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Atil
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   Posté le 27-01-2008 à 11:02:22   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

la kabbale ca date du moyen-age.
Peut-on vraiment se baser sur les croyances des cabbalistres pour savoir ce que signifiaient des textes écrits des millénaires avant eux ?

Il faudrait lire le texte en hébreu pour savoir si le mot doit être traduit par "lui" ou par "elle". Et il faudrait voir aussi si "il / elle" ne peut pas se rapporter à la descendance de la femme en général. Autrement dit ce texte ne ferait qu'expliquer pourquoi il y a une inimitié entre les humains en général et les serpents en général.
Il faudrait aussi lire le texte dans la version de la Septante (en grec) car les textes y ont été bien moins déformés que dans la version hébraïque qui nous a été transmise jusqu'à maintenant (ou alors voir ci ce passage existe dans les Bibles hébraîques esséniennes et samaritaines, plus proches aussi du texte primitif).

Si le Messie avait été évoqué dés les plus anciens textes, en tout cas, cela aurait été fait clairement, et pas pas de courts passages obscurs et interprétables de 100 manières différentes.



"As-tu meilleure réference a me conseiller si ceux-là sont tardifs ? "

>>>>>>Pour interpréter l'ancien testament, il n'y a qu'une seul texte contemporain valable : l'ancien testament.
Tous les autres textes sont plus tardifs et donc ne font que réinterpréter en fonction des nouvelles croyances.



"J'aimerais également comprendre en quoi dans ses textes, selon tes dires, il y a reinterprétation des textes comme cela leur plaisent."

>>>>>Le Talmud ce n'est plus le judaisme ancien du temps de l'ancien testament. C'est du Rabbinisme.
La kabbale ce n'est plus le judaisme ancien du temps de l'ancien testament. C'est du kabbalisme.
Seul un texte non religieux pourrait analyser sans parti-pris des textes anciens.
C'est un boulot d'historien et non pas de croyant.

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...à mon humble avis.

#Atil
tayaqun
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tayaqun
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   Posté le 27-01-2008 à 12:17:28   Voir le profil de tayaqun (Offline)   Répondre à ce message   http://homologie-historique.nuxit.net/   Envoyer un message privé à tayaqun   

Bien vu!
Ase
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   Posté le 27-01-2008 à 13:27:57   Voir le profil de Ase (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Ase   

"la kabbale ca date du moyen-age.
Peut-on vraiment se baser sur les croyances des cabbalistres pour savoir ce que signifiaient des textes écrits des millénaires avant eux ? "

---> cela dépend des cabbalistes.

"Il faudrait lire le texte en hébreu pour savoir si le mot doit être traduit par "lui" ou par "elle". Et il faudrait voir aussi si "il / elle" ne peut pas se rapporter à la descendance de la femme en général. Autrement dit ce texte ne ferait qu'expliquer pourquoi il y a une inimitié entre les humains en général et les serpents en général."

---> de l'hébreu c'est "Lui". Une inimitié entre la descendance de la femme et celle du serpent. Je ne vois pas du tout ce que viendrait foutre une histoire d'opposition entre des serpents et des hommes. Le serpent n'est donc pas un véritable serpent. C'est comme si je disais que les propos d'une personne sont vénéneux...

"Il faudrait aussi lire le texte dans la version de la Septante (en grec) car les textes y ont été bien moins déformés que dans la version hébraïque qui nous a été transmise jusqu'à maintenant (ou alors voir ci ce passage existe dans les Bibles hébraîques esséniennes et samaritaines, plus proches aussi du texte primitif). "

---> Chouraqui s'est basé sur la Septante. Tu reproches quoi a Chouraqui ?
De plus qu'est-ce qu'on s'en fout qu'il se soit basé sur la septante étant donné que nous parlons de l'AT...
Tu as des liens ou on peut les consulter ces bibles samaritaines et esséniennes ?

"Si le Messie avait été évoqué dés les plus anciens textes, en tout cas, cela aurait été fait clairement, et pas pas de courts passages obscurs et interprétables de 100 manières différentes."

---> et peut-être qu'ils ont étés clairs, il y a tellement eu de corruption dans la bible, certains prophètes de l'AT eux-même le disent. Et peut-être que cette comprhension claire a été sauvegardée via la tradition orale, qui sait ?

"Pour interpréter l'ancien testament, il n'y a qu'une seul texte contemporain valable : l'ancien testament.
Tous les autres textes sont plus tardifs et donc ne font que réinterpréter en fonction des nouvelles croyances."

---> bien alors qui est ce Shilo ?
Ethymologie ?
Ca vient du zoroastrisme ?
C'est proprement hébreu ?
Shilo est cité dans la genèse pour répondre a la question que tu as posé et qui m'a amené a te parler de shilo.

"Le Talmud ce n'est plus le judaisme ancien du temps de l'ancien testament. C'est du Rabbinisme.
La kabbale ce n'est plus le judaisme ancien du temps de l'ancien testament. C'est du kabbalisme."

---> ok tu as des exemples de cette corruption dont tu parles ? de changement de pensée ? Et egalement dans le Targoum et dans le Midrash, merci.

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Atil
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   Posté le 28-01-2008 à 21:03:10   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

"cela dépend des cabbalistes."

>>>>>>Cela dépend surtout de la cabbale , puisqu'elle est dogmes et croyances.




"Je ne vois pas du tout ce que viendrait foutre une histoire d'opposition entre des serpents et des hommes. Le serpent n'est donc pas un véritable serpent. C'est comme si je disais que les propos d'une personne sont vénéneux..."

>>>>>>>"Une inimitié entre la descendance de la femme et celle du serpent" ca revient exactement au même qu' "une histoire d'opposition entre des serpents et des hommes".
Les anciens peuples avaient plein d'histoires de ce genre ou on explique le comportement d'une espèce animale par une aventure qui a touché le fondateur de leur lignée.
Exemple : Un jour un homme a marché sur la queue du 1er castor, c'est pourquoi, depuis ce jour-la, tous les castors ont la queue plate".
Ici on raconte pourquoi les humains et les serpents ne s'entendent pas.




"Chouraqui s'est basé sur la Septante. Tu reproches quoi a Chouraqui ?"

>>>>>>Ou vois-tu que je lui reproche quelque chose ,
S'il se base sur la Septante ce n'en est que mieux.




"De plus qu'est-ce qu'on s'en fout qu'il se soit basé sur la septante étant donné que nous parlons de l'AT..."

>>>>>>Le texte selon la Septante n'est pas le même que dans la version hébraïque massorétique. Cette dernière version a subit plus de modfications.




"Tu as des liens ou on peut les consulter ces bibles samaritaines et esséniennes ?"

>>>>>>Hélas non.
Si tu en trouves, pense à moi.




"et peut-être qu'ils ont étés clairs, il y a tellement eu de corruption dans la bible, certains prophètes de l'AT eux-même le disent."

>>>>>Peut-être aussi, justement, que ces corruptions ont été faites exprés pour insérer des croyances nouvelles dans le texte ancien.




"Et peut-être que cette comprhension claire a été sauvegardée via la tradition orale, qui sait ?"

>>>>>>Les traditions orales se déforment toujours bien plus vire que les traditions écrites.
Ce qui est imprimé est plus stable que ce qui est mémorisé.




"bien alors qui est ce Shilo ?
Ethymologie ?
Ca vient du zoroastrisme ?
C'est proprement hébreu ?"

>>>>>C'est juste un mot trés isolé dans la Bible. Et sans aucune précision ni explication.
Rien de plus suspect que ce genre de mot isolé. Ce genre de truc correspond souvent à des insertions tardives.
Le texte samaritain traduit ce mot par "le pacifique" (ou pacificateur ?)
Le texte de la Septante dit "celui à qui les choses sont réservées".
Certaines versions orientales disent "celui à qui appartiennet les choses".
Ca pourrait représenter un roi perse.



"ok tu as des exemples de cette corruption dont tu parles ? de changement de pensée ? Et egalement dans le Targoum et dans le Midrash, merci."

>>>>>>Si on utilise le terme "rabbinisme" c'est bien parceque cela dénote une autre religion que le saduccéisme, le pharisianisme et l'essénisme qui existaient avant.
On a la liste , depuis Hillel et Shamaï, de tous les sages qui ont fabriqué, au cours des siècles, cette nouvelle religion qu'on a appelé "rabbinisme".

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...à mon humble avis.

#Atil
Ase
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   Posté le 08-02-2008 à 17:53:42   Voir le profil de Ase (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Ase   

"Une inimitié entre la descendance de la femme et celle du serpent" ca revient exactement au même qu' "une histoire d'opposition entre des serpents et des hommes".
Les anciens peuples avaient plein d'histoires de ce genre ou on explique le comportement d'une espèce animale par une aventure qui a touché le fondateur de leur lignée.
Exemple : Un jour un homme a marché sur la queue du 1er castor, c'est pourquoi, depuis ce jour-la, tous les castors ont la queue plate".
Ici on raconte pourquoi les humains et les serpents ne s'entendent pas. "

---> mais c'est complètement absurde, je ne vois pas la necessité de parler d'une inimitié entre l'homme et le serpent, sauf si ca a un autre sens. ou sauf si les juifs de l'époque avaient une peur bleu des serpents lol



"Si tu en trouves, pense à moi. "

---> oui.




"C'est juste un mot trés isolé dans la Bible. Et sans aucune précision ni explication.
Rien de plus suspect que ce genre de mot isolé. Ce genre de truc correspond souvent à des insertions tardives.
Le texte samaritain traduit ce mot par "le pacifique" (ou pacificateur ?)
Le texte de la Septante dit "celui à qui les choses sont réservées".
Certaines versions orientales disent "celui à qui appartiennet les choses".
Ca pourrait représenter un roi perse. "

---> ok. Pourquoi un roi perse ?



"Si on utilise le terme "rabbinisme" c'est bien parceque cela dénote une autre religion que le saduccéisme, le pharisianisme et l'essénisme qui existaient avant. On a la liste , depuis Hillel et Shamaï, de tous les sages qui ont fabriqué, au cours des siècles, cette nouvelle religion qu'on a appelé "rabbinisme". "

---> ok. Et pour ce qui est de la corruption ?

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Atil
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   Posté le 08-02-2008 à 21:22:49   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

"mais c'est complètement absurde, je ne vois pas la necessité de parler d'une inimitié entre l'homme et le serpent, sauf si ca a un autre sens. "

>>>>>>C'est effectivement naïf et ca n'a pas d'autre sens.
Pourquoi s'imaginer que les peuples primitifs inventaient des histoires géniales et pleinces d'enseignement scientifiques ?




"ou sauf si les juifs de l'époque avaient une peur bleu des serpents lol"

>>>>>>si tu vivais dans un pays chaud, tu aurais peur des serpents.





"ok. Pourquoi un roi perse ?"

>>>>>>Ce sont les Perses qui ont délivré Israel.
Et c'est leur roi qui avait été appelé "messie" en signe de reconnaissance.
Mais aprés cela, la lignée des anciens rois d'Israel n'a plus jamais régné.




"Et pour ce qui est de la corruption ?"

>>>>>>"Corruption" est la manière péjorative de dire " transformation ou modification".
Le jusaïsme moderne n'a plus rien à voir avec le judaîsme antique. Donc un ancien juif aurait l'impression que sa religion a été corrompue.

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#Atil
tayaqun
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   Posté le 22-02-2008 à 18:13:38   Voir le profil de tayaqun (Offline)   Répondre à ce message   http://homologie-historique.nuxit.net/   Envoyer un message privé à tayaqun   

Attention, nous vivons dans un monde de symboles où les mythes s'expriment par le symbole... La balance, ce n'est pas qu'un outil, c'est le symbole du mythe "égalité"... Idem pour le serpent qui est le symbole de la science, du Savoir... Ne voir que la femme en prise avec un serpent, c'est oublier rapidement le fruit défendu: le savoir qui retire en quelque sorte l'innocence...

Il ne faudrait pas oublier trop rapidement que, conscient ou inconscient, nous nous rallions à un système de références qui sont qui principes... Liberté, Hiérarchie, Amour, Création, Vérité, Savoir, et ces principes se culbutent en négatifs comme le gant du dehors et celui du dedans... Les sages regroupent en Bon, Vrai, bien...
Je ne pense pas que l'on puisse échapper à ces référents fondamentaux.
Il faut d'ailleurs prendre la représentation zodiacale comme une classification qui permet de recouper le monde mental (ou réel?) en 2, en 3, en 4, en 6, en 12. Chaque douzième ayant sa symbolique...
Atil
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   Posté le 22-02-2008 à 21:12:25   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

Mais à l'époque ou a été écrit la Genèse, rien ne dit que le serpent symbolisait déja la science chez les hébreux.
Je me demande même s'il n'a pas pu exister une version plus ancienne ou c'était le serpent qui, finalement, mangeait le fruit de l'arbre d'immortalité, comme dans la légende sumérienne de Gilgamesh (l'immortalité correspondant, chez les serpents, au pouvoir de muer et changer régulièrement de peau).

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   Posté le 23-02-2008 à 12:35:54   Voir le profil de tayaqun (Offline)   Répondre à ce message   http://homologie-historique.nuxit.net/   Envoyer un message privé à tayaqun   

tayaqun a écrit :

Attention, nous vivons dans un monde de symboles où les mythes s'expriment par le symbole... La balance, ce n'est pas qu'un outil, c'est le symbole du mythe "égalité"... Idem pour le serpent qui est le symbole de la science, du Savoir... Ne voir que la femme en prise avec un serpent, c'est oublier rapidement le fruit défendu: le savoir qui retire en quelque sorte l'innocence...

Il ne faudrait pas oublier trop rapidement que, conscient ou inconscient, nous nous rallions à un système de références fait de principes... Liberté, Hiérarchie, Amour, Création, Vérité, Savoir, et ces principes se culbutent en négatifs comme le gant du dehors et celui du dedans... Les sages regroupent en Bon, Vrai, bien...
Je ne pense pas que l'on puisse échapper à ces référents fondamentaux.
Il faut d'ailleurs prendre la représentation zodiacale comme une classification qui permet de recouper le monde mental (ou réel?) en 2, en 3, en 4, en 6, en 12. Chaque douzième ayant sa symbolique...
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   Posté le 23-02-2008 à 12:47:22   Voir le profil de tayaqun (Offline)   Répondre à ce message   http://homologie-historique.nuxit.net/   Envoyer un message privé à tayaqun   

C'est bien de se citer, cela fait très chic mais ce n'est qu'une étourderie de ma part, cette étourderie trouve son origine dans la volonté de corriger...

Ta remarque Atil est probablement fondée mais, quand on voit la Science en mouvement et sa prise en compte de la vie, on peut voir que de la Science on passe vite à l'éternité, à l'infini et à l'immortalité, cette dernière étant la Quête: vaccin, sérum, prothèse, greffe, clône, culture cellulaire...
Je ne suis pas certain qu'il y ait une véritable différence entre l'arbre de vie et la Science... L'arbre de la Science?
Qui dit science ne dit pas "maîtrise" et sciences de la vie?...
Atil
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   Posté le 23-02-2008 à 13:40:25   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

Dans l'Eden il y avait deux arbres distincts : "l'arbre de vie" et "l'arbre de la connaissance du bien et du mal".

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   Posté le 26-02-2008 à 19:57:40   Voir le profil de tayaqun (Offline)   Répondre à ce message   http://homologie-historique.nuxit.net/   Envoyer un message privé à tayaqun   

Il me faut relire ces passages... J'avoue ne pas faire une nette distinction entre les deux, au point de me demander s'il n'y a pas 2 tournures "poétiques" pour une même idée... Avis?
Atil
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   Posté le 26-02-2008 à 21:22:20   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

La Genèse est la synthèse d'au moins deux textes, proches mais différents.

Les deux arbres viennent peut-être chacun d'un texte distinct ?

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   Posté le 27-02-2008 à 12:48:06   Voir le profil de tayaqun (Offline)   Répondre à ce message   http://homologie-historique.nuxit.net/   Envoyer un message privé à tayaqun   

Je vas consulter un religieux...
Atil
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   Posté le 27-02-2008 à 13:20:43   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

Les religieux se contentent de répéter ce qu'on leurs a dit de croire.

Pour savoir ce qui est dans la Bible, il suffit de la lire soi-même.

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tayaqun
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   Posté le 29-02-2008 à 18:49:29   Voir le profil de tayaqun (Offline)   Répondre à ce message   http://homologie-historique.nuxit.net/   Envoyer un message privé à tayaqun   

Oh!
Ho!
ô Atil!

Le problème ne serait-il pas dans l'interprétation? Il faut donc changer l'angle de vue...
Ase
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   Posté le 04-03-2008 à 01:33:41   Voir le profil de Ase (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Ase   

"Mais à l'époque ou a été écrit la Genèse, rien ne dit que le serpent symbolisait déja la science chez les hébreux."

---> les remarques de Tayaquin sont interressantes en effet. En tout cas, elle rejoignent ce que pensait Eliphas Levy sur l'éden et sur le "fruit de la science". Il faudra que je relise ce qu'il disait sur "l'arbre de vie" (des séphiroth ? )
Dans l'hypothèse où la genèse de la torah s'est inspiré des écrits mesopotamiens: que représentait le serpent dans le caducée du dieu ninkishzidda ? et plus generalement que representait le serpent chez les peuples asianiques ?

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Atil
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   Posté le 04-03-2008 à 13:25:33   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

Si on se base sur le mythe sumérien de Gilgamesh, le serpent représentait la régénération et l'immortalité car il est capable de changer de peau.
Il était peut être aussi le symbole de la force vitale puiqu'il était un emblème médical.
Et plus anciennement il devait représenter la fecondité sexuelle ou l'eau fertilisant les champs. Les peuples les + primitifs semblent encore tous connaitre un "serpent arc-en-ciel" maitre des eaux, eaux de pluie (ciel) et eaux de sources (terre).

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...à mon humble avis.

#Atil
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