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| Atil |  | | 35304 messages postés |
|  Posté le 05-03-2008 à 21:38:20    
| Rien que pour Troie on trouve je ne sais plus combien de villes superposées dont de nombreuses sont sensées avoir été détruites par des tremblements de terre.
Encore que, d'un auteur à l'autre, une même destruction peut être attribuée à un séisme ou à une guerre.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| le duc | | le mieux est l ennemi du bien |  | | 189 messages postés |
| Posté le 18-03-2008 à 23:06:05
| http://www.eurekalert.org/pub_releases/2008-03/fsu-fcp031108.php
lost city |
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant |  | | 2925 messages postés |
| Posté le 19-03-2008 à 19:06:29
| Atil a écrit :
je me demande comment on fait pour diférencier une ancienne ville détruite par un tremblement de terre d'une ville détruite par une invasion ou un incendie accidentel. |
Je crois que les découvertes sont différentes selon les hypothèses: éboulis généralisés avec des bois en décombres dans un cas; présence d'armes et de squelettes sous les décombres dans un autres cas et bois calcinés dans une autre hypothèse; sans compter les autres éléments: état des poteries, des citernes etc. Mais ce que je dis là est basique mais permet de saisir que les éléments d'analyse ne manquent pas pour reconstituer les circonstances de la chute... |
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 19-03-2008 à 19:16:46
| La tempête sismique? Pourquoi pas mais la remarque ne saurait effacer les documents qui parlent bien de PDM... Et l'hypothèse d'une tempête sismique (qui semble vérifiée dans certains cas signalés par Schnapp-Gourbeillon) ne saurait cependant infirmer lles destructions guerrières des sites en Grèce Antique, Asie Mineure.
Quoi qu'il en soit, je suis profondément convaincu que la chute des empires et du système palatial ne peut reposer sur une seule cause mais sur tout un faisceaux de circonstances hostiles. |
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| carni |  | | 263 messages postés |
| Posté le 14-05-2008 à 11:56:19
| http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=30567
si vous voulez rire allez la ,discussion sur les peuples de la mer |
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| Atil | | | 35304 messages postés |
| Posté le 14-05-2008 à 13:09:08
| Oui, c'est marrant.
L'auteur oublie que la Bible ne parle ni de la domination égyptienne, ni hourrite ni hittite sur Israel. Et donc qu'elle est peu crédible historiquement.
Cela dit, il n'est pas impossible que la tribu hébraïque de Dan ait un rapport avec les Danéens / Danounas.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| carni | | | 263 messages postés |
| Posté le 14-05-2008 à 21:13:46
| Atil a écrit :
Oui, c'est marrant.
Cela dit, il n'est pas impossible que la tribu hébraïque de Dan ait un rapport avec les Danéens / Danounas. |
mais alors les danéens/danouas ne sont pas nos 'doriens ' provenant des balkans |
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| Skipp |  | | 224 messages postés |
| Posté le 14-05-2008 à 22:14:33
| carni a écrit :
Citation :
Oui, c'est marrant. Cela dit, il n'est pas impossible que la tribu hébraïque de Dan ait un rapport avec les Danéens Danounas. |
mais alors les danéens danouas ne sont pas nos 'doriens ' provenant des balkans |
Il me semble avoir lu que le nom et d'autres éléments semblent démontrer que les danounas seraient bien indo-européens... et probablement originaire d'une région proche des grecs qui pourraient effectivement être les balkans...
Edité le 14-05-2008 à 22:15:41 par Skipp
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| Atil | | | 35304 messages postés |
| Posté le 14-05-2008 à 22:32:07
| Les Danéens étaient originaires d'Argos. C'était simplement le nom d'une dynastie achéenne.
Mais la tribu de Dan pourrait être des Danéens hébraïsés.
Tout comme les Philistins semblent avoir adopté les dieux cananéens.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Skipp | | | 224 messages postés |
| Posté le 14-05-2008 à 22:36:48
| Atil a écrit :
Mais la tribu de Dan pourrait être des Danéens hébraïsés. |
A voir si l'ethnonyme de la tribu de Dan n'a pas une explication étymologique sémitique...
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 14-05-2008 à 22:50:18
| Certains moments historiques ont de nombreux points communs. J’ai déjà soutenu que c’est le cas entre les peuples de la Mer et les Vikings. En regardant d’assez près le problème des Vikings, on éclaire probablement quelques points obscurs des P.dlM.
Les Vikings faisaient des raids puis, le succès aidant, ils s’enhardirent au point de s’attaquer directement aux empires pour finalement s’installer dans certaines régions. Le tout s’effectuant sur environ trois siècles… Mais, au fil du temps, ceux qui furent visités par les premiers Vikings se mirent à procéder de la même façon et furent intégrés parmi les Vikings. Il en fut ainsi des Irlandais, des Bretons, je n’ai pas le temps de vérifier pour les Basques et quelques autres. Vers la fin du mouvement Viking, on ne parle plus d’eux mais de Normands, de Rus’… Ceux-ci sont les héritiers et descendants de ceux-là.
Pour les PdlM, c’est le même mode opératoire au point qu’une partie des spécialistes utilisent les Vikings pour éclairer le phénomène. Comme pour les Vikings, plus on s’éloigne de leur apparition soudaine et plus cela devient flou « en tirant dans tous les sens ».
On voudra bien vouloir constater que le grand historien Pirenne qui a vu le grand gel de la Méditerranée au détriment du monde occidental, n’est pas allé au bout de sa réflexion pour voir le dégel de cette même Méditerranée sous l’action des Normands, fils et petits-fils de Vikings…
Le phénomène d’emprise, gel, dégel sur la Méditerranée s’était déjà produit du temps des PdlM : les Phéniciens remplacent les Vikings… Avant eux, les empires, Mycéniens et Crétois contrôlaient… Il y a bien glissement général de la thassalocratie.
Quand on suit ce cadrage, cela s'éclaire un peu.
Les Dananéens pourraient ici être des Normands échoués en Italie ou pas trop loin, quelque chose comme les compagnons de Guiscard... |
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| Atil | | | 35304 messages postés |
| Posté le 15-05-2008 à 11:39:50
| J'avais lu aussi qu'on aurait retrouvé des objets ayant appartenu aux peuples de la mer dans le nord d'Israel, comme si ne de leurs tribus s'était établis la quelques temps.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| carni | | | 263 messages postés |
| Posté le 15-05-2008 à 11:45:23
| Skipp a écrit :
[citation=carni]Citation :
Oui, c'est marrant. Cela dit, il n'est pas impossible que la tribu hébraïque de Dan ait un rapport avec les Danéens Danounas. |
mais alors les danéens danouas ne sont pas nos 'doriens ' provenant des balkans |
Il me semble avoir lu que le nom et d'autres éléments semblent démontrer que les danounas seraient bien indo-européens... et probablement originaire d'une région proche des grecs qui pourraient effectivement être les balkans...[/citation]
ils ^peuvent tres bien etre originaires des balkans ,s installer dans un premier temps en grece ,puis une autre partie de cette tribu a pu redescendre vers la grece plus tard |
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| Atil | | | 35304 messages postés |
| Posté le 15-05-2008 à 12:27:07
| Qui nous dit que les Balkans n'étaient pas habités par des peuples de langue grecque à cette époque ?
Les Phrygiens, par exemple, sont venus des Balkans et leur langue était apparentée au grec.
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#Atil |
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| carni | | | 263 messages postés |
| Posté le 15-05-2008 à 13:08:49
| pourtant on retrouve le meme type d arme et aussi des masques funeraires en or
comme a mycennes |
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 15-05-2008 à 19:15:21
| Atil a écrit :
Qui nous dit que les Balkans n'étaient pas habités par des peuples de langue grecque à cette époque ?
Les Phrygiens, par exemple, sont venus des Balkans et leur langue était apparentée au grec. |
Comme certains auteurs affirment effectivement que les Doriens viennent des Balkans d'où ils s'infiltrèrent vers l'Hellade.
Par ailleurs, tous les Grecs se comprenaient à défaut de s'entendre... Ce qui laisse supposer un fond commun donc une origine commune. |
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| Posté le 28-06-2008 à 16:29:45
| Les auteurs de la nouvelle interprétation du Linéaire B qui démontre que les tablettes mycéniennes sont des textes religieux (depuis 05/12/2007 sur le site du CNRS), sont ----------(censuré)------------
http://hal.archives-ouvertes.fr/hal-00193886/fr/
Edité le 15-09-2008 à 09:15:08 par Atil
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| Atil | | | 35304 messages postés |
| Posté le 28-06-2008 à 16:41:35
| "...... le système d'écriture, fait d’un héritage d'un grand passé historique, est trompeur pour cacher le sens de ce qui est écrit. On peut avancer qu’il était intentionnellement écrit de manière à ressembler à de simples listes de personnel ou d'approvisionnement car un fort tabou frappait la manifestation religieuse écrite. Ici on présente deux tablettes, les premières à être traduites sans la moindre lacune, et on démontre il s'agit d'une écriture sacrée qui traite de rites de sacrifices, mythes et rites d'initiation."
>>>>>>>>Ca me fait penser à tous ces livres divers qui sont écrits pour déchiffrer le "sens caché de la Bible". On prend un texte anodin et on lui fait dire tout ce qu'on veut.
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#Atil |
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 29-06-2008 à 19:35:33
| C'est un fait que cela donne un tout nouveau regard. Je trouve les développements très intelligents (trop?) et cohérent. Le problème est dans le premier pas qui sort de la route: qui est sorti du chemin: Ventris ou nos chercheurs?
Ceci dit, il est bien possile que le fait religieux mycénien soit minoré.
Dans le développement du raisonnement, je ne comprends pas pourquoi les chercheurs font appel à Dionysos qui est très tardif pour glosser du mycénien...
Je rejoins plutôt la position d'Attil...
Il vaudrait mieux prouver que ce n'est pas de la comptabilité de palais car les indices sont bigrement concordants. |
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| Posté le 30-06-2008 à 02:20:09
| L’interprétation respecte toujours les valeurs phonétiques déjà établies par M. Ventris. A mon avis c’est J. Chadwick qui, en cherchant à trouver des mots trop complexes pour une période où la langue était encore primitive, s’est «sorti du chemin».
L’existence de rites de sacrifices et de libations est appuyée pour les évidences archéologiques. Les rites d’initiation et les mythes sont appuyés pour l'iconologie, l’histoire et sociologie des religions. Croire que les mycéniens étaient une société fortement bureaucratisée est ignorer les témoignages archéologiques. Et il suffit de regarder l’énorme quantité de tablettes où on n’y trouve aucun numéro, aucune ressemblance à des listes.
A propos de Dionysos Bacchus ou Zagreus, on lui connaît son origine minoenne comme dieu des fruits (Diodore de Sicile, Nonno, A. Evans, Karl Kerenni, Otto, L. R. Farnell… |
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| Atil | | | 35304 messages postés |
| Posté le 30-06-2008 à 07:37:20
| S'il est possible de trouver deux traductions aussi différentes aux tablettes, alors ca veut dire qu'on pourrait probablement trouver une 3ème traduction possible ... et même une 4 ème, une 5ème, etc ...
Dans ce cas ca pourrait signifier qu'on n'a rien traduit du tout et que les reconstitutions ne sont que des inventions dues à notre excés d'imagination.
Peut-être alors que les tablettes ne seraient même pas écrites en grec.
Mais ca me semble quand même dur à admettre.
"...cherchant à trouver des mots trop complexes pour une période où la langue était encore primitive, s’est «sorti du chemin». "
>>>>>>>>Le concept de langues primitives simples et monosyllabiques est faux.
Bien au contraire les peuples les plus primitifs ont souvent des langues extrêmement compliquées (aparemment plus les hommes ont une vie simple et plus ils aiment la compliquer avec une langue et des coutumes complexes).
Par contre les langues "évoluées" sont souvent trés "érodées" phonologiquement et ont des mots de + en + courts : le plus parfait exemple étant le chinois.
Le francais aussi est une langue trés simplifiée par rapport au latin (elle a perdu pratiquement toutes ses déclinaisons).
L'anglais est aussi la plus érodée et simplifiée des langues germaniques : elle a perdu ses déclinaisons et presque toute sa conjugaison. Et elle devient de + en + monosyllabique avec le temps.
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| Skipp | | | 224 messages postés |
| Posté le 30-06-2008 à 22:02:27
| Atil a écrit :
Le concept de langues primitives simples et monosyllabiques est faux.
Bien au contraire les peuples les plus primitifs ont souvent des langues extrêmement compliquées (aparemment plus les hommes ont une vie simple et plus ils aiment la compliquer avec une langue et des coutumes complexes).
Par contre les langues "évoluées" sont souvent trés "érodées" phonologiquement et ont des mots de + en + courts : le plus parfait exemple étant le chinois.
Le francais aussi est une langue trés simplifiée par rapport au latin (elle a perdu pratiquement toutes ses déclinaisons).
L'anglais est aussi la plus érodée et simplifiée des langues germaniques : elle a perdu ses déclinaisons et presque toute sa conjugaison. Et elle devient de + en + monosyllabique avec le temps. |
D'accord avec Atil... plus le temps passe et plus, au fil des migrations, des métissages, l'on en aboutit à une simplification du langage... un peu comme on en retrouve dans les pidgins....
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pidgin
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| Posté le 30-06-2008 à 22:33:38
| Einstein disait « Il y a seulement deux choses infinies : L’univers et la stupidité humaine, et je ne suis pas sur du premier ».
Croire que la société mycénienne était comme celle d’aujourd’hui --poursuivie par les impôts, les listes, les numéros, les comptes rendus --c’est manquer d’imagination… et surtout de logique. C’est projeter notre réalité sur des gens qui avaient une autre organisation social, une autre conception du monde. (Soit dit en passant, Einstein disait aussi, « C’est l’imagination qui fait évoluer la science »).
Si les écritures linéaires A et B, sont nées sous l’influence des hiéroglyphes (voir Evans, Ventris et Chadwick !), et puisque nous savons que chaque hiéroglyphe était chargé d’une signification ( ), c’est logique considérer que chaque signe en linéaire A ou B avait son propre signification! (C.Q.F.D.) Qui plus est, ces mots sont présents dans le grec. Il n’y a pas d’évidence pour dire qu’ils étaient des syllabes de mots plus complexes. Ces signifiés en grec ne parlent pas de listes mercantilistes, mais ce sont, entre autres les noms de dieux, de rites, etcetera (voir E. et T. Martinotti). L’idée que l’on pouvait passer des hiéroglyphes à une écriture purement bureaucratique fait montre d’une singulière manque de logique et de compréhension de la société minoenne et mycénienne.
La polysémie donne un, deux ou trois interprétations, mais des choses qui se rapprochent symboliquement. Le mot grec fils n’est pas égal à pluie, mais la sémantique dérivée de sa polysémie en grec est « élément de fertilité ». Et ceci forme l’imaginaire symbolique, représenté dans les expressions artistiques ou culturelles des sociétés anciennes. Comme dans tous les textes anciens -- hittites, cunéiformes, même égyptien-- on arrive à choisir entre les sens donnés par le contexte. La « nouvelle interprétation » y arrive en plus par des preuves archéologiques.
C’est la complexité qui engendre la désagrégation (Loi de Grimm). Entre le proto-indoeuropéen à l’indoeuropéen il y a eu perte ou désagrégation. En grande partie, la perte des éléments de la flexion a été le résultat d’un long processus de pertes des syllabes finales des mots. Ainsi, de nombreuses langues indoeuropéennes avaient de mots plus brefs que les mots correspondants proto-indoeuropéens.
La linguistique ne doit pas s’isoler des autres disciplines si elle espère éclairer les langues des sociétés dans toute leur complexité. Elle est plus forte lorsqu’elle est accompagnée par l’archéologie, l’histoire des religions, la sociologie, l’anthropologie et l’analyse iconographique.
Pour la polysémie, voir : I. Tzonou-Herbst, « « E polysemia ton mykenaïkon eidolion », in Avlachopoulos and K. Birtacha (eds.), Argonautis: Timetikos tomos yia ton Kathegete Christo G. Douma apo tou mathetes tou sto Panepistimio Athenon (1980-2000) (Athens 2003).
Voir aussi Buzalkovsk-Alexova, sur les propositions bi-syllabiques dans les textes en Linéaire B et les instances dans lesquelles ils s’apocopisent : Atti e memorie I 1996, p. 221-227. Par exemple « ka » pour « kata ». [#ffffff]
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| Posté le 30-06-2008 à 22:37:50
| Einstein disait « Il y a seulement deux choses infinies : L’univers et la stupidité humaine, et je ne suis pas sur du premier ».
Croire que la société mycénienne était comme celle d’aujourd’hui --poursuivie par les impôts, les listes, les numéros, les comptes rendus --c’est manquer d’imagination… et surtout de logique. C’est projeter notre réalité sur des gens qui avaient une autre organisation social, une autre conception du monde. (Soit dit en passant, Einstein disait aussi, « C’est l’imagination qui fait évoluer la science »).
Si les écritures linéaires A et B, sont nées sous l’influence des hiéroglyphes (voir Evans, Ventris et Chadwick !), et puisque nous savons que chaque hiéroglyphe était chargé d’une signification ( E. Paparatsoucha ), c’est logique considérer que chaque signe en linéaire A ou B avait son propre signification! (C.Q.F.D.) Qui plus est, ces mots sont présents dans le grec. Il n’y a pas d’évidence pour dire qu’ils étaient des syllabes de mots plus complexes. Ces signifiés en grec ne parlent pas de listes mercantilistes, mais ce sont, entre autres les noms de dieux, de rites, etcetera (voir E. et T. Martinotti). L’idée que l’on pouvait passer des hiéroglyphes à une écriture purement bureaucratique fait montre d’une singulière manque de logique et de compréhension de la société minoenne et mycénienne.
La polysémie donne un, deux ou trois interprétations, mais des choses qui se rapprochent symboliquement. Le mot grec fils n’est pas égal à pluie, mais la sémantique dérivée de sa polysémie en grec est « élément de fertilité ». Et ceci forme l’imaginaire symbolique, représenté dans les expressions artistiques ou culturelles des sociétés anciennes. Comme dans tous les textes anciens -- hittites, cunéiformes, même égyptien-- on arrive à choisir entre les sens donnés par le contexte. La « nouvelle interprétation » y arrive en plus par des preuves archéologiques.
C’est la complexité qui engendre la désagrégation (Loi de Grimm). Entre le proto-indoeuropéen à l’indoeuropéen il y a eu perte ou désagrégation. En grande partie, la perte des éléments de la flexion a été le résultat d’un long processus de pertes des syllabes finales des mots. Ainsi, de nombreuses langues indoeuropéennes avaient de mots plus brefs que les mots correspondants proto-indoeuropéens.
La linguistique ne doit pas s’isoler des autres disciplines si elle espère éclairer les langues des sociétés dans toute leur complexité. Elle est plus forte lorsqu’elle est accompagnée par l’archéologie, l’histoire des religions, la sociologie, l’anthropologie et l’analyse iconographique.
Pour la polysémie, voir : I. Tzonou-Herbst, « « E polysemia ton mykenaïkon eidolion », in Avlachopoulos and K. Birtacha (eds.), Argonautis: Timetikos tomos yia ton Kathegete Christo G. Douma apo tou mathetes tou sto Panepistimio Athenon (1980-2000) (Athens 2003).
Voir aussi Buzalkovsk-Alexova, sur les propositions bi-syllabiques dans les textes en Linéaire B et les instances dans lesquelles ils s’apocopisent : Atti e memorie I 1996, p. 221-227. Par exemple « ka » pour « kata ».
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| Atil | | | 35304 messages postés |
| Posté le 30-06-2008 à 22:47:23
| "Si les écritures linéaires A et B, sont nées sous l’influence des hiéroglyphes (voir Evans, Ventris et Chadwick !), et puisque nous savons que chaque hiéroglyphe était chargé d’une signification ( ), c’est logique considérer que chaque signe en linéaire A ou B avait son propre signification! (C.Q.F.D.)"
>>>>>>>>Notre alphabet, descendant de l'alphabet phénicien, est né aussi sous l'influence des hiéroglyphes égyptiens.
Par contre l'écriture crétoise est plus à rapprocher des écritures syllabiques d'Anatolie (qui étaient effectivement influencées par les hiéroglyphes).
"L’idée que l’on pouvait passer des hiéroglyphes à une écriture purement bureaucratique fait montre d’une singulière manque de logique et de compréhension de la société minoenne et mycénienne."
>>>>>>>L'écriture égyptienne et l'écriture sumérienne sont nées de pratiques commerciales et mercantiles, pourtant.
"Le mot grec fils n’est pas égal à pluie, mais la sémantique dérivée de sa polysémie en grec est « élément de fertilité ». Et ceci forme l’imaginaire symbolique, représenté dans les expressions artistiques ou culturelles des sociétés anciennes.
Comme dans tous les textes anciens -- hittites, cunéiformes, même égyptien-- on arrive à choisir entre les sens donnés par le contexte."
>>>>>>>Tout cela n'indique -t-il pas qu'il y a un grand risque de subjectivité pour interpréter les textes ?
"La « nouvelle interprétation » y arrive en plus par des preuves archéologiques."
>>>>>>>>Quelles preuves archéologiques ?
Ce n'est pas parcequ'on connait l'existance d'une chose que cela veut dire que les textes parleront forcément de cette chose.
Et les objets listés dans la théorie "mercantile" sont aussi les objets trouvables archéologiquement.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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