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| carni |  | | 263 messages postés |
|  Posté le 09-03-2007 à 20:36:30   
| Ce peuple c'était probablement les Thraces
je ne pense pas les thraces etant dans les balkans bien avant 1200 av jc
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| Atil |  | | 35319 messages postés |
| Posté le 09-03-2007 à 20:48:41 
| Sur quoi se base-t-on pour dire cela ?
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| carni | | | 263 messages postés |
| Posté le 09-03-2007 à 22:22:57
| 'illyriens et thraces 'de D.srejovic par exemple
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| carni | | | 263 messages postés |
| Posté le 09-03-2007 à 22:28:27
| ou plus simplement sur encyclopedie internet . ou as tu trouvé tes sources sur une installation apres 1200 av jc de ce mouvement thrace?
Les Thraces étaient un peuple indo-européen dont les membres partageaient un ensemble de croyances, un mode de vie et parlaient la même langue avec des variations et dialectes. Leur civilisation, encore mal connue, s'est épanouie du III° millénaire au III° siècle av. J-C. Leur culture, orale, faite de légendes et de mythes se différencie de celle des autres peuples de ce temps par la croyance en l'immortalité "orphisme thrace" rapporté par Hérodote
Les Thraces vécurent sur un vaste territoire entre la mer Noire (le pont Euxin) à l'est, la rivière Strouma (Strimon) à l'ouest, les Carpathes au nord la mer Egée et le sud-ouest de l'Asie mineure au sud. Ils s'étendirent au cours de l'histoire sur les régions suivantes :
Roumanie, Moldavie, Bulgarie, nord-est de la Grèce, Yougoslavie, Turquie (partie européenne), Autriche, Hongrie, Allemagne, Tchécoslovaquie, Pologne, Ukraine (jusqu'au Dniepr), Volga inférieure, le Tadjikistan, et l' Asie Mineure.
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| Atil | | | 35319 messages postés |
| Posté le 09-03-2007 à 22:54:26
| Pour l'époque Mycénienne les mythes grecs ne parlent pas de Thraces.
En Thrace ils placaient seulement des Kikones (dontla langue est inconnue). Aprés l'ère mycénienne les Kikones / Caucones semblent s'être divisées en deux branches ayant émigré en Grèce de l'ouest et dans le nord de l'Anatolie.
Pour la même époque les Grecs placaient aussi en Thrace des Dardanes, dont une partie sont passés en Troade et une autre, par la suite s'est retrouvée en Illyrie (ce qui ne veut pas forcément dire que leur langue était illyrienne).
Les Grecs parlaient aussi des Brtges, ancètres des Phrygiens, qui venaient des Balkans. Ce n'étaient pas des Thraces comme on l'a longtemps cru mais il a été prouvé que leur langue était apparentée au Grec. Hors la culture phrygienne semble venir de trés au nord : de la culture de Gava (est Hongrie et ouest Roumanie).
Il y a aussi les Péoniens, soumis par les Macédoniens, qui semblent bien avoir parlé une langue apparntée non au Thrace mais au Grec.
Tout cela semble indiquer que les anciens Grecs ont connu une époque ou les Balkans n'étaient pas encore habités par des Thraces mais par divers peuples de langues apparentées au Grec.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Skipp |  | | 224 messages postés |
| Posté le 09-03-2007 à 23:54:09
| Atil a écrit :
Les peuples de la mer et les Doriens semblent s'être mis en marche pour fur une invasion de Thraces sur leur flanc nord.
L'archéologie dit qu'à cette époque un peuple venu des steppes uktainiennes (culture de Sabatinovka) a envahi les Balkans pour former la civilisation de Noua. Ce peuple c'était probablement les Thraces et les Daco-Gètes. |
J'ai entendu parler d'une arrivée de Cimmériens dans cette région à cette époque...
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| Atil | | | 35319 messages postés |
| Posté le 10-03-2007 à 07:40:30
| Je parlais du peuple de Sabatinovka (Thraces ?) qui avait quitté l'Ukraine occidentale pour envahir les Balkans.
Selon l'archéologie, cette culture dvait été chassée par une autre civilisation venue de plus à l'est : la culture de Bilozerka / Belozero, qui a pris sa place en Ukraine.
Il semble bien que ce nouveau peuple était les Cimmériens.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Atil | | | 35319 messages postés |
| Posté le 10-03-2007 à 07:56:39
| A propos des peuples occupant les Balkans à l'époque Mycénienne :
Il y avait également les Moessiens. qui, à l'époque romaine, parlaient une langue du groupe Thrace.. A l'époque Hittite une partie de ce peuple (les Masas / Myciens) s'était installée dans le nord-ouest de l'Anatolie. Cela semblerait indiquer que les Thraces étaient déja dans les Balkans à l'époque Hittite ... cependant les textes grecs disent que ces Myciens parlaient "un mélange de Phrygien et de Lydien". On peut donc pender qu'ils n'étaient pas des Thraces mais des parents des Phrygiens, et, dans les Balkans, c'est seulement aprés l'invasion des Thraces qu'ils auraient adopté la langue thrace.
De même les Arméniens s'appellent dans leur langue les "Hayasas". Hors il existait déja un peuple de "Hazzi-Hayasas" dans l'ouest de l'Arménie à l'époque hittite. Mais cela ne veut pas dire que les Arméniens existaient déja. Selon les Grecs, les Arméniens seraient venus avec les Phrygiens. C'était donc probablement un groupe de Thraces arrivé tardivement (les Muskhis ?) et qui aurait imposé sa langue aux Hayasas.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant |  | | 2925 messages postés |
| Posté le 10-03-2007 à 10:06:47
| Skipp a écrit :
[citation=Atil]Les peuples de la mer et les Doriens semblent s'être mis en marche pour fur une invasion de Thraces sur leur flanc nord.
L'archéologie dit qu'à cette époque un peuple venu des steppes uktainiennes (culture de Sabatinovka) a envahi les Balkans pour former la civilisation de Noua. Ce peuple c'était probablement les Thraces et les Daco-Gètes. |
J'ai entendu parler d'une arrivée de Cimmériens dans cette région à cette époque...[/citation]
Nous sommes donc, si je vous suis, au XIVe siècle pour l'origine du mouvement... N'est-ce pas un peu tôt pour mettre en scène les Cimmériens?
Lesquels parcourent l'Ukraine... Mais il semble bien que les Grecs étaient originaires du bassin danubien et si les Doriens étaient Grecs, la logique comme les chercheurs n'ont-ils pas tendance à les faire sortir des proches Balkans et non d'Ukraine...?
Il faut également penser au passage par la Thrace au IIIeme millénaire des tribus I-E, les proto-I-E, qui vont passer en Anatolie et former une des couches hittites?
La fin IIIe millénaire et début IIe millénaire sont probablement beaucoup plus compliqués qu'on ne le croit.
Et les Pélasges dans tout cela... Sont-ils cousins des ancêtres des Hittites?
Cette époque me fait penser aux Grandes Invasions...
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| Atil | | | 35319 messages postés |
| Posté le 10-03-2007 à 13:03:17
| "Nous sommes donc, si je vous suis, au XIVe siècle pour l'origine du mouvement... N'est-ce pas un peu tôt pour mettre en scène les Cimmériens?"
>>>>Entre l'époque ou l'on voit arriver le peuple de Bilozerka en Ukraine et celle ou les Scythes envahissent la même région, il ne semble pas y avoir eu d'autres remplacements de peuples . Donc on peut supposer que les Cimmériens descendaient directement de ce peuple de Bilozerka.
"Mais il semble bien que les Grecs étaient originaires du bassin danubien et si les Doriens étaient Grecs, la logique comme les chercheurs n'ont-ils pas tendance à les faire sortir des proches Balkans et non d'Ukraine...?"
>>>>>La tradition fait venir les Doriens de l'Épire et de la Thessalie occidentale.
Et les Achéens seraient venus auparavent de Phtiotide, en Thessalie méridionale.
Mais les Grecs (Achéens et Doriens) ne sont probablement qu'un rameau d'un peuple qui occupait une région bien plus importante avant l'arrivée des Thraces. Les Phrygiens / Bryges des Balkans faisaient partie du même groupe.
Plus anciennement, évidemment, les ancètres des Grecs et Phrygiens sont venus d'Ukraine puisque c'étaient des indo-européens.
"Il faut également penser au passage par la Thrace au IIIeme millénaire des tribus I-E, les proto-I-E, qui vont passer en Anatolie et former une des couches hittites?"
>>>>>Mais on peut penser que les Grecs sont arrivés plus tard puisque leur langue était moins archaïque que le Hittite.
Cependant je me demande s'il y avait des tribus du groupe Hittite qui étaient entrées en Grèce avant que les Grecs n'y arrivent.
"Et les Pélasges dans tout cela... Sont-ils cousins des ancêtres des Hittites?
Cette époque me fait penser aux Grandes Invasions... "
>>>>>J'ai découvert il y a peu qu'à l'époque ou, semble-t-il, les Grecs arrivaient en Grèce , celle-ci aurait subi une invasion venue des cotes de l'Anatolie (culture de Kastri et Liman-tepe). Aparemment ce peuple était celui des Lélèges. Et leur pays d'origine était appelé "Asuwa" en Hittite.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| carni | | | 263 messages postés |
| Posté le 10-03-2007 à 16:24:37
| les cimmeriens aux dates de 1200 av jc c est plus plausible ,cela coorespond aussi au peuples ' des champs d' urnes'
Pour l'époque Mycénienne les mythes grecs ne parlent pas de Thraces.
En Thrace ils placaient seulement des Kikones
---- les kikones sont considerés par certains specialistes 'thraces 'ou 'proto thraces'
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| Atil | | | 35319 messages postés |
| Posté le 10-03-2007 à 16:34:24
| On ne peut rien dire au sujet des Kikones étant donné qu'on ne connait aucun texte en Kikone et que les Grecs ne nous disent rien sur leur langue.
On émet juste l'hypothèse qu'ils étaient des Thrace parcequ'ils habitaient un pays qui sera appelé plus tard "Thrace".
(Un peu comme si on disait que les Carthaginois étaient une tribu Berbère, si on ne connaissait pas leur langue.)
Leur position à l'époque Mycénienne, puis à l'époque post-mycénienne, semble indiquer que c'est un peuple qui a été chassé de Thrace par un autre peuple venu de plus au nord.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| carni | | | 263 messages postés |
| Posté le 10-03-2007 à 18:46:48
| c est une hypothese comme le fait que tu ecrives que les thraces sont arrivés vers 1200 av jc ?
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| PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 10-03-2007 à 18:50:50
| Habituellement un fait n'est pas une hypothèse, mon pote !
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#PizzaMan |
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 10-03-2007 à 19:45:10
| carni a écrit :
c est une hypothese comme le fait que tu ecrives que les thraces sont arrivés vers 1200 av jc ? |
Je ferai des recherches mais il me semble avoir lu ou compris cela cet après-midi en lisant Bernard Sergent "Les Indo-Européens"... le dernier paragraphe de la page 462 parle de la sortie des steppes vers -1500... Après un petit bout de temps, les voilà-t-y pas en train de papoter avec les Mycéniens...
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| carni | | | 263 messages postés |
| Posté le 10-03-2007 à 21:24:54
| PizzaMan a écrit :
Habituellement un fait n'est pas une hypothèse, mon pote ! |
bien vu et tes remarques concernant le sujet?  j attend
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| Atil | | | 35319 messages postés |
| Posté le 10-03-2007 à 21:37:52
| Une chose est certaine : Vers -1300/-1200, un peuple (appelé "culture de Sabatinovka" ) est venu de l'Ukraine occidentale et a envahi les Balkans, en en chassant les occupants vers le sud.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| carni | | | 263 messages postés |
| Posté le 11-03-2007 à 09:02:22
| quel est ce peuple et pêut on l identifier,
possedons nous les informations necessaires?
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| Atil | | | 35319 messages postés |
| Posté le 11-03-2007 à 11:56:57
| Pas facile à l'identifier de manière certaine.
Je vois deux solutions :
-Le peuple envahisseur était les Thraces et le peuple envahi était les Phrygiens et autres peuples apparentés.
-Le peuple envahisseur était les daces / Gètes et Illyriens et le peuple envahi était les Thraces.
Je préfère la 1ère solution car les Daces/ Gètes et Illyriens parlaient là peu prés a même langue que les Thraces (pour les Grecs, les Gètes étaient même considérés comme une tribu Thrace). De plus, on retrouve des traces archéologique suggérant que les Phrygiens sont venus du nord des Balkans.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| carni | | | 263 messages postés |
| Posté le 11-03-2007 à 13:43:52
| les Phrygiens sont venus du nord des Balkans.
---- c est ce que j ai trouvé aussi
mais que les thraces et illyriens etaient fortement apparentés
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| Atil | | | 35319 messages postés |
| Posté le 11-03-2007 à 13:59:30
| Par l'onomastique, on divise les Thaces en deux sous-groupes :
Les Thraces proprement dits au sud, et les Daces et Illyriens au nord.
Quand aux Moessiens, leur langue serait intermédiaire entre ces deux branches.
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#Atil |
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| Atil | | | 35319 messages postés |
| Posté le 11-03-2007 à 14:02:14
| Ainsi dans la région thrace on retrouve beaucoups de noms en "PARA" alors que dans la région dace on retrouve surtout des noms en "DAVA".
Cela dit, dans la partie est du territoire thrace, ce sont les noms en "BRIA" et "DIZA" qui prédominent.
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#Atil |
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 11-03-2007 à 19:23:38
| Atil a écrit :
On ne peut rien dire au sujet des Kikones étant donné qu'on ne connait aucun texte en Kikone et que les Grecs ne nous disent rien sur leur langue.
On émet juste l'hypothèse qu'ils étaient des Thrace parcequ'ils habitaient un pays qui sera appelé plus tard "Thrace".
(Un peu comme si on disait que les Carthaginois étaient une tribu Berbère, si on ne connaissait pas leur langue.)
Leur position à l'époque Mycénienne, puis à l'époque post-mycénienne, semble indiquer que c'est un peuple qui a été chassé de Thrace par un autre peuple venu de plus au nord. |
C'est que la marmite bout dans tout le secteur balkanique déjà!)... On a un peu l'impression que les peuples des kourganes qui vadrouillent au nord de la Mer Noire ont tendance à pousser tous les autres dans l'entonnoir du Danube d'où ils s'échappent en plongeant vers le sud..
Les traces des Thraces s'effacent... Est-il possible de voir en eux, u final, l'équivalent des Celtes poussés et repoussés par les tribus germaniques et les anglo-saxons?
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| carni | | | 263 messages postés |
| Posté le 11-03-2007 à 20:38:05
| angles et saxons sont des tribus germaniques o))
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| Atil | | | 35319 messages postés |
| Posté le 11-03-2007 à 20:48:11
| Que ce soit chez les anciens indo-européens comme chez les turco-mongols, on a toujours vu les peuples se chasser les uns les autres.
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#Atil |
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