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| PizzaMan | | 11828 messages postés |
|  Posté le 23-03-2007 à 21:32:15   
| Ton lien est naze, Atil. Merci quand même... 
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#PizzaMan |
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| Atil |  | | 35319 messages postés |
| Posté le 23-03-2007 à 21:49:36 
| Mais les noms des autres peuples affrontés par l'Égypte dans cette bataille sont bien difficile à retrouver en Asie à l'époque Perse.
Et d'ailleurs pourquoi parler de "peuples de la mer" ?
Les Perses n'étaient pas un Peuple issu de la mer.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| carni |  | | 263 messages postés |
| Posté le 23-03-2007 à 21:53:42
| et ils n etaient pas non plus situés dans les' iles de la mer verte'
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| Atil | | | 35319 messages postés |
| Posté le 23-03-2007 à 21:53:46
| Donc c'est difficile à expliquer aussi pourquoi il y aurait eu une bataille navale contre les Perses.
Jamais entendu parler de ca.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 23-03-2007 à 21:55:26
| J'admet ne toujours pas comprendre cette mention «peuples de mer».
Les Atlantes étaient-ce un peuple de la mer également ? Car ceux-là pourraient à juste titre, mériter cette appellation. Sinon, je ne vois pas trop...
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#PizzaMan |
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| Atil | | | 35319 messages postés |
| Posté le 23-03-2007 à 21:58:15
| C'est pourquoi certains ont voulu rapprocher l'invasion des peuples de la mer avec celle des Atlantes selon la légende.
Mais les Atlantes ne venaient pas de la mer Égée.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant |  | | 2925 messages postés |
| Posté le 23-03-2007 à 23:40:10
| des scythes?
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| soucolline | | 93 messages postés |
| Posté le 23-03-2007 à 23:42:03
| Je suis heureux de constater qu'Atil n' a pas succomber à la perfidie de mes propos :-)
Et je note avec plaisir qu'il introduit des notions de barbarie, de nomadisme, de niveau de civilisation des uns et des autres pour expliquer "certaines" migrations au cours desquelles des peuples en n'auraient chassés d'autres comme dans un jeu de quilles : ces contraintes rendent ce phenomene exceptionnel pour ne pas dire marginal et c'est la raison pour laquelle j'ai tant de réticences dans ses scenario ou quatre ou cinq peuples se bousculent les uns les autres.
Medinet Habou : " Quant aux pays étrangers, ils firent une conjuration dans leurs iles. Tous à la fois, les peuples se mirent en mouvement, en guerre dans toutes les directions."..." Aucun pays ne pouvait résister à leurs armes. Le Hatti, le kodé, Karkemish, l'Arzawa et Alashiya furent taillés en pieces. Un camp fut dressé en Amourrou. Les habitants furent écrasés. Ils avancaient vers l'Egypte. Leur ligue comprenait Peleset, Tjekker, Shekelesh, Denyen, Oueshesh, . Ils mettaient la main sur tout le tour de la Terre, le coeur confiant et asuré : Nos plans réussiront".
=> "dans leurs iles": les prisonniers sont interrogés et décrivent leur point de départ comme clairement 'maritime'. D'ou "peuples de la mer"
Atil a dit : " Moorstauch c'est vers 1500-1400 av JC. C'est bien plus ancien."
=> tu as une source stp ?
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| Atil | | | 35319 messages postés |
| Posté le 24-03-2007 à 07:57:31
| "c'es contraintes rendent ce phenomene exceptionnel pour ne pas dire marginal et c'est la raison pour laquelle j'ai tant de réticences dans ses scenario ou quatre ou cinq peuples se bousculent les uns les autres."
>>>>Il faudrait que je m'amuse à faire la liste et la chronologie des peuples qui se sont chassés les uns les autres de la Mongolie à l'Europe depuis les Scythes. La liste serait trés longue.
"Leur ligue comprenait Peleset, Tjekker, Shekelesh, Denyen, Oueshesh, "
>>>>Ce qui correspond mal à des peuples faisant partie de l'empire Perse.
"tu as une source stp ? "
>>>>>J'avais noté ca d'aprés une lecture il y a bien 10 à 20 ans. Et je ne sais plus de quel livre ca provient.
En cherchant Moorstauch sur Google, par contre, je n'ai trouvé qu'un seul site. Il donnait comme date : 3.350 a 3.050 ans BP.
C'est chiant toutes ces sources divergentes !
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Atil | | | 35319 messages postés |
| Posté le 24-03-2007 à 07:59:34
| A noter que la diférence de datation correspond exactement à celle qu'il y aurait entre des dates corrigées par dendrochronologie et des dates non corrigées.
Message édité le 24-03-2007 à 11:16:17 par Atil
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| soucolline | | 93 messages postés |
| Posté le 24-03-2007 à 09:05:39
| J'ai en ce qui me concerne un graphique tiré de " le climat du néolithique à nos jours" de J. Chaline dans Histoire et Archéologie.
Ce graphique est issu d'une étude autrichienne sur les avancées et reculs des glaciers.
Il fait passer la courbe des T° sous notre zero actuel en 1500BC pour atteindre son minimum en 1200BC et retrouver le zero en 1000BC.
L'auteur relie les variations climatiques aux événements 'géopolitiques' majeurs et met pour cette période "peuples de la mer".
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| DeMars | | eli,eli lamma sabachtanni |  | | 397 messages postés |
| Posté le 24-03-2007 à 15:02:03
| Medinet Habou : " Quant aux pays étrangers, ils firent une conjuration dans leurs iles. Tous à la fois, les peuples se mirent en mouvement, en guerre dans toutes les directions."..." Aucun pays ne pouvait résister à leurs armes. Le Hatti, le kodé, Karkemish, l'Arzawa et Alashiya furent taillés en pieces. Un camp fut dressé en Amourrou. Les habitants furent écrasés. Ils avancaient vers l'Egypte. Leur ligue comprenait Peleset, Tjekker, Shekelesh, Denyen, Oueshesh, . Ils mettaient la main sur tout le tour de la Terre, le coeur confiant et asuré : Nos plans réussiront".
==) justement dans le texte que j'ai dans les mains (voir site internet)
il parle de ce texte. j'aimerais avoir vos commentaires sur les arguments que l'auteur avance.
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| PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 24-03-2007 à 15:31:14
| On ne peut pas commenter un site web en anglais. On est Français et la langue de Shakespeare nous échappe, mon pote 
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#PizzaMan |
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| Atil | | | 35319 messages postés |
| Posté le 24-03-2007 à 16:21:41
| Je pense qu'en ce qui concerne l'histoire antique, toutes les thèses, des plus inteligentes aux plus farfelues peuvent circuler.
J'avais lu qu'un auteur prétendait prouver que les Cimmériens et Scythes étaient en fait des tribus israéliennes révoltées.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 24-03-2007 à 23:57:24
| DeMars a écrit :
Atil a dit:"Cela dit, les Pelesets n'étaient pas les seuls peuples représentés dans cette bataille contre l'Égypte."
Les perses possédaient un empire et lorsqu'il entraient en guerre, c'est tous le moyen-orient qui entraient en guerre.Des peuples alliés ce n'est pas ce qu'il leurs manquaient. |
Il n'y a que 1000 ans (mille!) d'écart (ou pas loin) entre le début du passage des Hommes de la mer signalés vers 1280 en Péloponnèse et l'avancée perse de Cyrus vers 530... Ma remarque ne contredit pas ce qui est dit des perses mais signale que le système est cpmplèement différent... Les Mots ont changé... Et les traducteurs sont de qualités variables...
La bataille de Quadesh c'est vers C.13OO (Je n'ai pas vérifié), c'est bien l'époque du début des raids des Peuples de la Mer...
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 25-03-2007 à 00:10:31
| soucolline a écrit :
J'ai en ce qui me concerne un graphique tiré de " le climat du néolithique à nos jours" de J. Chaline dans Histoire et Archéologie.
Ce graphique est issu d'une étude autrichienne sur les avancées et reculs des glaciers.
Il fait passer la courbe des T° sous notre zero actuel en 1500BC pour atteindre son minimum en 1200BC et retrouver le zero en 1000BC.
L'auteur relie les variations climatiques aux événements 'géopolitiques' majeurs et met pour cette période "peuples de la mer". |
Donc les modifications climatiques fait bouger les uns et pas les autre? Ce scénario n'est concevable que si on relève une forte variation de latitude entre les migrants et non-migrants.
Que signifie, parlant d'un graphique des t° : "Il fait passer la courbe des T° sous notre zero actuel en 1500BC pour atteindre son minimum en 1200BC et retrouver le zero en 1000BC."? ?
Il gèle toujours?
La t° moyenne passe sous le Zéro?
L'information est intéressante dans la mesure où l'on comprend qu'il se passe quelque chose du côte climatique, mais quoi, au juste?
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 25-03-2007 à 00:17:21
| Je viens de comprendre: les glaciers ont reculé entre 1500 et 1300...
Je crois me souvenir, Soucolline que tu parlais de roches fondues... Je crois savoir que les grès fondent quelque part entre 800 et 1200°...
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| soucolline | | 93 messages postés |
| Posté le 25-03-2007 à 01:48:02
| Oula que je me suis mal exprimé : ce graphique représente une évolution des températures moyennes.
Il faut imaginer un axe vertical : il représente la T° moyenne de nos jours ( pour être précis et vu l'évolution du rechauffement climatique : à la fin des années 80).
Et une courbe sinusoidale verticale qui tel un serpent passe de droite et de gauche de cette axe-référence.
Quand la sinusoidale est à gauche de l'axe-référence, les températures moyennes sont inferieures à celles d'aujourd'hui : il fait plus froid à cette époque ( en moyenne).
Et inversement quand la courbe passe à droite de l'axe-référence.
Les differences vont jusqu'a 3°C : cela fait peu, mais les températures n'ont guere variees d'un degré depuis le début du réchauffement actuel.
A + 3 °C , c'est la vigne en scandinavie.
A - 3 °C , c'est les bordelais qui font du patin à glace tous les hivers sur la garonne. ( et adieu la vigne en été).
Ce ne sont pas des événements 'catastrophiques'.
Ce sont des contraintes environnementales qui jouent un role ( pas le seul !) sur la vie des peuples.
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| Atil | | | 35319 messages postés |
| Posté le 25-03-2007 à 10:08:32
| Je me demande si on a un seul exemple, depuis que l'écriture enregistre les évènements, d'une seule grande invasion qui ait été déclanchée par des évènements climatiques.
En cas de froid ou de sécheresse, on voit souvent des peuples affamés (et affaiblis) émigrer par petits groupes dispersés ... mais des grandes invasions planifiées demandent de l'organisation, hors celle-ci s'effondre en cas de catastrophe.
En général les grands invasions sont souvent dues à l'orgueil des chefs militaires qui veulent se fonder des empires.
Je ne connais qu'une seule invasion d'envergure que l'histoire présente comme ayant pu être déclanchée par un évènement climatique (peut-être) : l'invasion des Cimbres et Teutons. On raconte qu'ils auraient fuit une transgression marine sur leurs terres ... mais celle-ci était-elle due à une cause climatique ?
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| carni | | | 263 messages postés |
| Posté le 25-03-2007 à 10:33:01
| Atil a écrit :
Je me demande si on a un seul exemple, depuis que
Je ne connais qu'une seule invasion d'envergure que l'histoire présente comme ayant pu être déclanchée par un évènement climatique (peut-être) : l'invasion des Cimbres et Teutons. On raconte qu'ils auraient fuit une invasion marine de leurs terres ... mais celle-ci était-elle due à une cause climatique ? |
un tsunami d apres mes recherches
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| carni | | | 263 messages postés |
| Posté le 25-03-2007 à 10:40:18
| []
Il n'y a que 1000 ans (mille!) d'écart (ou pas loin) entre le début du passage des Hommes de la mer signalés vers 1280 en Péloponnèse et l'avancée perse de Cyrus vers 530... Ma remarque ne contredit pas ce qui est dit des perses mais signale que le système est cpmplèement différent... Les Mots ont changé... Et les traducteurs sont de qualités variables...
La bataille de Quadesh c'est vers C.13OO (Je n'ai pas vérifié), c'est bien l'époque du début des raids des Peuples de la Mer...[/citation]
1000 ans c est enorme, en plus il n y a pas eu une bataille mais plusieurs affrontements avec des lybiens aussi tout proches des egyptiens,et tres bien connus d eux , une bataille maritime (les perses
ne sont pas réputés etre des marins), les representations physiques des peuples de la mer ne correspondent en rien avec des perses
et pour encore un tas de nombreuses raison :les peuples de la mer ne peuvent etre identifier aux perses
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 25-03-2007 à 11:50:15
| "d'une seule grande invasion qui ait été déclanchée par des évènements climatiques. "
C'est plus compliqué. Les Germains en grand nombre, passent le Rhin qui est gelé...
Donc ATIL a tort.
Mais
Cet événement majeur fut sans conséquence momentanée car ils furent repoussés...
Donc Atil a raison...
Et, s'il a raison, c'est que les les Germains avaient en tête de franchir le Rhin depuis belle lurette. Le gel offrit l'opportunité mais l'empire était encore assez fort pour contrer.
Ce qu'il y a d'étonnant c'est que les Francs franchirent le Bas-Rhin alors qu'ils y stationnèrent 1 ou 2 siècles.. Pourquoi pas filer vers le Sud?
Serait-ce que le sud était, lui aussi, encombré... Surencombré? On devine pourquoi?
Toutes les combinaisons de jeu ont été essayées par les Germains.
Ceci dit, on ne comprend pas pourquoi les tribus quittent une région d'accueil si ce n'est parce que "y a qq chose " qui bouge... et qui rend la vie impossible... Le changement climatique, n'a que des retombées partielles dans les régions "en péril de variation"... Donc cela donne une idée pour ceux d'origine scandinave...
(et le petit âge polaire sous Louis XIV, migrations?)
(Je rapelle au passage à ceux qui s'imaginent que la façade atlantique française, avec une hausse de 3°, sera la nouvelle Floride de l'Europe, que je ne peux que les encourager à regarder les latitudes entre Bordeaux et Montréal... Comme tout laisse supposer une suppression du Gulf-Stream... Bienvenue aux Canadiens de France!
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| Atil | | | 35319 messages postés |
| Posté le 25-03-2007 à 12:36:19
| "je ne peux que les encourager à regarder les latitudes entre Bordeaux et Montréal... Comme tout laisse supposer une suppression du Gulf-Stream... Bienvenue aux Canadiens de France! "
>>>>>On sait maintenant que le Gulf Stream n'a que peu d'influence sur le climat.
Les facades orientales de tous les océans sont plus chaudes que les facades occidentales, indépandamment des courants.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 25-03-2007 à 13:16:18
| «On sait maintenant que le Gulf Stream n'a que peu d'influence sur le climat»...
<o> Il sagit encore d'une théorie pour le moment.
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#PizzaMan |
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| DeMars | | eli,eli lamma sabachtanni | | | 397 messages postés |
| Posté le 25-03-2007 à 14:43:21
| Pour la même lattitude, Montréal est plus froid que Bordeaux. Sans le Gulf Stream, La France pourrait devenir un énorme patinoire en hiver.
En ce qui a trait à l'appelation de "peuple de la mer":
Nombre 24.24
Mais des navires viendront de Kittim, Ils humilieront l'Assyrien, ils humilieront l'Hébreu; Et lui aussi sera détruit.
'KITTIM' pourraient signifier "au dela des mers".
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