|
| Atil |  | | 35625 messages postés |
|  Posté le 21-10-2010 à 12:44:40    
| "ce qui fait qu'on se dit : " là, je suis à ma place ""
>>>>Souvent "ce qu'on se dit" dérive des idéologies qu'on nous a fourré dans la tête.
"et aussi de ce que nous sommes intréséquemment , c'est à dire un être unique ....sinon, ça voudrait dire que nos ne sommes que des robots sans âme...sans conscience"
>>>>>Et qui dit que nous ne sommes pas, à la base, des robots sans âme ?
Ce que nous sommes vient bien de quelque part.
De nos gènes, de notre éducation, de nos endoctrinement, etc ....
C'est comme un ordinateur : A la base il est vide, et c'est son utilisateur qui le configure comme ca l'arrange et y installe les logiciels dont il a besoin.
"Nos décisions dépendent avant tout de ce que nous sommes...pour cela,il faut donc se connaitre soi, afin de pouvoir choisir....la plupart des gens influençés par l'extérieur, (dans le sens influençes subies)ne savent pas qui ils sont...donc l'extérieur les dirige.
Si tu sais qui tu es, tu peux choisir ..."
>>>>>>>>Je ne suis rien.
Juste une page blanche parmi d'autres, sur laquelle les autres sont venus écrire.
"Ce que je suis" n'a aucun sens : J'ai été "fabriqué" par mes parents, par mon éducation, par mes gènes, par mon entourage. Je ne "suis" pas, je suis "devenu".
Si, dés sa naissance on enferme un enfant dans une pièce sans le laisser interagir avec personne, il ne sera rien. Son cerveau restera vide.
Il sera une pure conscience sans personnalité.
...ou alors il aura quand même des caractéristiques propres : celles venant de ses gènes ... donc imposées par ses parents.
--------------------
...à mon humble avis.
#Atil |
|
| Atil | | | 35625 messages postés |
| Posté le 21-10-2010 à 12:47:43
| Zylla a écrit :
Notre nature fait que nous sommes condamnés à agir."
Je pense que Tao voulait dire( mais je peux me tromper)...notre nature d'être humain, avec une conscience était programmé pour AGIR, et donc vouloir ,dans le sens de faire des choix...en ce sens nous avons tous le pouvoir d'agir sur l'extérieur..c'est évident.
celui qui ne veut rien, sait qu'il ne veut rien...donc il a décidé ( choix ) qu'il ne désirait rien et donc laisse faire....c'est donc toujours un choix. |
Si nous sommes PROGRAMMES alors nous ne décidons rien.
C'est notre programme qui a décidé d'avance si nous déciderions d'agir ou pas.
D'ou vient le programme ? Qui l'a fait ?
--------------------
...à mon humble avis.
#Atil |
|
| TaoTheKing | | Le diable est dans les détails |  | | 10893 messages postés |
| Posté le 21-10-2010 à 16:06:14
| Atil, dans le taoisme, je ne sais pas je n'y connais rien.
Par contre dans le tao te king, il est écrit que si le combat est inévitable, il doit être de courte durée, et définitif.
--------------------
J'ai dit ! |
|
| Milie | | Disciple de la vie | | 5683 messages postés |
| Posté le 21-10-2010 à 17:17:47 
| 
Zylla a écrit :
celui qui ne veut rien, sait qu'il ne veut rien...donc il a décidé ( choix ) qu'il ne désirait rien et donc laisse faire....c'est donc toujours un choix. |
Non.. celui qui ne veux rien, a compris les nuances entre Être et désirer être. Ce n'est pas un choix, mais les résultats de détachements successif, ceux qui enseignent aux essentiels.
Et celui qui a compris ces nuances, ne fait pas rien... Seulement ses mouvements ne seront pas d'ordre "individuel" dans des "buts"..Ils seront l'importance de l'instant, en "apportant" des mieux êtres (entres autres) envers, ce qui ce présente.
--------------------
Amicalement Milie |
|
| Zylla |  | | 1132 messages postés |
| Posté le 21-10-2010 à 18:54:13
| Souvent "ce qu'on se dit" dérive des idéologies qu'on nous a fourré dans la tête.
ok, mais on peux aussi choisir celles qui nous correspond le mieux...faire un juste un choix qui nous permettra d'être en accord avec notre être.,.... pas le choix que les autres auraient voulu ou pensé pour nous.
Et qui dit que nous ne sommes pas, à la base, des robots sans âme ?
De la même manière, je pourrais te dire : qui te dis que nous n'en avons pas (d'âme)?
Dans une famille, la même éducation ne fera pas pour autant des individus clonés.Chacun aura sa propre personnalité, et réagira différemment à l'éducation qu'il aura reçue....Alors que suivant ton point de vue et si on suis ta logique,on devrait tous être idem.
J 'ai été "fabriqué" par mes parents, par mon éducation, par mes gènes, par mon entourage. Je ne "suis" pas, je suis "devenu".
Je n'ai pas dit qu'il n'y avait aucune influence reçue.....je dis juste qu'on a le choix de suivre une influençe ou pas...les autres sont là, juste pour nous connaitre nous, par interaction..
ex: pour savoir que je peux être généreuse, jalouse, égoiste, ou autre...c'est par interaction à l'autre et analyse de mes émotions que j'apprendrais sur moi..donc en ce sens j'ai besoin des autres, je n'ai pas dit le contraire.
Non.. celui qui ne veux rien, a compris les nuances entre Être et désirer être. Ce n'est pas un choix, mais les résultats de détachements successif, ceux qui enseignent aux essentiels.
Je suis d'accord, mais avant d'avoir compris...il a cherché à savoir, donc on peut dire qu'il a fait un choix pour arriver à cette conclusion...( un travail sur lui etc.)
--------------------
|
|
| Atil | | | 35625 messages postés |
| Posté le 21-10-2010 à 19:36:40
| "mais on peux aussi choisir celles qui nous correspond le mieux...faire un juste un choix qui nous permettra d'être en accord avec notre être.,.... pas le choix que les autres auraient voulu ou pensé pour nous."
>>>>>>>Nous ne connaissons pas notre être.
Ce que nous croyons être notre "être" n'est que le produit de notre endoctrinement depuis notre naissance. Ou même des gènes que nous ont transmis nos parents. Voire même de nos endoctrinement dans nos vies antérieures, si on y croit.
Notre véritable être, si on le dépouillait de tout endoctrinement, serait parfaitement neutre, sans gouts, sans désirs particuliers. (Un vrai robot diraient certains).
"De la même manière, je pourrais te dire : qui te dis que nous n'en avons pas (d'âme)?"
>>>>>>>Qui dit que l'âme a des gouts et une personnalité ?
"Dans une famille, la même éducation ne fera pas pour autant des individus clonés.Chacun aura sa propre personnalité, et réagira différemment à l'éducation qu'il aura reçue....Alors que suivant ton point de vue et si on suis ta logique,on devrait tous être idem."
>>>>>>>>>Personne n'a la même éducation puisque personne ne nait exactement au même instant ni ne subit exactement les mêmes évènements dans sa vie.
De plus personne (à part les vrais jumeaux) n'a les mêmes gènes.
"Je n'ai pas dit qu'il n'y avait aucune influence reçue.....je dis juste qu'on a le choix de suivre une influençe ou pas...les autres sont là, juste pour nous connaitre nous, par interaction.."
>>>>>>>>Comment pourrions nous avoir le choix étant donné que nous ne nous rendons même pas comte de la majorité des influences que nous subissons ?
Et dans la plupart des cas on ne nous donne aucun choix : On nous impose une seule influence. Ex : Un bébé iranien a-t-il la possibilité de choisir entre l'islam et une autre religion ? Se rend-til même compte que l'islam que professe 100% des gens qui l'entourent n'est pas l'unique religion ?
"ex: pour savoir que je peux être généreuse, jalouse, égoiste, ou autre...c'est par interaction à l'autre et analyse de mes émotions que j'apprendrais sur moi..donc en ce sens j'ai besoin des autres, je n'ai pas dit le contraire."
>>>>>>Si on analyse alors ce n'est plus apprendre à se connaitre : C'est apprendre comment fonctionne le monde de manière objective.
En effet, analyser c'est ce qui permet de repérer les influences et de les démonter.
Mais quand on utilise ainsi la raison, on en devient le serviteur. La raison , par exemple, dit que "1+1=2". C'est un fait et on n'a qu'à l'accepter. Donc, la aussi il n'y a aucun choix pour nous : la réalité du monde nous est imposée.
"Je suis d'accord, mais avant d'avoir compris...il a cherché à savoir, donc on peut dire qu'il a fait un choix pour arriver à cette conclusion...( un travail sur lui etc.)"
>>>>>>>>Pourquoi a-t-il fait ce choix ?
Parceque la vie la ammené à le faire.
--------------------
...à mon humble avis.
#Atil |
|
| martiko | | dieu, le vrai! certifié France |  | | 5150 messages postés |
| Posté le 21-10-2010 à 20:00:33
| absolument, par exemple les manifestants qui agissent pendant que d'autres restent à se lamenter bien au chaud sur la situation, refaire le monde sur un ordinateur n'est pas toujours agir, manifester dans la rue ou bloquer la distribution d'essence c'est bien plus fatigant mais plus efficace!
--------------------
aime la littératures |
|
| ZaQieL | | Soyez asservis et heureux de l'être! |  | | 1484 messages postés |
| Posté le 21-10-2010 à 21:30:40
| martiko a écrit :
absolument, par exemple les manifestants qui agissent pendant que d'autres restent à se lamenter bien au chaud sur la situation, refaire le monde sur un ordinateur n'est pas toujours agir, manifester dans la rue ou bloquer la distribution d'essence c'est bien plus fatigant mais plus efficace! |
Ça c'est toi qui le dit! 
L'avenir dira si tu as raison.
ZaQieL
--------------------
Si vous désirez la sympathie des masses, vous devez leur dire les choses les plus stupides et les plus crues.
Connaître, c'est comprendre toute chose au mieux de nos intérêts.
La conscience est la dernière et la plus tardive évolution de la vie organique, et par conséquent ce qu'il y a de moins accompli et de plus fragile en elle. |
|
| Zylla | | | 1132 messages postés |
| Posté le 21-10-2010 à 21:52:28
| Nous ne connaissons pas notre être.
Ce que nous croyons être notre "être" n'est que le produit de notre endoctrinement depuis notre naissance. Ou même des gènes que nous ont transmis nos parents. Voire même de nos endoctrinement dans nos vies antérieures, si on y croit.
Notre véritable être, si on le dépouillait de tout endoctrinement, serait parfaitement neutre, sans gouts, sans désirs particuliers. (Un vrai robot diraient certains).
J'avais compris..tu me l'as déjà dit....mais je pense qu'il est possible de se déprogrammer...
Je pense aussi que nous avons une part de nous même que nous ne connaissons pas..je suis d'accord là dessus....mais le sens de la vie serait peut-être d'apprendre à la connaitre.
A t'entendre nous n'aurions aucun libre arbitre, puisque tout est déja programmé...donc à quoi bon vivre ? je ne comprends pas.... 
Personne n'a la même éducation puisque personne ne nait exactement au même instant ni ne subit exactement les mêmes évènements dans sa vie.
De plus personne (à part les vrais jumeaux) n'a les mêmes gènes.
Ok, mais deux personnes ayant vécu le même evenements auront deux ressentis et deux façons différentes de vivre la chose...ce qui veut dire que l'influence extérieure aura forcément un impact différent car notre vie intérieure sera différente....notre conscience ne sera pas la même...ce qui est à l'intérieur de nous est déja là, à notre naissance...nous ne sommes pas une coquille vide...je n'aime pas l'idée..
Si on analyse alors ce n'est plus apprendre à se connaitre : C'est apprendre comment fonctionne le monde de manière objective.
Notre intérieur est un monde à lui tout seul...donc on apprend à l'analyser.. 
Pourquoi a-t-il fait ce choix ?
Parceque la vie la ammené à le faire.
Moi je dirais : parce qu'il a pris conscience de...
Edité le 21-10-2010 à 21:55:03 par Zylla
--------------------
|
|
| Milie | | Disciple de la vie | | 5683 messages postés |
| Posté le 22-10-2010 à 08:29:04
|
Non.. celui qui ne veux rien, a compris les nuances entre Être et désirer être. Ce n'est pas un choix, mais les résultats de détachements successif, ceux qui enseignent aux essentiels.
Zylla<<<< Je suis d'accord, mais avant d'avoir compris...il a cherché à savoir, donc on peut dire qu'il a fait un choix pour arriver à cette conclusion...( un travail sur lui etc.)
Ce travail sur soi, n'est pas non plus un choix... Il s'impose de lui même aux personnes doué de "raison", de part des évènements de vie, ayant des effets répétitif, et cyclique .
--------------------
Amicalement Milie |
|
| Atil | | | 35625 messages postés |
| Posté le 22-10-2010 à 08:47:45
| "A t'entendre nous n'aurions aucun libre arbitre, puisque tout est déja programmé...donc à quoi bon vivre ? je ne comprends pas...."
>>>>>>Rien ne dit que vivre sert à quelque chose.
Rien ne dit que ca sert à quelque chose pour Nous.
Quand un programme tourne sur un ordinateur, ca ne lui sert à rien personellement de tourner. Par contre ca sert au propriétaire de l'ordinateur.
"Ok, mais deux personnes ayant vécu le même evenements auront deux ressentis et deux façons différentes de vivre la chose...ce qui veut dire que l'influence extérieure aura forcément un impact différent car notre vie intérieure sera différente...."
>>>>>>>Nous ressenrons différemment parceque les évènements antérieurs nous ont construits différemmment (ainsi que notre éducation et nos gènes).
Tout vient forcément d'une cause antérieure puisque nous vivons dans un monde causal (tout effet provient d'une cause).
Nous ne sommes qu'une chaine de causes et d'effets qui se suivent, nous ne sommes qu'un flux changeant comme disent les bouddhistes.
Puisque nous changeons sans cesse, comment définir ce que nous sommes ?
Nous ne sommes ni nos gouts, ni nos idéaux, ni nos idées, ni nos émotions, ni nos idéologies, etc ... puisque tout ca change sans cesse.
Alors que sommes-nous ?
Qu'est-ce qui ne change pas en nous ?
"notre conscience ne sera pas la même..."
>>>>>>>Si je me base sur mes plus anciens souvenirs, la seule chose qui ne change pas en moi c'est ma conscience, ma conscience d'exister. Et celle-ci est neutre. Probablement est-elles la même pour tous. Notre prétendue personnalité n'est qu'un amas de données qu'on vient déverser dans cette conscience au fil du temps. et nous nous identifions comme si c'était nous. mais ce n'est pas nous.
"ce qui est à l'intérieur de nous est déja là, à notre naissance...nous ne sommes pas une coquille vide...je n'aime pas l'idée.."
>>>>>>>Tu n'en sais rien.
Te souviens-tu de ce qui était dans ton esprit à ta naissance ?
La vérité n'est pas ce que tu aimes ou ce que tu n'aimes pas.
Même en naissant on hérite déja des gènes de papa et maman. Donc notre personnalité dépend déja des autres.
Et peut-être héritons-nous de ce qui nous a influencé dans -des vies antérieures ?
"Notre intérieur est un monde à lui tout seul...donc on apprend à l'analyser.."
>>>>>>Quand on analyse notre monde intérieur, on se rend compte qu'il est composé d'un fatras d'éléments venus du monde extérieur. Si on retire tout ca, il ne reste rien ... rien qu'une pure conscience.
A moins de croire qu'un "Dieu" nous a créé avec dcertaines caractéristiques individuelles dés le début ... mais alors la aussi nous ne sommes pas libre : C'est ce Dieu qui aurait décidé pour nous.
"Moi je dirais : parce qu'il a pris conscience de..."
>>>>>>>Ca existe des hommes conscients ? Vraiment conscients en profondeur ?
--------------------
...à mon humble avis.
#Atil |
|
| Zylla | | | 1132 messages postés |
| Posté le 22-10-2010 à 09:34:31
| C'est bien ce que je dis depuis le début !!!
Nous sommes des êtres uniques et semblables à aucun autre.
La différence c'est que toi tu mets le mot " robot" à la place 'd'être ", c'est tout..
Perso je préfère le concept du lirbre arbitre que le tien....chacun son avis.
Edité le 22-10-2010 à 09:37:36 par Zylla
--------------------
|
|
| Atil | | | 35625 messages postés |
| Posté le 22-10-2010 à 12:56:06
| Ce n'est pas une question d'avis ou de préférence.
Je regarde ... et je ne vois pas de libre-arbitre.
Dans notre monde tout ce qui arrive est du à des causes antérieures.
Donc nos décisions aussi.
Ps : je n'ai pas dit que nous étions des êtres uniques et semblables à aucun autre.
Si on enlève tous nos conditionnements, nous sommes tous semblables : de pures consciences.
Comment faire pour nous différencier ?
--------------------
...à mon humble avis.
#Atil |
|
| Zylla | | | 1132 messages postés |
| Posté le 22-10-2010 à 13:44:22
| Moi , je regarde et j'en vois un...( de libre arbitre )
Mais étant donné que nous sommes différents, nous n'avons pas le même vision des choses...logique !
Edité le 22-10-2010 à 13:44:54 par Zylla
--------------------
|
|
| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 22-10-2010 à 16:36:42
| certain croient dans la liberté et d'autres comme Atil dans le destin.
C'est un sentiment superstitieux.
--------------------
aime la littératures |
|
| Atil | | | 35625 messages postés |
| Posté le 22-10-2010 à 19:15:05
| Il ne sagit pas de croire mais de voir comment fonctionne le monde.
Toute chose y a une cause.
Donc nos décisions aussi ont une cause.
Donc comment concilier ca avec une quelconque liberté ?
Quoi que nous décidions, cela a été déterminé par une cause antérieure.
--------------------
...à mon humble avis.
#Atil |
|
| TaoTheKing | | Le diable est dans les détails | | | 10893 messages postés |
| Posté le 23-10-2010 à 12:58:50
| Réponse d'une simplicité biblique Atil.
Si tu avais raison, chacun aurait une même réaction face à un même évènement.
Des jumeaux seraient rigoureusement identiques dans leurs perceptions, ce qui est complètement faux.
Voilà.
--------------------
J'ai dit ! |
|
| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 23-10-2010 à 13:05:55
| Zylla a écrit :
Moi , je regarde et j'en vois un...( de libre arbitre )
Mais étant donné que nous sommes différents, nous n'avons pas le même vision des choses...logique ! |
oui!
--------------------
aime la littératures |
|
| Atil | | | 35625 messages postés |
| Posté le 24-10-2010 à 09:51:11
| TaoTheKing a écrit :
Réponse d'une simplicité biblique Atil.
Si tu avais raison, chacun aurait une même réaction face à un même évènement.
Des jumeaux seraient rigoureusement identiques dans leurs perceptions, ce qui est complètement faux.
Voilà. |
Non car nous sommes tous "configurés" différemment dans notre cerveau.
Nous avons tous eu une éducation différente, avons vécu des évènements différents, etc...
Donc nous avons appris des choses différentes et nous sommes donc conditionnés différemment.
--------------------
...à mon humble avis.
#Atil |
|
| tayaqun | | loin derrière pour voir devant |  | | 2925 messages postés |
| Posté le 24-10-2010 à 11:47:44
| En suivant Atil, tout le monde débouche sur un choix différent car les chemins d'accès sont tous différents... Mais la question est de savoir ce qui détermine le "choix" final... Le destin? ce qui laisse supposer que la conséquence est inéxorable, incontournable, inévitable pour tous...
Cela est vrai en physique.
L'intelligence est justement ce qui permet d'échapper à ce qui est inévitable en apparence.
Il faut supposer que chacun, à un moment ou a un autre, peut reprendre le dessus sur la chaîne causale pour l'influencer en fonction de sa compréhension et de sa volonté à vouloir faire dévier.
Le problème n'est pas 1 ou 0 mais ce qu'il y a entre les deux... s'il y a bien un certain degré de liberté.
Oui, évidemment, à mon sens; sinon tout le monde est du côté des assassins et donc pas de victimes, ou du côté des victimes et pas d'assassins dans ce cas.
Dans les situations complexes, le jeu des réponses est complexe. |
|
| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 24-10-2010 à 12:45:17
| Tao tu ne pourrais pas expliquer avec ta diplomatie proverbiale, à Millie et à Tayac, qu'il s'agit d'une discussion entre personnes sérieuses? moi j'ose pas , ils vont encore croire que c'est de ma faute si il patinent à côté de la plaque. (bah oui , chui pas pote avec Pizza, alors j'peux pas lui demander rien!) 
--------------------
aime la littératures |
|
| TaoTheKing | | Le diable est dans les détails | | | 10893 messages postés |
| Posté le 24-10-2010 à 13:58:31
| Je dirais que la discussion est vaine.
Je parle de vrais jumeaux, et Atil me balance un vécu différent. Il s'appuie (finement) sur un mot, une phrase sortie de son contexte, et bâti tout un raisonnement auquel adhèrent sans limites ses lécheuses et lécheurs attitrés. (Milie, Ourob, Zhylla Martiko, Chris, Tao et thersite dans une moindre mesure) n'en font pas partie, les lécheurs comptez-vous!
Pas de discussion possible.
Edité le 24-10-2010 à 14:12:25 par TaoTheKing
--------------------
J'ai dit ! |
|
| Atil | | | 35625 messages postés |
| Posté le 24-10-2010 à 16:16:06
| Même les vrais jumeaux ont un vécu différents.
ils ne naissent pas exactement au même instant.
Dans les files d'attente il y en a forcément un qui est devant l'autre.
Ils n'auront pas les mêmes petites amies (du moins pas en même temps).
Etc...
Pour avoir exactement le même vécu il faudrait deux consciences dans le même corps. C'est à dire qu'elles seraient au même lieu au même moment, et elles feraient toujours exactement la même chose.
--------------------
...à mon humble avis.
#Atil |
|
| Atil | | | 35625 messages postés |
| Posté le 24-10-2010 à 16:20:17
| A noter aussi que, lors de leur naissxance, même les vrais jumeaux ont déja eu un vécu différent :
En effet, selon l'endroit où ils étaient placé dans la matrice, l'un a recu plus de nourriture que l'autre. il sera donc légèrement plus lourd et plus fort que son frêre. Et il est possible que cette légère différence aille en s'emplifiant aprés la naissance.
(souvenons nous de l'effet papillon).
--------------------
...à mon humble avis.
#Atil |
|
| TaoTheKing | | Le diable est dans les détails | | | 10893 messages postés |
| Posté le 24-10-2010 à 16:20:31
| Mais dès que tu parles de consciences différentes tu valides l'existence du libre arbitre.
--------------------
J'ai dit ! |
|
|
