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| carni |  | | 263 messages postés |
|  Posté le 13-12-2006 à 16:36:14   
| Lorsque les indo-européens osco-ombriens ont envahi l'Italie (vers 1150 av jc ?),
j ai trouvé des dates plus anciennes vers 1500 av jc pour les ombriens
pour les acheens en anatolie mentionnés sous de le terme d 'ahhijawa' par les hittites
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| Atil |  | | 35317 messages postés |
| Posté le 13-12-2006 à 17:36:29 
| En ce qui concerne les osco-ombriens, leur langue comporte la mutation du "Q" en "P" comme dans le celtique britonnique. Cela indique qu'ils devaient venir du nord, d'une région en contact avec les gaulois. Les autres peuples italiques (latins, vénètes et tribus du sud de l'Italie) avaient conservé de "Q" archaïque.
il est donc probable que les osco-ombriens correspondent aux peuples à "champs d'urnes" apparus en Italie du nord (ces urnes funéraires venant d'une influence celtique). Vers 2200 av. Jc, en effet, on trouve la culture des terramares (avec champs d'urnes) puis de Peschiera (toujours à champs d'urnes) vers 1400 av.JC. Ensuite c'est la culture de Proto-Villanova, vers 1300 av JC puis de Villanova vers 900 av JC (toujours avec des urnes).
Ces osco-ombriens progressent vers l'Italie centrale en en chassant les Apennitiques. Ces derniers sont alors refoulés dans le sud de l'Italie ou ils deviennent les sub-apennitiques.
D'aprés ce que je viens de lire sur internet, voila ce qu'on peut dire sur les tribus sub-apennitiques :
D'abord les Sicules auraient dominé une grande partie de l'Italie. Puis ils auraient été refoulés vers le sud par les Opiques. Les Sicules se seraient alors mélés aux Morgètes puis auraient envahi la Sicile 80 ans avant la guerre de Troie.
Les Opiques auraient régné dans le sud du Latium et en Campanie avant d'être vaincus par les Ausones. Le fils du roi des Ausones aurait fondé un royaume au sud, dans les Liparis.
Ensuite les Ausones seront refoulés au sud par les Osco-ombriens (et par les illyriens Iapyges en Apulie).
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Atil | | | 35317 messages postés |
| Posté le 13-12-2006 à 17:49:01
| J'ai trouvé encore ca :
Selon Hellanicus et Dionysius ce sont les Ausoniens, commandés par leur roi Siculus, qui auraient conquis la Sicile.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Atil | | | 35317 messages postés |
| Posté le 13-12-2006 à 18:58:59
| Bon, aprés queques recherches, je vais faire des corrections.
La tribu indo-européenne de Sicile qui parlait une langue à "Q" n'était pas les Mamertins car ceux-ci ne sont arrivés de Campanie qu'en 289 av jc et ils n'ont ccupé que la région de Messine.
Cette tribu parlant une langue à "Q" devait onc bien être les Sicules.
Selon l'archéologie, les sub-Apennitiques Ausones (culture Milazzo) ont colonisé les iles Lipari et le nord-ouest de la Sicile vers 1250 av.JC ... ce qui correspond à la même époque que l'arrivée des Sicules en Sicile en 1270 av JC.
Alors ca rend vraisemblable que les Sicules des peuples de la mer soient des mercenaires apportés par les grecs. Et ca arrange même certains points. En effet : si les Sicules étaient un peuple d'Anatolie, ils pourraient correspondre aux Sagalasses habitant la ville de Sagalassos. Hors celle-ci se trouve trop loin à l'intérieur des terres (en plein pays louwite) pour être une ville de marins pirates.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant |  | | 2925 messages postés |
| Posté le 13-12-2006 à 19:28:05
| Les Peuples de la Mer et les Vikings
Si je reviens sur la comparaison entre les Peuples de la Mer (+ou- 5O autour de 1200) et les Vikings, (+ou 100 autour de 900, grosso modo), c’est que de ces deux évènements il se dégage, pour ma part, une étrange impression d’air de famille...
- Des raids, des rapines, des pirates.
- Des petits groupes qui opèrent à partir de bateaux...
- Pas de traces de migrations massives.
- Pas de batailles rangées pour les Vikings et pas de traces archéologiques qui vont dans ce sens mais des coups de mains.
- Pendant ce temps, on constate une étrange faiblesse des empires qui disparaissent : Hittite, Ougarit ; même si l’Egypte résiste, le Moyen Empire disparaît peu après... Carolingien, même si Byzance résiste, il devient une peau de chagrin.
- Utilisation de guerriers supplétifs
- Coupure des liens commerciaux.
Mais ce mouvement « Viking » n’est pas seul à opérer : Hongrois et Sarrasins rongent l’os par un autre bout.
On remarquera l’installation de Doriens dans le Péloponnèse après une opération « retour des Héraclides » comme on assistera au débarquement des Normands (fils et descendants des Vikings) à Hastings ... Les Lombards finissent leur migration tout comme les Hongrois pour revenir aux petites migrations soulignées par ATIL...
Si j’insiste sur cette comparaison, c’est que cela permet de mieux comprendre le passé ancien qui manque de documents... Tout les Vikings étaient de même culture et parlaient la même langue ; mais pas les Hongrois, ni les Sarrasins ni les Lombards... (ceci étant dit avec humour et en prévision de réponses narquoises).
Ceci dit, il semble à bien lire Annie SCHNAPP-GOURBEILLON (Aux Origines de la Grèce), que nous sommes à l’aurore d’un renouveau religieux... Et que se passe-t-il après les Vikings en matière religieuse en Europe ?
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| carni | | | 263 messages postés |
| Posté le 14-12-2006 à 10:13:12
| Atil a écrit :
Bon, aprés queques recherches, je vais faire des corrections.
. En effet : si les Sicules étaient un peuple d'Anatolie, ils pourraient correspondre aux Sagalasses habitant la ville de Sagalassos. Hors celle-ci se trouve trop loin à l'intérieur des terres (en plein pays louwite) pour être une ville de marins pirates. |
pour ma part en fonctions des infos que j ai recuperé je ne pense pas que les sicules viennent d anatolie
en fonction de ce que j ai d eja ecrit et ensuite j ai pu trouver aussi 'les sicules et les shardanes d apres les textes egyptiens viennent des iles '
je vais essayer de retrouver les references et le texte exacte
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| Atil | | | 35317 messages postés |
| Posté le 14-12-2006 à 10:30:41
| Mais "les iles" pourrait trés bien désigner les iles de l'Égée.
En tout cas, parmi les peuples de la mer, il y avait aussi les étrusques.
Et ceux-ci venaient bien d'Anatolie selon les anciens. Et le texte retrouvé à Lemnos confirme qu'on parlait l'étrusque en Égée.
Peut-être que les peuples de l'Égée ont suivi les Sicules lorsqu'ils sont retourné en Sicile, ca expliquerait pourquoi les Sardanes et les Étrusques sont partis vers l'occident aprés leur défaite face à l'Égypte.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| carni | | | 263 messages postés |
| Posté le 14-12-2006 à 11:03:51
| [En tout cas, parmi les peuples de la mer, il y avait aussi les étrusques.
Et ceux-ci venaient bien d'Anatolie selon les anciens.
pas tous ,d apres denys d halicarnasse 'les etrusques seraient un peuple autochtone
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| carni | | | 263 messages postés |
| Posté le 14-12-2006 à 11:07:35
| de plus pouquoi les hittittes n en font pas mention avant les invasions s ils vivaient a cote de leur terrritoire, les 'acheeens' sur la cote d anotolie sont bien mentionnés eux
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| carni | | | 263 messages postés |
| Posté le 14-12-2006 à 11:13:59
| d apres tite live
Ces colonies (étrusques) occupèrent tout le pays, du Pô jusqu'aux Alpes, sauf l'angle occupé par les Vénètes qui habitent tout autour du golfe. Les peuplades des Alpes, en particulier les Rhètes, ont sans doute même origine ; mais la nature des lieux les a rendus si sauvages qu'il ne leur reste rien de leur lointaine origine, sinon leur accent, lequel n'est même pas pur. (V, 33, 11)".
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| carni | | | 263 messages postés |
| Posté le 14-12-2006 à 11:15:00
| Denys d'Halicarnasse
'En fait, ceux-là ont chance d'approcher beaucoup plus de la vérité qui déclarent que le peuple étrusque n'a émigré de nulle part et a toujours été là". (I, 25). '
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| Atil | | | 35317 messages postés |
| Posté le 14-12-2006 à 11:56:41
| Mais on parlait étrusque dans la mer Égée, ainsi que le montre la stèle de Lemnos.
Si les étrusques / Turshas doivent bien leur nom à la vile de Tursa, alors ils vivaient en Carie avant l'arrivée des Cariens (et non en Lydie comme l'affirment certains auteurs anciens).
Quand aux Sagalasses,cités parmi les peuples de la mer , peut-être étaient-il des habitants de sagalassos et non pas des Sicules ?
En tout cas les dessins égyptiens les représentent avec le même bonnet que les étrusques.
Alors que les Teucres / Tjekkers de Troie et les Sardanes de Sardes étaient représentés avec le même casque emplumé que les Achéens.
PS : Si les Sardanes doivent bien leur nom à la ville de Sarde, alors ils faisaient partie du peuple que les grecs appelaient Lélège (pays appelé "Asuwa" par les Hittites).
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#Atil |
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| carni | | | 263 messages postés |
| Posté le 14-12-2006 à 12:14:12
| pour les casques,possibilité d imitation ?au contact des mycenniens
comme ce fut le cas pour les casques du type illyrien un peu plus tard
Mais on parlait étrusque dans la mer Égée, ainsi que le montre la stèle de Lemnos.
faucouneau a refuté cette hypothese ,mais on peu rien affirmer par rapports aux deux hypotheses etrusques /anatolie ou etrusques /italie
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| Atil | | | 35317 messages postés |
| Posté le 14-12-2006 à 13:59:33
| J'aimerais bien savoir comment il a pu réfuter ce qui n'est pas une hypothèse mais un fait : la stèle de Lemnos est bien écrite dans une langue trés proche de l'étrusque.
A moins de penser que des étrusques soient venus d'Italie pour coloniser cette ile ... mais les grecs en auraient parlé.
A propos des Teucres, c'étaient, selon les grecs, les anciens habitants de la Troade. ils avaient été suplanté dans ce pays par les Dardanes venus par les Dardanelles.
Et je viens d'apprendre récemment une chose :
On pensait que les écrits d'Homère à propos de la ville de Troie étaient trés romancés. Ainsi le nombre d'habitants qu'il donnait à Troie semblait totalement démesuré quand on voyait la petite taille de cette ville.
Hors on vient de se rendre compte que les ruines de Troie, que l'on est encore en train de fouiller, ne correspondaient pas du tout à la ville mais seulement à son acropole. On vient de découvrir que la vraie ville se trouvait AUTOUR... et elle était monstrueusement étendue. Troie était, en fait, une des plus grandes villes de l'époque. Elle n'était suplantée que par babylone et quelques autres.
La guerre de Troie a donc réellement été une grande guerre.
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#Atil |
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| carni | | | 263 messages postés |
| Posté le 14-12-2006 à 14:32:18
| la stèle de Lemnos est bien écrite dans une langue trés proche de l'étrusque.
A moins de penser que des étrusques soient venus d'Italie pour coloniser cette ile
d apres mes lecture, proche ,mais avec des differences
et il faut remarquer que c est une inscription tres breve
as tu un lien ou une reference de documentation pour troie , cela m interesse?merci
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| carni | | | 263 messages postés |
| Posté le 14-12-2006 à 15:13:47
| stèle de Lemnos est bien écrite dans une langue trés proche de l'étrusque.
A moins de penser que des étrusques soient venus d'Italie pour coloniser cette ile ... mais les grecs en auraient parlé
la stele serait datée du VI siec av jc ___pourquoi pas et on ne retrouve pas trace d ecriture etrusque en anatolie
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| carni | | | 263 messages postés |
| Posté le 14-12-2006 à 15:16:47
| Si les Sardanes doivent bien leur nom à la ville de Sarde, alors ils faisaient partie du peuple que les grecs appelaient Lélège (pays appelé "Asuwa" par les Hittites).
d apres le etexte egyptien
'les shardanas au coeur rebelle venus sur des vaisseaux de guerre du
milieu de la mer'
bizarre pour des sardes localisés sur une cote ,cela ressemble plus a la sicile , et pourquoi pas venir par le terre ferme
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| Atil | | | 35317 messages postés |
| Posté le 14-12-2006 à 18:04:11
| Pour Troie, j'ai lu ca il y a quelques semaines sur le web ... mais j'ai déja oublié ou.
Pour les Sardanes, n'oublions pas que, pour les égyptiens, tous les peuples de pirates étaient sensés venir de la mer.
Et d'ailleurs, pour eux, la "grande verte" (mer Méditerranée) était synomyme de "région du nord".
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#Atil |
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| carni | | | 263 messages postés |
| Posté le 14-12-2006 à 19:38:32
| tu as raison si on prend les textes anciens a la lettre , on a toutes les chances de totu mélanger
comme spanuth ,il a pris cela pour des peuples nordiques
une autre erreur que j ai relevé dans son livre ,les epes en langue de carpe c est par rapport a la forme de la lame pas de la poignée , eppée en langue de carpe ou pistiliforme
pour les poignées qu il decrit ce sont des poignées bi ou tri partites a rivets
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| Atil | | | 35317 messages postés |
| Posté le 14-12-2006 à 20:03:10
| Epées pistiliformes = Fin de l'age du bronze celtique.
Epées en langue de carpe = début de l'age du fer celtique.
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#Atil |
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| Skipp |  | | 224 messages postés |
| Posté le 14-12-2006 à 20:20:00
| tayaqun a écrit :
Les Peuples de la Mer et les Vikings
Si je reviens sur la comparaison entre les Peuples de la Mer (+ou- 5O autour de 1200) et les Vikings, (+ou 100 autour de 900, grosso modo), c’est que de ces deux évènements il se dégage, pour ma part, une étrange impression d’air de famille...
- Des raids, des rapines, des pirates.
- Des petits groupes qui opèrent à partir de bateaux...
- Pas de traces de migrations massives. |
Pas de migrations massives pour les peuples de la mer ? Je ne suis pas d'accord... Les fresques égyptiennes représentent des charriots tirés par des boeufs emportant femmes, enfants et vieillards avec toutes leurs affaires. Et suite à leur défaite d'avec les égyptiens c'est bien les populations poulastii (philistins) que l'on installe comme boucliers humains aux limes de l'Égypte. Tout comme les diverses installations qui s'en suivirent des autres peuples de la mer en méditérranée a probablement dû être le fait de migration de populations. On ne change pas le nom d'un pays par l'arrivée de quelques étrangers...
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| Atil | | | 35317 messages postés |
| Posté le 14-12-2006 à 21:26:42
| Ce n'était donc pas quelques groupes de mercenaires révoltés mais des peuples entiers en migration.
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#Atil |
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| carni | | | 263 messages postés |
| Posté le 14-12-2006 à 22:05:21
| Atil a écrit :
Ce n'était donc pas quelques groupes de mercenaires révoltés mais des peuples entiers en migration. |
Attention quand même à ne prendre les représentations d un bas relief pour argent comptant et tirer illico des conclusions
Certains on aperçu des longues épées, (moi j ai vu aussi des epes de petites tailles)
D autres comme spanuth on vu des grands nordiques aux profil 'aryen' (j ai vu aussi un type plus ‘oriental’)http://www.courses.psu.edu/cams/cams400w_aek11/www/shekelesh.htm
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 15-12-2006 à 19:05:51
| Peut-on toujous se fier aux inscriptions et fresques égyptiennes? On connaissait déjà la manipulation des foules... cf l'affaire du combat mirifique emporté par pharaon sur le grand Roi hittite qui, aux dires des spécialistes, emporte le combat.
Ceci dit, je vous invite à lire ou relire certains pasages d'Isabelle KLOCK-FONTANILLE, Les Hittites, PUF, Que sais-je...
Je peux transcrire si cela vous va...
Mais, si j'insiste sur l'air du temps, c'est qu'il y a semble t-il intersection entre le Pb de Troie et celui des Peuples de la Mer.
L'ambiance semble à la poésie épique ... C'est ce genre de poésie qui fait vivre Charlemagne à Jérusalem après avoir eu des relations privilégiées avec Dieu; ce genre qui permet aussi de lancer son épée de Roncevaux pour se ficher dans un rocher de Rocamadour. Mais là cela devient légende (avant tout était vrai...)
En bref, la guerre de Troie ne peut-elle pas être tout simplement une escarmouche des peuples de la mer autour de TROIE?
Quels sont les arguments raisonnables contre?
Cette proposition est parfaitement compatible avec la chronologie générale académique.
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| Atil | | | 35317 messages postés |
| Posté le 15-12-2006 à 20:23:52
| Selon Homère ce serait une guerre entre Mycène et ses vassaux contre la ville de Troie.
Hors l'"empire mycénien" existait bien puisque les archéologues le reconnaissent et que les hittitent parlaient aussi du "grand roi des achéens", s'adressant à lui pour protester chaque fois que des pirates grecs les ennuyaient.
Cela indique donc que la guerre de Troie s'est passée alors que la civilisation mycénienne existait encore, c'est à dire juste avant que les Doriens, Phrygiens et peuples de la mer ne commencent leurs migrations.
(A noter que les anciens disent que les Sicules sont passés d'Italie en Sicile 80 ans avant la guerre de Troie).
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#Atil |
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