre la descendance du serpent et entre la descendance de la femme. Il n'est donc pas ici question de la femme qui vise la tête du serpent, mais parmis cette descendance de la femme, LUI, visera la tête a la descendance du serpent. Qui est ce LUI ?
Les rabbins avec qui j'ai discutés y voient le Mashia'h.


Genèse 49:10 version Chouraqui:

10 Le rameau ne s'écartera pas de Iehouda, ni le sceptre d'entre ses pieds, jusqu'à ce que vienne Shilo. A lui, l'obéissance des peuples.

Ce Shilo qui est actuellement reconnu par le Targoum d'Onkelos et ceux de Jerusalem, ainsi que par le Midrash, comme étant ce Mashia'h, et confirmé par le Talmud de Babylone (Sanhédrin II).
As-tu meilleure réference a me conseiller si ceux-là sont tardifs ?
J'aimerais également comprendre en quoi dans ses textes, selon tes dires, il y a reinterprétation des textes comme cela leur plaisent.

--------------------
Haut de pagePages : 1 - 2 - 3 - 4Page précédentePage suivante
 
 LE FORUM DES CERCLOSOPHES  Forums des anciens  Section spiritualité  Le MessieNouveau sujet   Répondre
 
Identification rapide :         
 
Divers
Imprimer ce sujet
Aller à :   
 
 
créer forum