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|  Posté le 31-01-2008 à 12:18:00   
| Et bien, Atil tu es efficace...  mais au Monte Revincu, qui est ds le Nord de la Corse, les datation de 4200 ont été obtenues sur 2 dolmens et un coffre. Ce ne sont pas des dolmens "allongés". Sur la diffusion des mégalithes, il n'y a rien de sur car de nouvelles fouilles, de nouvelles datations font changer les diverses théories. Je ne crois pas que l'on puisse en l"etat des connaissances tracer des cartes précises de diffusion. Et à choisir je préfère "catalan" que "Roussillon"
Je ne sais pas si Pittau a étendu ses recherches vers Tartessos et les Ibères. Je sais par contre qu'il y a des liens toponymiques certains. Et Sénèque disait que les corses parlaient une langue proche de l'ibère. Au point de vu ADN, il y a aussi des liens.Tu as des réferences sur ces liens entre les shardanes/etrusques/iberes/tertesses? ça m'intéresse. |
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| Atil |  | | 35304 messages postés |
| Posté le 31-01-2008 à 13:03:45 
| "mais au Monte Revincu, qui est ds le Nord de la Corse, les datation de 4200 ont été obtenues sur 2 dolmens et un coffre. "
>>>>>>Cela ferait de ces dolmens les contemporains des plus anciens dolmens bretons. Cette date parait donc peu plausible. Ou alors ce ne sont pas de vrais dolmens (avec couloir d'entrée) mais des cistes mégalitiques (ce qui revient au même que le "coffre").
(...ou alors c'est une date "before present" et non pas "before JC".)
"Je ne crois pas que l'on puisse en l"etat des connaissances tracer des cartes précises de diffusion."
>>>>>>Je trouve que les dates qu'on possède à présent permettent pourtant de voir des sens de difusion bien clairs.
mais en ce qui concerne les iles et l'Espagne, les dates sont parfois assez confuses ... probablement parceque certains auteurs confondent "dolmens" avec "cistes mégalithiques".
"Et à choisir je préfère "catalan" que "Roussillon""
>>>>>>Je trouvais que "Catalogne" pouvait faire penser à la cote orientale de l'Espagne. Hors je voulais parler de la zone située autour de la frontière franco-espagnole.
"Et Sénèque disait que les corses parlaient une langue proche de l'ibère. Au point de vu ADN, il y a aussi des liens.Tu as des réferences sur ces liens entre les shardanes/etrusques/iberes/tertesses? ça m'intéresse. "
>>>>>>j'avais lu un site on on rapprochait ces langues .... mais je n'arrive plus à le retrouver.
En ce qui concerne les Sicanes de la Sicile occidentale, les anciens en faisaient aussi des Ibères. Et cela semble trés plausible si on se base sur leurs gobelets campaniformes.
(à noter que ces gobelets se retrouvent aussi en Corse du sud et sur la facade ouest de la sardaigne (Filigosa-Abealzu, 2500-1850 av Jc, et Monte-Claro, 2000-1800 av.Jc).
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant |  | | 2925 messages postés |
| Posté le 31-01-2008 à 13:16:24
| Quel coup de vent sur la Méditerranée alloforumique ces derniers jours...
Gardons la tête froide: des équipes de chercheurs hautement qualifiés sont d'accord sur de nombreux points; ne jetons pas le bébé avec l'eau du bain...
Les invasions doriennes semblent un fait mis en mousse par Sparte pour légitimer sa domination sur le Péloponnèse, réinventant ainsi la notion de "peuple élu "... Mais reconnaître cetteamplification de la chose n'implique pas sa négation, n'est-il pas important de nuancer...
Par ailleurs, Skipp résume très bien le fait PDLM ...
N'est-il pas hasardeux d'aller chercher les préfixes d'une langue perdue pour expliquer des phénomènes?
Pour ce qui concerne les ressemblances, on peut en voir beaucoup; l'une des plus célèbres se trouve dans les pyramides... Mais on peut y voir également le génie de l'homme en action et qu'illustre la découverte simultanée de certaines inventions pour illustrer le propos avec un point récent bien connu... On constate, mais que conclure? Il y aurait "un air du temps", resterait à le démonter! |
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| Atil | | | 35304 messages postés |
| Posté le 31-01-2008 à 13:27:21
| Les pyramides se conduisaient de bas en haut .
Et elles montrent bien la paresse des hommes : plus les travaux avancaient et moins ils mettaient de pierres ! 
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Posté le 31-01-2008 à 14:15:35
| Atil: "Cela ferait de ces dolmens les contemporains des plus anciens dolmens bretons. Cette date parait donc peu plausible. Ou alors ce ne sont pas de vrais dolmens (avec couloir d'entrée) mais des cistes mégalitiques (ce qui revient au même que le "coffre").
(...ou alors c'est une date "before present" et non pas "before JC".) "
Before JC... coffre, ciste ou dolmen... ce sont des dolmens, tu peux aller voir en tapant "casa di l'orcu" tu trouveras surement une photo.
tayaqun "N'est-il pas hasardeux d'aller chercher les préfixes d'une langue perdue pour expliquer des phénomènes? "
oui c'est très hasardeux, c'est vrai, mais c'est juste une hypothèse, pas une certitude. |
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| Atil | | | 35304 messages postés |
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| Posté le 31-01-2008 à 15:32:38
| Bon, et bien, si tu le dis... c'est que c'est vrai.
c'est fou d'être affirmatif à ce point  et c'est surtout ridicule. Je crois que je vais continuer simplement de vous lire, vos discussions sont intéressantes, en tout cas.
Edité le 31-01-2008 à 15:36:48 par Carbone
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| Atil | | | 35304 messages postés |
| Posté le 31-01-2008 à 15:57:53
| 
J'ai chez moi un plan plus précis de la casa di orcu.
Il semble possible qu'il y ait eu une ébauche d'un petit couloir et que celui-ci ait été détruit avec le temps.
Dans le livre "la Corse des origines", on cite deux types de monuments s'étant succédés : les "Coffres" ou "bancalis" (cistes) du "mégalithique 1" puis les "dolmens" du "mégalithique 2 et 3"; Mais il ne semble pas y avoir de datation.
Dans un autre livre, le même type de monument (coffre mégalithique sans couloir) , en Sardaigne du nord, est appelé "ciste mégalithique". On le date du 3ème millénaire av JC.
Il y a aussi d'autres coffres mieux conservés (complètement fermés et scellés sous tumulus) appelés "tombes en cercle" à LimurArzachena. Il me semble que cette phase de Li-Muri Arzachena est détée de 4200-3000 av Jc.
Par contre la tombe de Motorra-Dorgali en Sardaigne est un dolmen puisqu'elle dispose d'un couloir d'accés. On la date de l'époque campaniforme, donc vers 2600-2200 av Jc.
Pour les dolmens de type catalan trouvés en Sardaigne, on peut en dater de l'époque d'Abealzu, donc vers 2500-1850. Et à Minorque on peut avoir la date de 2000-1800 av Jc.
J'espère que ces données permettront d'y voir un peu plus clair (un peu seulement car souvent les dates sont peu précises en ce qui concerne les iles).
Et j'espère que je ne suis plus trop affirmatif 
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| le duc | | le mieux est l ennemi du bien |  | | 189 messages postés |
| Posté le 31-01-2008 à 16:01:56
| J'ajouterais également que l'indice céphalique n'est pas un marqueur suffisant pour suivre l'évolution des peuples... En France par exemple, l'emplacement géographique des dolychocéphales, brachycéphales et mésocéphales n'a pas bougée ( ou très très peu ) depuis le néolithique.[/citation]
en france par exemple il ya encore une 50 années ,en auvergne on rencontrait encore une grd proportion de bracycephales
pour le friul ( j ai un peu plus de documentations) les indices de brachycephalie sont > 90 'plus on se rappoche ' udine' ,en generale des alpes et plus la proportion est grande ce qui n est pas le cas pour le reste de l italie
(on remarque aussi que la taille moyenne des individus est plus grande) |
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| Atil | | | 35304 messages postés |
| Posté le 31-01-2008 à 16:29:24
| La France est surtout habitée par des méditerranéens depuis le mésolithique.
Mais pourtant, au chalcolithique de nouveaux types étrangers sont brusquement apparus pour disparaitre ensuite (le type "séquanien" de Seine-Oise-marne par exemple).
Cela montre que des envahisseurs venus de loin sont arrivés puis ont été absorbés par métissage.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Posté le 31-01-2008 à 16:53:07
| Atil: "Et j'espère que je ne suis plus trop affirmatif "
merci d'avoir pris la peine de chercher... je retire ce que j'ai dit!
les livres que tu cites sont très bien, mais des données récentes issus de fouilles et de datations C14 ont remis en cause ces chronologies. Ds "de la vague à la tombe" J. Guilaine commence à évoquer ces nouvelles datations. C'est bien un couloir devant, les fouilles l'ont dégagé.
Le problème c'est qu'il y a très très peu de datations C14 pour les dolmens de mediterranée. |
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| Atil | | | 35304 messages postés |
| Posté le 31-01-2008 à 18:14:44
| Je possède aussi ce livre.
Mais c'est chiant : les différents auteurs donnent des datations trés différentes pour les civilisations sardes, et en plus il n'y a pas moyen de savoir si elles se sont succédé ou étaient contemporaines.
En ce qui concerne la culture de Filigose-Abealzu, Guilaine la fait commencer vers 3500 av Jc.
Chez un autre auteur on lui donnait la date de 2500-1850.
Mais cette 2ème datation me semble plus logique puisque cette civilisation était contemporaine des gobelts campaniformes (2600-2200 av JC);
A moins que Filigosa-Abealzu se soit étendu sous deux stades : un premier sans poteries campaniformes (vers 3500-2500) , puis un 2ème avec poteries campaniformes (2500-1850).
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Zig |  | | 1856 messages postés |
| Posté le 31-01-2008 à 21:10:43
| J'ai trouvé ça sur l'ADN des Etrusques :
L’analyse de l'ADN mitochondrial de 80 individus ayant vécu en Étrurie entre le VIIe et le IIe siècle av. J.-C. réalisée par l’équipe de chercheurs du département de biologie de l’université de Ferrare sous la direction du professeur Guido Barbujani a été publiée sur la revue American Journal of Human Genetics.
Selon les résultats de ces recherches, les actuels Toscans ne sont pas les descendants des Étrusques.
Les résultats de cette analyse révèlent également que ceux-ci étaient un groupe intrinsèquement homogène sans échanges avec d’autres ethnies. Un des aspects qui a surpris les chercheurs est la rapidité avec laquelle leur ADN a disparu sans laisser de traces dans la population toscane actuelle, deux millénaires étant des temps relativement brefs du point de vue de la génétique.
Les résultats de cette analyse apparente l’ADN de cet échantillonnage à celui des populations anatoliennes (Asie Mineure). Les éléments analysés provenant de tombes riches, appartenant à l’aristocratie étrusque, laissent penser qu’il s’agissait d’une élite dominante et non assimilée avec le reste de la population d’alors, population villanovienne dont les Toscans actuels seraient les descendants. Les habitants du village de Marlo disent être les descendants directs des Etrusques.
Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89trusques#L.E2.80.99analyse_de_l.27ADN_des_.C3.89trusques |
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| Atil | | | 35304 messages postés |
| Posté le 31-01-2008 à 22:10:33
| On ne sait plus penser.
La dernière étude génétique qu'on nous avait présenté sur le même sujet disait exactement l'inverse : que les Étrusques et leurs descendants étaient visiblement apparentés aux peuples d'Anatolie.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Zig | | | 1856 messages postés |
| Posté le 31-01-2008 à 22:14:31
| | Ben oui : "Les résultats de cette analyse apparente l’ADN de cet échantillonnage à celui des populations anatoliennes (Asie Mineure)." |
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 01-02-2008 à 13:26:40
| Zig a écrit :
J'ai trouvé ça sur l'ADN des Etrusques :
L’analyse de l'ADN mitochondrial de 80 individus ayant vécu en Étrurie entre le VIIe et le IIe siècle av. J.-C. réalisée par l’équipe de chercheurs du département de biologie de l’université de Ferrare sous la direction du professeur Guido Barbujani a été publiée sur la revue American Journal of Human Genetics.
Selon les résultats de ces recherches, les actuels Toscans ne sont pas les descendants des Étrusques.
Les résultats de cette analyse révèlent également que ceux-ci étaient un groupe intrinsèquement homogène sans échanges avec d’autres ethnies. Un des aspects qui a surpris les chercheurs est la rapidité avec laquelle leur ADN a disparu sans laisser de traces dans la population toscane actuelle, deux millénaires étant des temps relativement brefs du point de vue de la génétique.
Les résultats de cette analyse apparente l’ADN de cet échantillonnage à celui des populations anatoliennes (Asie Mineure). Les éléments analysés provenant de tombes riches, appartenant à l’aristocratie étrusque, laissent penser qu’il s’agissait d’une élite dominante et non assimilée avec le reste de la population d’alors, population villanovienne dont les Toscans actuels seraient les descendants. Les habitants du village de Marlo disent être les descendants directs des Etrusques. |
Je rejoins complètement ce point de vue d'autant qu'un point n'est jamais évoqué mais qui me paraît très important, c'est l'emploi des mythes grecs dans la culture étrusques quand on considère la documentation publiée par Thuillier... J'ai passé tout mon après-midi d'hier à cela... De façon manifeste, les dieux sont grecs, l'alphabet est grec eubéen, le père de Tarquin est Corinthien, le style est priéorentalisant, orientalisant, la stèle de Lemnos est en Egée et les données génétiques renvoient en Anatolie encore du côté des Grecs...
De plus, tout le monde semble d'accord pour y voir une civilisation influencée par les Phénicens et dont l'éclosion semble bien remonter aux PDLM...
Bref, tout y est si on veut regarder sans passion, pour voir un lien évident entre les Etrusques et le monde grec anatolien qui aurait été influencé par les Phéniciens...
J'ai d'ailleurs été assez intrigué par une nette ressemblance entre certaines représentations étrusques et certaines autres traitées par les mycéniens vers XII/XIII e siècles telless qu'elles apparaissent dans la doc de Schapp-Gourbeillon qu'il faut lire si vous en avez l'occasion.
Heureux de saluer Soucolline et Carbone.
Edité le 01-02-2008 à 18:44:19 par tayaqun
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| soucolline | | 93 messages postés |
| Posté le 01-02-2008 à 14:25:57
| Il est (quasiment) acquis que les proto-étrusques arrivent d'Anatolie.
Mais quid des Tourshas ?
Heureux de te saluer tayaqun. |
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| Atil | | | 35304 messages postés |
| Posté le 01-02-2008 à 20:29:08
| C'est quoi la diférence entre les Turshas et les Étrusques ?
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#Atil |
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| Skipp |  | | 224 messages postés |
| Posté le 01-02-2008 à 20:38:39
| Atil a écrit :
C'est quoi la diférence entre les Turshas et les Étrusques ? |
Les tourshas seraient les proto-étrusques... mais ne sont pas les étrusques... Un peu comme l'on ne peut pas dire que les francs sont des français...
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Skipp
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| PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 01-02-2008 à 21:10:48
| «Les tourshas seraient les proto-étrusques... mais ne sont pas les étrusques»...
<o> Pourquoi ne pas dire qu'on n'en sait rien ?
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#PizzaMan |
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| Skipp | | | 224 messages postés |
| Posté le 01-02-2008 à 21:22:23
| PizzaMan a écrit :
«Les tourshas seraient les proto-étrusques... mais ne sont pas les étrusques»...
Pourquoi ne pas dire qu'on n'en sait rien ? |
Il me semble justement avoir pris toutes les précautions non ? "seraient" pour le conditionnel... Et pour le fait que les tourshas ne sont pas les étrusques l'on a au moins un demi-millénaire d'écarts entre ces deux peuples...
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Skipp
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| Atil | | | 35304 messages postés |
| Posté le 01-02-2008 à 21:45:51
| Avant que des écrits parlent des Étrusques, il y avait des textes grecs parlant des Tyrsènes.
Ceux-ci semblaient dispersés en divers points autour de Lemnos.
Ensuite lorsque les grecs ont commencé à décrire ce qui se passait en Italie, ils ont réutilisé le même nom pour désigner le peuple occupant la Toscane.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Skipp | | | 224 messages postés |
| Posté le 01-02-2008 à 22:04:07
| Atil a écrit :
Ensuite lorsque les grecs ont commencé à décrire ce qui se passait en Italie, ils ont réutilisé le même nom pour désigner le peuple occupant la Toscane. |
Le nom " étrusque " serait donc exonyme donné par les grecs... Mais pourquoi les grecs auraient ils nommés les populations d'Italie du nord ainsi ? Aurait ils vu des points communs entre ces peuples du nord de la péninsule italique et les peuples du nord-ouest anatolien ? Quels sont les 1ers écrits grecs donnant le nom d'étrusque à ces peuples ?
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| Atil | | | 35304 messages postés |
| Posté le 01-02-2008 à 23:17:16
| Les écrits sur les Tyrsènes du nord de l'Égée sont plutôt mythiques, parlant de l'époque de Troie et de Mycène. Ceux parlant des Tyrsènes d'Étrurie datent plutôt de l'époque historique, quand les Grecs s'installaient dans le sud de l'Italie.
Les Grecs devaient avoir remarqué que les Tyrsènes d'Étrurie et de Lemnos étaient un même peuple parlant la même langue. D'ailleurs la stèle de Lemnos confirme cette parenté linguistique.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| soucolline | | 93 messages postés |
| Posté le 02-02-2008 à 09:17:22
| Soyons précis.
Les Tourshas : un peuple cité parmi les PDM vers 1200BC
Les Etrusques : un peuple certifié en Italie du Nord à partir de 800BC.
Les proto-etrusques : un peuple , non certifié, qui représente les ancetres des étrusques avant 800BC. Il y a de forte présomptions pour faire venir ce peuple d'Anatolie ( analyse génétique, stele de Lemnos, influences dénotées dans la culture et la religion, Herodote).
L'enchainement Tourshas( 1200BC) => Proto-étrusques (1200BC-800BC) en Anatolie => Etrusques ( 800BC) en Italie, est largement admis.
La question qui reste : d'ou viennent les Tourshas ?
Deux hypotheses:
1° Ils sont déja en Anatolie
2° Ils viennent de méditerranée occidentale
Les arguments doivent être replacés dans leur contexte chronologique.
Un exemple : la stele de Lemnos. Elle est écrite dans un alphabet qui semble n'apparaitre qu'à partir de Xeme siecle => elle ne concerne donc que les proto-étrusques, pas les Tourshas.
Affaire à suivre donc....
Edité le 02-02-2008 à 09:17:54 par soucolline
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