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 Point de vue sur le temps

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Atil
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   Posté le 06-04-2007 à 07:57:36   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

Qui sait si l'homme n'est pas relatif également ?


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...à mon humble avis.

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   Posté le 06-04-2007 à 11:34:37   Voir le profil de zorglub (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à zorglub   

Ah bon, je croyais qu'on savait qu'il l'était.
Atil
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   Posté le 06-04-2007 à 12:30:00   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

Si tout est relatif alors notre savoir l'est aussi.


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   Posté le 06-04-2007 à 16:22:42   Voir le profil de zorglub (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à zorglub   

Ben voila dans "Dialectique eu Moi et de l'inconscient" de Jung :

"l'inconscient possède une mentalité instinctive; il ne connait pas de fonctions différenciées; il ne pense pas ainsi que nous entendons l'action de penser. Il se borne à créer une image qui répond, un peu la manière d'un écho, à la situation du conscient, image qui recèle aussi bien des sentiments que des idées, et qui n'est rien moins qu'un produit de reflexions rationnelles. Une telle image se rapproche beaucoup plus d'une vision artistique que de la reflexion intellectuel."


Je suis entrain de le lire et je dois avouer que je suis scotchée... Vous l'avez lu?
Atil
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   Posté le 06-04-2007 à 19:45:51   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

Jung ne connaissait rien de l'inconscient.
Comme tous les psychanalistes il inventait une doctrine en la basant non sur des études scientifiques mais sur sa propre imagination.
C'est seulement actuelleemnt qu'on commence à étudier vraiment le fonctionnement de l'inconscient ... et celui-ci n'a rien à voir avec celui de Jung ou de Freud.
Mais peut-être existe-t-il plusieurs inconscients ?


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   Posté le 06-04-2007 à 21:47:34   Voir le profil de zorglub (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à zorglub   

Oula quelle véhémence.T'aimes pas les psy? T'as eu un problème avec eux?

Il me semble que s'est beaucoup s'avancer que de dire que Jung ne connaissait rien de l'inconscient et que tous les psychanalistes inventent une doctrine.

La psychologie ne serait-elle pas une science? Au même titre que la philosophie?

Sur quoi te bases-tu pour dire cela. A quoi ressemble le fonctionnement de l'inconscient qui n'est pas celui de Freud et de Jung?
ZaQieL
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   Posté le 06-04-2007 à 22:36:07   Voir le profil de ZaQieL (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à ZaQieL   

zorglub a écrit :

La psychologie ne serait-elle pas une science? Au même titre que la philosophie?


La philosophie n'est pas une science selon moi, mais il faut aussi faire une différence entre psychologie et psychanalyse, ce sont deux choses bien distinctes! Et effectivement, la psychanalyse est basée sur tout un tas de chimères et de croyances erronnées. N'oublions pas que la principale figure de proue de cette pseudo science est Sigmund Freud, qui a élaboré sa théorie en ramenant tout au sexe...à l'époque où il était cocaïnomane....

Des études ont été publiées sur les abus et les erreurs de la psychanalyse, tu peux sûrement trouver tout ça sur le net. Et ici, au Canada, la psychanalyse tout comme la psychothérapie, ne sont pas considérées comme des sciences.

ZaQieL


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Si vous désirez la sympathie des masses, vous devez leur dire les choses les plus stupides et les plus crues.

Connaître, c'est comprendre toute chose au mieux de nos intérêts.

La conscience est la dernière et la plus tardive évolution de la vie organique, et par conséquent ce qu'il y a de moins accompli et de plus fragile en elle.
zorglub
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   Posté le 06-04-2007 à 22:54:01   Voir le profil de zorglub (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à zorglub   

Ben de ce que j'en suis de ma lecture, Jung justement me semble se séparer de Freud entre autre sur ce point du sexe (pas de la coke).

Et à mon sens, même si cela est à prendre avec des pincettes ou en y calant l'interprétation de l'auteur, je trouve ce livre très instructif.

De plus, ces chimères et croyances erronnées ne le sont pas forcéments. Vu que l'on parle de quelquechose que l'on ne connait pas, il faut bien lancer des bases. Et pour l'instant, dans ce que je lis, les bases lancées par Jung sont celles des analyses qu'il a fait pendant de longues années sur de nombreux patient. Il me semble qu'il y a un fond médical certain et que toutes ses reflexions sont recoupés et analysés d'après des expériences. Donc pour moi, il a autant raison qu'un autre. Après à chacun de nous d'en faire la part des choses.
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   Posté le 06-04-2007 à 23:03:31   Voir le profil de ZaQieL (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à ZaQieL   

Il y aura toujours un peu de vérité dans le mensonge et un peu de mensonge dans toute vérité. Puisque ce ne sont que d'humains dont on parle.

ZaQieL


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   Posté le 06-04-2007 à 23:05:41   Voir le profil de zorglub (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à zorglub   

En plus, c'est quoi une demarche scientifique, si ce n'est une formulation d'hypothèses qui sont vérifiées par des résultat et mis en théorie. Et cela colle avec la démarche de Jung.

PS: je ne défend pas la psychanalyse, je ne connais pas mais je vous trouve bien péremptoires.
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   Posté le 06-04-2007 à 23:06:44   Voir le profil de ZaQieL (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à ZaQieL   

zorglub a écrit :

"l'inconscient possède une mentalité instinctive; il ne connait pas de fonctions différenciées; il ne pense pas ainsi que nous entendons l'action de penser. Il se borne à créer une image qui répond, un peu la manière d'un écho, à la situation du conscient, image qui recèle aussi bien des sentiments que des idées, et qui n'est rien moins qu'un produit de reflexions rationnelles. Une telle image se rapproche beaucoup plus d'une vision artistique que de la reflexion intellectuel."

Je suis entrain de le lire et je dois avouer que je suis scotchée... Vous l'avez lu?


Mais dis-moi Zor, toi, comment interprêtes-tu cet extrait, qu'est-ce que ça suscite chez toi? Pourquoi avoir choisi celui-là plutôt qu'un autre? Qu'est-ce qui fait que tu es "scotchée" par la lecture de cet ouvrage?

Allez, étends-toi et parle-moi de ça....ensuite nous parlerons de la relation que tu avais avec ton père.

ZaQieL


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   Posté le 06-04-2007 à 23:10:52   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

"n plus, c'est quoi une demarche scientifique, si ce n'est une formulation d'hypothèses qui sont vérifiées par des résultat et mis en théorie. Et cela colle avec la démarche de Jung. "

>>>>>Justement : on a démontré que les théories psychanalitiques étaient fausses.
On a même montré combien Freud avait fraudé, menti et manipulé ses parients.

Mais actuellement la science travaille sur une forme d'inconscient : l'inconscient cognitif.


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   Posté le 06-04-2007 à 23:10:59   Voir le profil de ZaQieL (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à ZaQieL   

zorglub a écrit :

En plus, c'est quoi une demarche scientifique, si ce n'est une formulation d'hypothèses qui sont vérifiées par des résultat et mis en théorie. Et cela colle avec la démarche de Jung.


Il ne faut pas oublier que la science d'aujourd'hui sera considérée comme de l'ignorance demain.

zorglub a écrit :

PS: je ne défend pas la psychanalyse, je ne connais pas mais je vous trouve bien péremptoires.


Et c'est ton droit. Et si tu nous trouves péremptoire, c'est que tu ne la connaîs pas assez, justement, pour pouvoir répliquer aux commentaires qui te semblent gratuits.

ZaQieL


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   Posté le 06-04-2007 à 23:14:10   Voir le profil de zorglub (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à zorglub   

Atil a écrit :

On peut estimer en effet que les pensées conscientes et inconscientes fonctionnent de la même facon, mais que pour être conscientes ils suffit juste qu'une partie suplémentaire du cerveau soit activée.


Lol, c''est en réponse à la discussion de quelques posts plus haut que j'ai mis cet extrait pas par choix.

Et ça me scotche car cela m'explique certains fonctionnements de mon cerveau.
zorglub
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   Posté le 06-04-2007 à 23:16:06   Voir le profil de zorglub (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à zorglub   

Et puis je vous parle pas de Freud mais de Jung ce qui est pour moi différent. Freud ne m'a jamais attiré alors que lors de plusieurs de mes recherches sur le net je suis tombée sur des trucs de Jung qui m'ont interpellés.

Et du peu que je connaisse, il me semble que ces deux là n'etaient pas d'accord.
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   Posté le 06-04-2007 à 23:26:26   Voir le profil de ZaQieL (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à ZaQieL   

zorglub a écrit :

Et puis je vous parle pas de Freud mais de Jung ce qui est pour moi différent. Freud ne m'a jamais attiré alors que lors de plusieurs de mes recherches sur le net je suis tombée sur des trucs de Jung qui m'ont interpellés.

Et du peu que je connaisse, il me semble que ces deux là n'etaient pas d'accord.


Allons, allons, ne te mets pas en colère.

Comment perçois-tu l'image du père? Tu es bien installée sur ton canapé?

ZaQieL


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   Posté le 06-04-2007 à 23:33:09   Voir le profil de zorglub (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à zorglub   

excellent

Tenez pour continuer...

"Un des grands succès des sciences cognitives, nous l'avons vu, est d'avoir révélé l'importance de l'inconscient dans les processus mentaux. La conscience n'en serait donc qu'une infime partie, mais son rôle de superviseur serait de la plus grande importance pour donner du sens à nos actes. Le prochain défi ? Montrer comment ces deux entités travaillent main dans la main et quels sont exactement leurs rôles respectifs dans l'organisation de toute notre activité cérébrale. Défi d'autant plus grand que le fait que nous ayons conscience d'une partie de nos processus mentaux – le fameux « je pense donc je suis » – reste l'un des plus grands mystères de l'humanité."

extrait pris ici http://www2.cnrs.fr/presse/journal/2719.htm

Et tout ça juste pour vous titiller, parceque c'est ce que dit Jung (il y a une centaine d'année) et qu'il essaie d'expliquer dans ce livre justement. Alors, qu'il se trompe un peu soit, mais qu'il délire, y'a un pas.

Vous avez déjà lu? Sinon, envoyez moi votre adresse et j'envoi le bouquin au prems afin qu'il se remette en cause
tayaqun
loin derrière pour voir devant
tayaqun
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   Posté le 07-04-2007 à 00:18:59   Voir le profil de tayaqun (Offline)   Répondre à ce message   http://homologie-historique.nuxit.net/   Envoyer un message privé à tayaqun   

Atil a écrit :

Jung ne connaissait rien de l'inconscient.
Comme tous les psychanalistes il inventait une doctrine en la basant non sur des études scientifiques mais sur sa propre imagination.
C'est seulement actuelleemnt qu'on commence à étudier vraiment le fonctionnement de l'inconscient ... et celui-ci n'a rien à voir avec celui de Jung ou de Freud.
Mais peut-être existe-t-il plusieurs inconscients ?


Tu as probablement raison mais quels dègaâââts parfois et combien de Knock de la psy ! (chié!)
Atil
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   Posté le 08-04-2007 à 12:35:14   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

""Un des grands succès des sciences cognitives, nous l'avons vu, est d'avoir révélé l'importance de l'inconscient dans les processus mentaux. "

>>>>>Tu dis bien "sciences COGNITIVES". Il s'agit donc de l'inconscient COGNITIF et non pas de l'inconscient FREUDIEN OU JUNGIEN.
L'inconscient cognitif est prouvé et étudié. Alors que les autres inconscient n'ont pas encore été prouvés.


"Un ORDINATEUR pourrait tenir le même raisonnement, vous lui foutez dans le cul un algorithme qui permet de tirer des conclusions à partir de prémisses, vous définissez ce qu'est le mot penser, ce qu'est le mot exister, et voilà qu'il va gerber cette phrase..."

>>>>>Sauf que l'ordinateur dira cela sans avoir la moindre conscience de ce qu'il dit.
C'est justement ca la différence.
Et nous, quand nous raisonnons, nous utilisons l'ordinateur qui est dans notre crane ... Sauf que nous, nous avons conscience du sens du résultat des raisonnements.



"Pour moi, SENTIR que l'on existe est bien autre chose que PENSER que l'on existe, c'est bien là où vient la CONSCIENCE, mais pour cela il faut justement ARRETER DE PENSER. "

>>>>>Raisonner ne donne des résultats valables qu'en fonction des données que l'on fournit comme base du raisonnement. Hors ces données ne peuvent provenir que de la perception.
Par contre la perception pure, si elle n'est pas épaulée par le raisonnement, risque de sombrer dans les illusions, puisque TOUTE perception est subjective.



"Et l'on ferait mieux d'apprendre dans les écoles à méditer, à respirer, à observer .."

>>>>Méditer c'est exactement le contraire de ressentir.
Ca consiste justement à ne plus se laisser entrainer par les sensations et à reconnaitre l'aspect subjectif et fragile de celles-ci.



"Ensuite seulement pourraient venir des INTUITIONS, qui n'ont rien à voir avec des réflexions qui ressemblent à des hoquets de machines stupides."

>>>>>C'est quoi une intuition ?



"Ce n'est pas parce que des générations de vieux croutons ont dit que "je pense donc je suis" était génial que c'est génial,"

>>>>>Ca ne l'est pas pparcequ'ilks l'ont dit mais parceque c'est le résultat d'un raisonnement. la seule preuve qu'on existe c'est qu'on pense. Si on pense alors c'est forcément qu'on existe.
Mais "penser" veut tout aussi bien dire "raisonner" que "imaginer" ou "ressentir".
Toutes ces manifestations de la pensée montrent que j'existe car si je n'existait pas, aucune n'aurait lieu.
Donc c'est inutile d'opposer la pense à la sensation : ca fait partie du même processus : la conscience.
Et toutes les deux sont illusoires.
C'est à dire qu'elles ne nous disent pas si ce qu'on pense est vrai, mais seulement que nous existons.


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#Atil
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   Posté le 08-04-2007 à 13:41:34   Voir le profil de zorglub (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à zorglub   

Atil a écrit :

""Un des grands succès des sciences cognitives, nous l'avons vu, est d'avoir révélé l'importance de l'inconscient dans les processus mentaux. "

>>>>>Tu dis bien "sciences COGNITIVES". Il s'agit donc de l'inconscient COGNITIF et non pas de l'inconscient FREUDIEN OU JUNGIEN.
L'inconscient cognitif est prouvé et étudié. Alors que les autres inconscient n'ont pas encore été prouvés.

.


Euh, a la fin je disais que cela ressemblait à la description de l'inconscient de Jung. Sauf que pour Jung, les termes qu'il utilisait il y a 100 ans sont ceux d'inconscient individuel, d'inconscient collectif, de soi, de moi , d'anima et de mana mais la description est la même.

En plus, s'il te plait, arrête de mettre JUNG dans le même sac que FREUD. C'était son disciple, mais il s'en est séparé et a proposé une construction différente dans laquelle il s'oppose à Freud. Donc arrête, sinon il va se retourner dans sa tombe.

En plus, il me smeble que tu lui fais un procès (à JUNG, hein pas à Freud) sans vraiment savoir xce qu'il avance. As tu déjà lu JUNG Atil?
zorglub
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   Posté le 08-04-2007 à 13:43:01   Voir le profil de zorglub (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à zorglub   

PS: Si tu penses que JUNG décrit un autre inconscient que celui cognitif, peux-tu me décrire quelles en sont les différences... à ton humble avis?
PizzaMan
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   Posté le 08-04-2007 à 13:51:22   Voir le profil de PizzaMan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à PizzaMan   

Pourquoi ne pourrait-on pas mettre Jung et Freud ensemble, à ton «humble avis» ?


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#PizzaMan
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   Posté le 08-04-2007 à 14:02:25   Voir le profil de zorglub (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à zorglub   

Parceque Freud à fait toute une théorie sur le complexe d'Oedipe et le sexe et que Jung ne le suit pas et s'en éloigne.

Parceque Freud ne parle d'un inconscient alors que Jung parle de l'inconscient individuel et l'inconscient collectif.

Parceque Jung à une démarche scientifique et moins Freud.

Parceque Jung a (il me semble, je m'avance peut-être) créer la notion d'archétypes et pas Freud,....

En gros et surement pour pleins d'autres petits détails.

Ce sur quoi il sont d'accord et sur lequel Jung suit Freud, c'est le rêve. Ils pensent tout deux que le rêve est un des langage de l'inconscient et que ce-dernier est très parlant. Quand à l'interprétation des rêves, je ne sais pas encore si ils en ont la même, mais j'ai un livre que je ne vais pas tarder à lire sur la symbolique et Jung, donc je vous dirais.

Maintenant, je ne connais pas la psychanalyse, n'en ai jamais suivie, ni psychoquelquechose, donc je ne me prononce pas sur cela, loind de moi cet envie. Je me prononce juste sur la pensée de Jung, que je commence à découvrir et, pour l'instant, elle colle avec mon expérience et mes autres lectures donc elle me semble très probante.
Atil
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   Posté le 08-04-2007 à 16:42:34   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

Freud a créé une religion. Et Jung a créé un schisme dans cette religion.
Tous les deux n'ont fait qu'échafauder des dogmes avec plein de mots compliqués sans jamais rien démontrer quoi que ce soit de manière solide.
C'est pourquoi je parle de religion : ce dsont des dogmes qu'il nous faut croire.

L'inconscient cognitif, d'aprés ce qu'on en sait actuellement, correspond au traitemnt inconscient de nos sensations par notre cerveau.
Ainsi quand on voit une chose, on n'a pas forcément besoin de réfléchir pour comprendre ce que c'est car l'inconscient peut avoir déja effectué ce traitement avant nous.
Si on fait défiler des images trop vite, nous n'avons pas le temps d'en prendre conscience ... mais notre inconscient est capable de les voir t de les traiter avec intelligence. C'est à dire que non seulement il est capable de voir ces images mais encore de reconnaitre ce qu'elles représentent, de les lire dans le cas ou elles contiennent du texte, et même de comprendre le sens de ces textes.

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PizzaMan
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   Posté le 08-04-2007 à 17:09:16   Voir le profil de PizzaMan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à PizzaMan   

Si effectivement des gens trouvent leurs réponses dans la religion, les schismes et les dogmes, certains en feront de même avec Jung et Freud. Il est toutefois prodigieux que la «pensée» de Jung apparaisse comme très «probante» aux yeux de certains qui admettent de n'y connaître rien en psychologie, tout en y voyant une correspondance avec leurs propres expériences. Ça me semble bien incomplet, et par conséquent bien audacieux de prétendre vouloir défendre Jung à ce point, quand on ne sait pratiquement rien à ce sujet.

C'est comme si je ne connaissais absolument rien aux mathématiques, sauf quelques notions élémentaires. Je peux me plonger dans quelques livres sur les maths, et je n'y comprendrai que ce que mon savoir élémentaire peut me permettre de comprendre, mais sans plus. Je ne peux donc pas prétendre à débattre au sujet des mathématiques afin de défendre quoi que ce soit, car mes notions sont limitées

Message édité le 08-04-2007 à 17:10:15 par PizzaMan


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