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| Atil |  | | 35309 messages postés |
|  Posté le 20-01-2008 à 18:19:28    
| Les égyptiens parlaient de Shekeleshs de la mer ET de Keheks de Libye.
C'était donc deux peuples différents.
D'ailleurs ils parlaient des Keheks en libye bien avant que les peuples de la mer ne s'agitent.
En ce qui concerne les Doriens, il est bien dit qu'ils se sont installés en Crète de l'est.
Mais je ne vois pas le rapport avec les pélasges Philistins.
En effet : Chez les Philistins de palestine l'archéologie montre des objets mycéniens.
Hors ce sont les Achéens et non les Doriens qui véhiculaint la civilisation mycénienne. Les Doriens n'ont fait que détruire celle-ci.
En outre Strabon dit bien que les Pélasges étaient installés dans les plaines du centre de la Crète, avec les Achéens, et non avec les Doriens de l'est.
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...à mon humble avis.
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant |  | | 2925 messages postés |
| Posté le 20-01-2008 à 18:19:42
| Il s'agit de "Aux Origines de La Grèce" ouvrage d'Annie Schnapp-Gourbeillon, Les Belles Lettres... 2002.
Doriens : pages 165 et suivantes.
cf pages 120 et suivantes pour les raiders, pdm...
cf pages 31 et autres pour les conséquences de l'implosion du système palatial avec apparition des pdm..
Je ne retrouve pas mes philistins en transit mais ils y sont...
Je signale que cet ouvrage est très important pour saisir le colapsus de 1200.
Excellent ouvrage.
Je vous rappelle que dans le site homologie historique on peut trouver une analogie entre Vikings et Normands, Hongrois et Sarrasins associés aux PPM et migrants et raiders de l'époque -1200... |
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| Atil | | | 35309 messages postés |
| Posté le 20-01-2008 à 18:29:38
| Je ne l'ai pas ce livre. Il remonte jusqu'à quand dans le passé ?
A propos des Pélasges en Grèce :
il y a plein de textes qui décrivent leurs migrations.
Mais je ne sais pas si ces textes sont sérieux. je pense que, bien souvent, les Grecs essayaient juste d'expliquer de manière artificielle pourquoi les Pélasges étaient si dispersés au milieu des Grecs.
j'essaierai de faire une synthèse sur leurs mouvements selon les Grecs ...
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| Atil | | | 35309 messages postés |
| Posté le 20-01-2008 à 19:13:07
| -Les Pélasges Cranaëns de l'Attique :
Certains disent que les Athéniens seraient des Pélasges grécisés (d'ailleurs leurs paysants étaient appelés "Pelaistais"); d'autres disent que les Grecs auraient chassés les Pélasges Cranaêns de l'Attique. Ces derniers auraient alors pris le nom de "Tyrsènes / Tyrrhéniens" se seraient alors installés à Lemnos et en Thrace (au mont Athos, en Propontide et vers Cyzique d'ou ils auraient chassés les Dolions). Ces Pélasges tyrsènes avaient d'ailleurs la même langue "barbare" que les Pélasges vivant chez les Crestones en Macédoine.
A noter que ces légendes disent que des Tyrsènes occupaient lemnos ... hors la stèle de Lemnos montre que ceux-ci parlaient presque la même langue que les Étrusque. normal : "Tyrsène" est ne nom grec des Étrusques.
certains disent aussi que d'autres Pélasges cranaëns se seraient réfugiés à Sparte, puis qu'ensuite ils auraient pris Lyctus en crète.
-Les Pélasges d'Argolide :
Un de leur groupe serait partie fonder l'état de Pélasgie à parrhasia, en Arcadie. Ceux-ci seraient peut-être les ancètres des Caucones de Bithynie, d'Elide et de Triphylie.
un autre groupe serait parti s'installer à Larissa en Thessalie, y fondant la Pélasgiotide.
Chassés ensuite par le déluge de Deucalion, ils se disperseront : les uns iront fonder l'oracle de Dodone en Thesprotie (Epire) puis atteindront l'embouchure du po et se se joindront aux Étrusques. d'autres iront à chios et d'autres encore, entrainés par une invasion Thrace (?) occuperont la Béotie, l'Eubée et la Phocide.
-Les Pélasges de l'est :
On les trouvait à larissa et Cumos en Troade, à larissa prés d'Éphèse (ce qui est, en fait, le pays des Lélèges), à Lesbos, à Délos (appelée jadis "Pélasgie"), et à Scyros (appelée jadis "Pelasgia"); scyros aurait d'ailleurs été occupée par les Pélasges / Pélasgiotes puis par les Dolopes.
Les Dryopes :
Ce sont peut-être des parents des Pélasges. originaires d'Arcadie ils seraient partis fonder la Dryopide en Thessalie. Puis un groupe aurait fondé caryste et Styra en eubée. un autre serait allé en epire. Et un autre aurait été banni (par les Doriens d'Hercule) à Asiné en Argolide. Puis ils seraient partis fonder une autre Asiné en Messénie, serait allé à Némée en elide puis à Cyzique ou, sous le nom de Doliones, ils auraient été vaincus par les Pélasges.
Autres peuples de Béotie :
Celle-ci était d'abord habitée par les Ectènes / Ektine. Puis arrivèrent les Hyantes / Yandes (une tribu de Lélèges originaires d'Eubée), les Aones / Aoniens (Ioniens ???) et les Temnyces de l'Attique méridionale. Tout ceux-ci seront chassés par l'arrivée des Phéniciens (!) de Cadmos. Les Hyanthes partiront alors à Oncheste en Phocide. On retrouvera aussi des Lélèges Hyantes en Etolie et Acarmanie et à Hyampolis en Phocide).
Plus tard arrivera une invasion de thraces (?) et de Pélasges venus du nord, puis les Eoliens Béotiens , venus d'Arné en Thessalie, arriveront et chasseront les Pélasges en Attique (Pélasges Cranaëns ?).
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| le duc | | le mieux est l ennemi du bien |  | | 189 messages postés |
| Posté le 20-01-2008 à 19:48:22
| http://aleph2at.free.fr/index.html?http://aleph2at.free.fr/hommes/pelasge/general.htm
j avais deja lu que les pelasges représentaient une population tres ancienne etabli tout autour du bassin medt( grece, espagne(iberes) ligures,etcc... |
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| Skipp |  | | 224 messages postés |
| Posté le 20-01-2008 à 20:17:46
| le duc a écrit :
http://aleph2at.free.fr/index.html?http://aleph2at.free.fr/hommes/pelasge/general.htm
j avais deja lu que les pelasges représentaient une population tres ancienne etabli tout autour du bassin medt( grece, espagne(iberes) ligures,etcc... |
Attention !!! Les grecs ont utilisés le terme "Pélasges" pour recouvrir deux réalités:
- Les pélasges qui ont peuplés la Grèce avant que les indoeuropéens n'y débarquent et se mélent aux autochtones pour donner les grecs. Ces pélasges là pouvaient être apparentés aux minoens et/ou aux populations pré-IE d'Anatolie...
- Les pélasges dans le sens de peuples de la mer... et là l'on n'a aucune unité culturelle mais bien plutôt une coalition de peuples variés et divers pour la plupart d'origines IE... mais pas tous ( touroushas, libous ).
Les grecs faisaient bien la distinction... par contre nous avons tous tendance à les confondre.
Le terme de Pélasge provient bien du grec et signifit: " Ceux de la mer ". En famille avec le grec " Pelagos " qui désigne la surface de la mer. A rapproché du latin " planus " qui signifit " plat, uni ". Ces termes proviennent de la racine IE: * pela , * pla qui désigne " ce qui est plat, étendu ". Ma source: " Dictionnaire étymologique du français " de Jacqueline Picoche, aux éditions " Le Robert ".
Edité le 20-01-2008 à 20:19:39 par Skipp
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| Atil | | | 35309 messages postés |
| Posté le 20-01-2008 à 20:57:35
| Probablement que le mot "Pélasges" , chez les Grecs, pouvait aussi être utilisé dans un sens strict et dans un sens large.
Il y avait des Pélasges / Pélasgiotes dans l'extrême nord de la Grèce et en thessalie. Il y en avit peut-être eu aussi en Attique (Pelaistai) et même en Crète (Pelesets).
Mais les Tyrsènes étaient-ils vraiment une branche du même peuple ?
Et les Deuriopes et Dryopes en faisaient-ils aussi partie ?
Et les Lélèges ?
Et les Cicones / Caucones / Cauconiates ?
Aparemment les tyrsènes étaient des Étrusques (bizarrement les Grecs, à ce propos, ne disent jamais qu'il y avait des Tyrsènes en Lydie).
Les pélasges de macédoine parlaient la même langue qu'eux, une langue non grecque.
Les Dryopes semblent avoir un nom grec (= les "forestiers").
les Lélèges pourraient avoir eu eune langue anatolienne.
Les Caucones, d'aprés le sufixe de leur nom, pourraient avoir fait partie des Péones / Péoniens, makédones et autres peuplades de l'est de la Macédoine, de langue aparentée au grec et au Phrygien.
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 21-01-2008 à 16:43:03
| Passionnant tout cela... Mais que de difficultés à cerner le vrai du faux, l'hypothétique de la réalité, la légende de l'histoire...
Je ne retrouve pas la source de mes philistins en Crète mais je trouverai... |
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| Skipp | | | 224 messages postés |
| Posté le 21-01-2008 à 20:16:19
| Atil a écrit :
Les Dryopes semblent avoir un nom grec (= les "forestiers"). |
Le nom est apparement grec mais... a-t-on à faire à un autoethnonyme ? ou à un exonyme ? ( exemple: l'autoethnonyme des grecs est ελληνικός [ellenuikos] soit les hélléniques... alors que nous leur avons donné un exonyme qui est celui de "grecs" alors même que ceux que ce nom provient du latin Graecii qui a désigné des populations héllénisées que certains spécialistes soupçonnent d'avoir été originellement pré-indo-européens )
Edité le 21-01-2008 à 20:17:32 par Skipp
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| jack nico | | 5 messages postés |
| Posté le 26-01-2008 à 22:54:46
| Nouveau sur votre forum, j'aimerai vous poser une ou deux questions !
Le peuple Corse contemporain des peuples de la mer , a t' il pu participer a leurs campagnes guerrière ? existe t' il des traces ?
les peuples de la mer étaient t' ils majoritairement Dolichocéphale ou Brachycéphale ?
quel était leur rite funéraire ?
Merci d'avance
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| Atil | | | 35309 messages postés |
| Posté le 27-01-2008 à 10:47:45
| il y a quelques années quelqu'un avait lancé une théorie selon laquelle les Sardanes installés en Sardaigne auraient pu avoir envahi la Corse, ou au moins le sud de la Corse.
En effet des statues-menhirs de Filitosa montrent des guerriers avec des casques à cornes ressemblant beaucoups à ceux des Sardanes des fresques égyptiennes.
Et archéologiquement on retrouve les mêmes forteresses en forme de tours en Corse (torres) , en sardaigne (Nouraghes) et aux Baléares (talayots).
Mais les dates de ces tours ne semblent pas correspondre avec celles des peuples de la mer : elles sont plus anciennes (-1800).
Mais ensuite, vers -1200, ces tours évoluent et deviennent des "tours à bastions". elles ressemblent alors bien plus aux forteresses des iles de l'Égée (et d'Ibérie). Il en est du moins ainsi en Sardaigne; pour la Corse je ne sais pas.
Comment les Corses étaient-ils physiquement à cette époque ? je ne dispose d'aucune donnée la-dessus.
Quand à leurs tombes, je sais qu'il y avait eu des dolmens en Corse du sud, mais c'était bien avant cette époque. J'ignore si on s'en servait encore vers 1200 av jc.
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 27-01-2008 à 11:51:02
| Ne pas oublier que nous sommes en plein bronze et que pour en faire, il faut de l'étain qui ne se trouve pas partout... D'où un circuit commercial très ancien allant les sites à étain...
Il y avait un circuit d'Egée vers la Gaule pour récupérer les récoltes venant de plus au nord... îles cassitérites. D'où un cabotage via Italie du Sud, Sicile, Sardaigne, Corse et autres... |
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| Skipp | | | 224 messages postés |
| Posté le 27-01-2008 à 11:56:02
| tayaqun a écrit :
Ne pas oublier que nous sommes en plein bronze et que pour en faire, il faut de l'étain qui ne se trouve pas partout... D'où un circuit commercial très ancien allant les sites à étain...
Il y avait un circuit d'Egée vers la Gaule pour récupérer les récoltes venant de plus au nord... îles cassitérites. D'où un cabotage via Italie du Sud, Sicile, Sardaigne, Corse et autres... |
Les îles britanniques étaient alors très riches en gisement d'étain. Les peuples italiques ( romains, étrusques, etc... ) utilisaient l'étain britannique.
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| Atil | | | 35309 messages postés |
| Posté le 27-01-2008 à 11:57:40
| Il y a des traces d'échanges commerciaux avec les Mycéniens B et C en Sardaigne.
Au Mycénien B on est encore à l'époque de l'"empire" mycénien.
Mais pour le Mycénien C on est en plein dans l'époque ou l'"empire" mycénien se désagrégeait face aux invasions Doriennes.
Peut-être avait-on alors plus affaire à des réfugiés qu'à des commercants.
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 27-01-2008 à 19:12:23
| On a du mal en archéo à enregistrer "les invasions doriennes" cf Schnapp-Gourbeillon dans son excellent ouvrage (cf ici plus haut)... Elle semble voir plutôt des infiltrations lentes...
Les circuits commerciaux sont très anciens...et tombent entre des mains fuctuantes; ainsi des circuits vers la Chine et l'Inde pour donner un autre exemple. Cela donne des mondes ouverts ou fermés (plus ou moins étanches) selon les périodes... |
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| Skipp | | | 224 messages postés |
| Posté le 27-01-2008 à 21:36:17
| tayaqun a écrit :
On a du mal en archéo à enregistrer "les invasions doriennes" cf Schnapp-Gourbeillon dans son excellent ouvrage (cf ici plus haut)... Elle semble voir plutôt des infiltrations lentes... |
Beaucoup d'archéologues émettent même maintenant la théorie qu'il n'y aurait jamais eû d'invasion dorienne...
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| Atil | | | 35309 messages postés |
| Posté le 27-01-2008 à 21:45:43
| C'est une mode actuelle en archéologie de refuser toute invasion.
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#Atil |
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| le duc | | le mieux est l ennemi du bien | | | 189 messages postés |
| Posté le 27-01-2008 à 22:16:41
| Atil a écrit :
C'est une mode actuelle en archéologie de refuser toute invasion. |
c est aussi mon impession, des monuments megalithiques sont devastés,des nouvelles pratiques funeraires apparaissent brutalement,etc..mais tout va bien
comme si les invasions étaient tabou |
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| Skipp | | | 224 messages postés |
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| le duc | | le mieux est l ennemi du bien | | | 189 messages postés |
| Posté le 27-01-2008 à 22:26:23
| Skipp a écrit :
[citation=Atil]C'est une mode actuelle en archéologie de refuser toute invasion. |
Là, je suis 100% d'accord avec toi !!! :)[/citation]
comme pour la  'diffusion de la culture des champs d' urnes' |
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| PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 27-01-2008 à 22:38:58
| C'est une mode aussi de croire en de prodigieux mythes tel que l'Atlantis et Troie.
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#PizzaMan |
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| Atil | | | 35309 messages postés |
| Posté le 28-01-2008 à 08:26:15
| On n'a pas retrouvé l'Atlantide, mais on pense avoir retrouvé Troie.
Et les textes hittites en parlent sans l'insérer dans des mythes.
Le refus de toute invasion donne lieu à des dérives amusantes.
Si on trouve un squelette vieux de 5000 ans sur le territoire des indiens Trucs, alors on va dire "On a retrouvé un ancètre des indiens Trucs". Comme si c'était évident que les indiens trucs occupent ce teritoire depuis toujours.
Et si on trouve un squelette vieux de 8000 ans sous la ville de New-York, va-t-on dire "On a retrouvé un ancètre des New-yorkais" ?
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 28-01-2008 à 16:46:18
| Troie est une réalité d'où naquit une légende...
Si on peut prouver que les mégalithes furent atteints par les Doriens, je suis preneur.
Quand on parle d'invasions, il est bon d'en donner l'ampleur ou l'échelle.
Si plus tard, je retrouve des traces de châteaux féodaux détruits en même temps, faudrait-il en déduire qu'il y eut des invasions sous LouisVII, Louis XII et Louis XIV? par exemple...
Quand des spécialistes sérieux modèrent la notion d'invasion, donneraient-ils dans la mode?
Quand on parle d'invasions, on projette le modèle Grandes Invasions; mais César commença à se coltiner les Germaniques... Qui parle de Grandes Invasions sous César? Pourtant cela était le cas; il les a stoppées.
On est fondé à croire que le squelette découvert dans le territoire des Trucs est un ancêtre Truc si on n'a pas de traces d'autres peuples...
Je réitère mon appréciation sur l'ouvrage de Schnapp-Gourbeillon qui mérite mieux que des sarcasmes. Les propos sont fondés, étayés par les découvertes et ces propos rejoignent les meilleurs spécialistes... Il n'est pas question de nier l'impact dorien, il est question de nuancer. |
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| PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 28-01-2008 à 16:59:06
| | Pour ce qui est de Troie ça reste encore à prouver. |
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| jack nico | | 5 messages postés |
| Posté le 29-01-2008 à 21:31:30
| Merci pour vos réponses .
Atil, je crois que vous avez mal compris ma question , je cherche a savoir si les Peuples de la mer étaient Dolichocéphale ou Brachycéphale ?
et quel rite funéraire pratiquaient t' ils ?
je crois savoir que les Corses de l'age du bronze , étaient dolichocéphale, comme les Basques et une majorités des Etrusques .
que pensez vous des statues menhir de mongolie (- 1200) qui ressemble étrangement aux menhirs de Filitosa !
est t' il possible que ce soit qu'une coincidence ?
Edité le 29-01-2008 à 21:33:08 par jack nico
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