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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant |  | | 2925 messages postés |
|  Posté le 19-03-2007 à 23:17:02    
| "Ici", c'est où?
En Egypte pharaonique?
Certaines mouvements en Egypte font penser à de petites migrations, mais cela n'est pas consigné ailleurs...
Il y a de tout... de petites migrations, et des raids. Tant du côté des Peuples de la mer que du côté Vikings...
Du côté Mycénien, les arché voient un peu de tout: des peuples de la mer qui pourraient provenir partiellement du Péloponnèse que des seigneurs qui se font la guerre... Une espèce de pacte entre paires a dû être brisé... D'où impossibilité de lutter contre les pillards qui, eux, sont probablement organisés... Ce cas de figure apparaît vers 850-900... La division des Carolingiens entraîne une impuissance générale face aux pillards.
Le climat est à la mode... Les Pillards viennent du Péloponnèse, des côtes d'Anatolie, et des rives de la Mer Noire... Si c'est le climat qui les fait bouger, ces régions restent-elles peuplées ?
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| Atil |  | | 35301 messages postés |
| Posté le 19-03-2007 à 23:25:01
| Parmi les peuples de la mer il y avait les Étrusques.
Selon la tradition, ils auraient quitté lla Lydie pour 'Étrurie à cause d'une famine.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 20-03-2007 à 19:47:14
| Que sait-on des Gasgas qui logent sur la rive sud-est de la Mer Noire et qui agressent régulièrement les Hittites?
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| Atil | | | 35301 messages postés |
| Posté le 20-03-2007 à 20:12:49
| On ne sait même pas quelle langue ils parlaient.
Et aprés l'arrivée des Thraces et des Phrygiens, on n'entend plus parler d'eux.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Ase |  | | 5229 messages postés |
| Posté le 21-03-2007 à 11:53:38
| C'est clair que l'on ne sait quasiment rien sur eux, je n'ai trouvé que ceci :
http://encycl.opentopia.com/term/Kaskas
http://concise.britannica.com/ebc/article-9044804/Kaska
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| Atil | | | 35301 messages postés |
| Posté le 21-03-2007 à 12:37:15
| Il y avait aussi les Palas.
Je me demande si ce ne sont pas eux qui deviendront ensuite les Paphlagoniens.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| soucolline | | 93 messages postés |
| Posté le 21-03-2007 à 17:07:48
| Pour en finir avec les invasions barbares:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Grandes_invasions
On voit que:
les migrations germaniques s'étalent sur plusieurs siecles, bien avant l'arrivée des Huns. Certains germains du nord n'ont peut-être jamais vu un Hun et ont pourtant eu envie d'aller voir en Bretagne si l'herbe était plus verte ( ou moins gelée)
Les Huns ne poussent que des peuples déja en migration : les germains n'ont pas poussé les gallo-romains jusqu'en Espagne comme on pousse des dominos : ils y ont été eux-mêmes. Les migrants ne poussent donc pas forcement les non-migrants devant eux. Ils peuvent aussi ( et même souvent) les traverser ( de maniere plus ou moins belliqueuse).
Ils faisaient vraiment plus froid à l'époque : je n'ai pas souvenir d'un Rhin gelé de nos jours.
Pour en revenir aux peuples de la mer, il me semble que la plupart des auteurs font arriver les Doriens courant XIIeme siecle. Or les Achéens sont comptés parmi les peuples de la mer fin XIIIeme. Si cela est exact, on ne peut incriminer les Doriens concernant la "peoplelisation maritime" (sic!) des Achéens.
Atil, j'ai lu que les Shardans étaient mercenaires des égyptiens à Qadesh !
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| Atil | | | 35301 messages postés |
| Posté le 21-03-2007 à 18:23:45
| "les migrations germaniques s'étalent sur plusieurs siecles, bien avant l'arrivée des Huns."
>>>>Avant l'attivée des Huns, les migrations germaniques se faisaient vers le sud-est, pas vers l'ouest. Venant de Scandinavie, les tribus se succédaient et se repoussaient les unes les autres dans leur avancée : Les Hérules ont débarqué en Pologne, puis les Vandales et les Burgondes (venus de Bergen puis Bornholm) les ont repoussés au sud , avant d'être eux-mêmes repoussés par les Goths (venus du Gothland) suivis des Ruges (venus du Rogaland).
Quelques tribus avaient bien tenté de pélétrer dans l'empire romain mais sans succés.
Ce n'est qu'avaec l'arrivée des Huns que plusieurs peuples entiers vont avancer en même temps vers l'ouest pour pénétrer dans l'empire romain. Ce n'était plus alors une colonisation assez lente comme avant mais une fuite rapide et massive de peuples entiers.
"Certains germains du nord n'ont peut-être jamais vu un Hun et ont pourtant eu envie d'aller voir en Bretagne si l'herbe était plus verte ( ou moins gelée)"
>>>>Non, il n'y en a eu aucun à cetet époque.
Tous les Germains qui ont pénétré alors dans l'empire romain provenaient de la zone conquise ou soumise à l'autorité des Huns.
"Les Huns ne poussent que des peuples déja en migration "
>>>Les Huns ont poussé rapidement vers l'ouest des peuples qui étaient alors en train de migrer lentement vers l'est. Sans eux, la Russie seraient probablement germanophone à notre époque.
"es germains n'ont pas poussé les gallo-romains jusqu'en Espagne comme on pousse des dominos "
>>>>Les Gallo-romains étaient déja en Espagne. Et ils ne pouvaient pas aller plus à l'ouest.
De plus les peuples de haute civilisation sont moins enclin à migrer que les autres.
"Les migrants ne poussent donc pas forcement les non-migrants devant eux. Ils peuvent aussi ( et même souvent) les traverser ( de maniere plus ou moins belliqueuse)."
>>>>>Bien entendu.
D'ailleurs seule une partie des Goths et des Alains ont fuit les Huns. Les autres se sont soumis et sont sont restés sur place.
"Pour en revenir aux peuples de la mer, il me semble que la plupart des auteurs font arriver les Doriens courant XIIeme siecle. Or les Achéens sont comptés parmi les peuples de la mer fin XIIIeme. Si cela est exact, on ne peut incriminer les Doriens concernant la "peoplelisation maritime" (sic!) des Achéens."
>>>>Les Achéens avaient déja essayéé de coloniser l'ouest de l'Anatolie àl'époque de l'empire Hittite. Les textes Hittites racontent comment les Achéens dominaient dans la région de Miiawanda (Milet) et Apasa (Éphèse).
C'est l'empereur Hittite Tudhaliya qui a arrété cette 1ère vague de colonisation Grecque en reprenant Milet aux Achéens.
Ensuite la vraie colonisation grecque massive en Anatolie n'a eu lieu qu'aprés l'arrivée des Doriens. Ce sont les textes grecs eux-mêmes qui le disent : L'Attique était en état de surpopulation à cause des réfugiés Achéens et Ioniens fuyant les Doriens. Alors le trop-plein d'individus s'est déversé vers l'Asie.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| soucolline | | 93 messages postés |
| Posté le 21-03-2007 à 21:22:25
| Atil a dit : "Les Gallo-romains étaient déja en Espagne. Et ils ne pouvaient pas aller plus à l'ouest.
De plus les peuples de haute civilisation sont moins enclin à migrer que les autres. "
Je note ta farouche volonté d'avoir toujours raison, quitte à faire preuve de mauvaise foi ! : o))
Mais pour en revenir aux achéens, je ne saisie pas bien le destin que tu leur donne, ni la chronologie.
Quand aux textes grecs du premier millenaire....quel degré de véracité leur accorder ?
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| Atil | | | 35301 messages postés |
| Posté le 21-03-2007 à 22:12:08
| Je me doutais que tu allais me répondre un truc de ce genre :o)
En ce qui concerne les Achéens, on ne connait rien grand chose de leurs mouvements en Égée à l'époque mycénienne (à part la guerre de Troie) car leurs textes n'en disent rien. Aucun texte grec ne parle des Hittites. Par contre c'est grace aux textes hittites qu'on sait que les Mycéniens Achéens essayaient déja de prendre pieds en Anatolie.
En ce qui concerne la véracité des textes ... il ssont certe trés romancés ... mais ils correspondent bien à ce qu'on constate : la répartition des langues grecques à l'époque classique montre bien que les Doriens se sont inflitrés en venant du nord. Les textes confirment également l'archéologie en ce qui concerne l'importance de Mycène aavnt l'arrivée des Doriens. Certains textes Hittites mal traduisibles semblent mêmes parler de la guerre de Troie.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 21-03-2007 à 23:23:37
| soucolline a écrit :
Pour en finir avec les invasions barbares:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Grandes_invasions
Les Huns ne poussent que des peuples déja en migration : les germains n'ont pas poussé les gallo-romains jusqu'en Espagne comme on pousse des dominos : ils y ont été eux-mêmes. Les migrants ne poussent donc pas forcement les non-migrants devant eux. Ils peuvent aussi ( et même souvent) les traverser ( de maniere plus ou moins belliqueuse).
Ils faisaient vraiment plus froid à l'époque : je n'ai pas souvenir d'un Rhin gelé de nos jours. ! |
Où sont les Celtes de la douce France? Ceux qui occupaient le terrain avant les Germains?
Partis! Pfft, envolés! en Grande Bretagne... Et ceux de Gde-Bretagne sous la poussée des autres Germains, une partie d'entre eux reviendront en Armorique.
Les Lombards, probablement partis des environs de Gotland, arrivent en Italie pour chasser les Goths qui repartiront en Bavière d'où vinrent les Lombards du Ve siècle... Et les Francs de Charles leur piquent le contrôle de l'Italie vers 750...
Heureux celui qui comprends les mouvements des "Barbares" sans documens d'appui...
Ceci dit, je n'ai jamais comparé les Peuples de la Mer avec les Grandes invasions achéennes qui durent être beaucoup plus panachées qu'on ne croit.
Quand y a -t-il "vol" en grand (comme en petit d'ailleurs"? Quand les pouvoirs établis ne s'en occupent pas ou ne veulent pas ou ne peuvent plus s'en occuper...
J'ai été très étonné récemment d'apprendre que le Danesverk fut établi par les Danois qui craignaient une expédition des Carolingiens... J'avais cru le contraire jusqu'à présent...
Les expéditions vikings furent également la réponse de la bergère et comme la technique fut gratifiante, elle fut pratiquée partout, à travers quasiment toute l'Europe...
Toutes les communications furent perturbées d'autant que les sarrasins par le sud, créaient la même incertitude pendant que les Honrois randonnaient...
Si l'on veut tenir compte de "l'aménagement du territoire" de l'Europe... Si l'on veut bien se souvenir que certains vielles migrations sont seulement en train de se stabliser vers +750 et vers -1400 (Crète et Egypte), si l'on veut se souvenir de l'existence d'états puissants qui disparaisent d'un seul coup, si l'on veut bien remarquer que le temps de cette disparition est appelé "siècle (s) obscurs par les historien américain, si on entre dans le jeu d'une comparaison... Alors sans violence, on constate "une équivalence " "une analogie" historique.
Celui qui ne perdra pas le fil dans cette véritable pelote, verra bien d'autres choses...
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| PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 21-03-2007 à 23:26:11
| À l'attention générale (tout à fait hors sujet, mais bon), je note qu'on reprochait souvent sur l'ex-Cerclo, la volonté d'Atil pour avoir toujours raison, sa mauvaise foi, et son chipotage également 
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#PizzaMan |
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| Atil | | | 35301 messages postés |
| Posté le 21-03-2007 à 23:33:32
| J'ai eu une excellente prof en chipotage
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 22-03-2007 à 11:04:03
| soucolline a écrit :
Atil a dit : "Les Gallo-romains étaient déja en Espagne. Et ils ne pouvaient pas aller plus à l'ouest.
De plus les peuples de haute civilisation sont moins enclin à migrer que les autres. "
Je note ta farouche volonté d'avoir toujours raison, quitte à faire preuve de mauvaise foi ! : o))
Mais pour en revenir aux achéens, je ne saisie pas bien le destin que tu leur donne, ni la chronologie.
Quand aux textes grecs du premier millenaire....quel degré de véracité leur accorder ? |
Franchement, pour contredire cela il faut allonger des arguments et non pas accuser de mauvaise foi celui qui a étayé son argumentation...
C'est le type d'argument employé en politique; cela ne semble pas la soupe ordinaire de ce forum plein de défauts mineurs mais dont le ton est foncièrement honnête. 
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| DeMars | | eli,eli lamma sabachtanni |  | | 397 messages postés |
| Posté le 22-03-2007 à 16:44:52
| pour en revenir aux peuples de la mer, J'ai lu dans un magazine historique qui parlait de David contre Goliath, que la grandeur du géant etait exagérée, mais que par contre, on avait exhumés les corps de communautés, parsemés sur le territoire palestiniens, qui établissaient que ces communautés étaient plus grandes que la moyenne régionale. Ces communautés n'étant pas conscrites sur un territoire, se peut-il que les grands empires du temps engagèrent des mercenaires pour stabiliser la région, mais lorsque les empires centraux s'effritèrent, ces mercenaires ont décidés de s'approprier le territoire.
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| Atil | | | 35301 messages postés |
| Posté le 22-03-2007 à 17:52:53
| Aprés l'invasion des Peuples de la mer, la Palestine cotière s'est trouvée divisée entre de nombreux peuples non sémitiques.
En allant du sud vers le nord on trouvait :
-Les Philistins, qui étaient probablement des Grecs et des Pélasges venus de Crète.
-La tribu de Dan, qui était peut-être des Grecs Danéens, qui seront plus tard sémitisés.
-Les Teucres / Tjekkers de Dor (selon les textes égyptiens).
-Les Sardanes d'Acco.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 22-03-2007 à 23:40:32
| DeMars a écrit :
pour en revenir aux peuples de la mer, J'ai lu dans un magazine historique qui parlait de David contre Goliath, que la grandeur du géant etait exagérée, mais que par contre, on avait exhumés les corps de communautés, parsemés sur le territoire palestiniens, qui établissaient que ces communautés étaient plus grandes que la moyenne régionale. Ces communautés n'étant pas conscrites sur un territoire, se peut-il que les grands empires du temps engagèrent des mercenaires pour stabiliser la région, mais lorsque les empires centraux s'effritèrent, ces mercenaires ont décidés de s'approprier le territoire. |
Je crois me souvenir que les Philistins furent "introduits" par les pharaons de l'époque pour couper la voie de passage de tribus qui venaient razzier à partir de la grande péninsule arabique...
Les Philistins venaient de Crète, je confirme mais d'où venaient-ils précédemment? Il ne serait pas absurde de voir un reliquat "de grandes Invasions" indo-européenne en clair, des Grecs qui auraient migré avec un temps de retard et qui se seraient fixés dans l'est crétois... Il ne faut pas désespérer des archéologues.
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| soucolline | | 93 messages postés |
| Posté le 23-03-2007 à 07:02:03
| tayaqun, j'avais pourtant mis de petits signes en bout de phrase pour montrer le coté décontracté de mon intervention ( ces signes n'étaient peut-être pas appropriés, j'aurais peut-être du mettre :-) )
Néanmoins, si j'ai blessé Atil, je m'en excuse.
Quant à argumenter contre une argumentation étayée, je veux bien.
Mais si à Atil qui imagine les peuples migrants et se bousculant comme des dominos j'oppose les migrations germaniques, et en particulier les Wisigoths qui sont partis de la mer Noire pour arriver en Espagne en passant par le sud de l'Italie sans pousser personne devant eux, je ne recois qu'un laconique "les Gallo-romains étaient partout", j'en conclus qu'il est plus important pour Atil d'avoir raison que de chercher la vérité dans cette discussion, quite à faire comme si il ne savait pas que les Gallo-romains étaient des peuples variés qui ne parlaient pas forcement la même langue ( je ne parle pas des élites).
Comme je ne cherche pas spécialement à avoir raison à tout prix contre Atil dans une discussion qui m'importe peu car éloignée du sujet du topic, je coupe court en lui signalant tout de même que je ne suis pas dupe, voila.
Mais encore une fois, si j'ai été maladroit, je m'en excuse.
Cdlt,
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| Atil | | | 35301 messages postés |
| Posté le 23-03-2007 à 08:27:48
| "Je crois me souvenir que les Philistins furent "introduits" par les pharaons de l'époque pour couper la voie de passage de tribus qui venaient razzier à partir de la grande péninsule arabique..."
>>>>>>>Ca faisait bien pour les Égyptiens de dire que c'était eux qui avaient installé les Philistins en Palestine.
En fait, les Philistins, tout comme les Danéns, les Teucres et les Sardanes, étaient les descendants des peuples de la mer qui s'étaient arrété la, ayant écoué dans leur tentative d'envahir l'Égypte.
"Les Philistins venaient de Crète, je confirme mais d'où venaient-ils précédemment? Il ne serait pas absurde de voir un reliquat "de grandes Invasions" indo-européenne en clair, des Grecs qui auraient migré avec un temps de retard et qui se seraient fixés dans l'est crétois... Il ne faut pas désespérer des archéologues."
>>>>>L'archéologie dit que les poteries Philistines étaient du même type que les poteries du Mycénien final. A cette époque la Crète appartenait aux Mycéniens.
Quand au nom "Philistins", certains disent qu'il est de la même racine que "Pélasges".
"Néanmoins, si j'ai blessé Atil, je m'en excuse."
>>>>Je suis gravement blessé ! Je file vite à l'hopital ! :0)))))
Vous avez bien vu, ein, j'ai mis " :0)))))" !
"Mais si à Atil qui imagine les peuples migrants et se bousculant comme des dominos j'oppose les migrations germaniques, et en particulier les Wisigoths qui sont partis de la mer Noire pour arriver en Espagne en passant par le sud de l'Italie sans pousser personne devant eux,"
>>>>>C'est surtout chez les peuples nomades qu'on voit les tribus se pousser les unes les autres. Pendant plus de 2000 ans, les steppes Eurasiatiques ont été le théatre d'un continuel jeu de ce genre. Les peuples nomades sont peu attachés à leur terre, donc ils se déplacent sans regret pour échapper à un ennemi.
Les peuples peu civilisés ont également une certaine tendance à se déplacer facilement car ils ont peu de bagages à emporter avec eux. Mais je vois mal un peuple développé comme les romains s'enfuir en emportant leurs champs, eurs villes et leurs monuments.
De plus, je ne vois pas ou auraient pu fuir les Romains. Plus à l'ouest il y avait l'Atlantique.
A noter aussi que les Hums étaient nettement plus cruels que les autres peuples de l'époque : comme tous les turco-mongol, ils avaient pour coutume d'exterminer les tribus qui leurs résistaient afin de pousser les autres à se soumettres sans résistance. Ces agissements étaient alors nouveaux et ne pouvaient que provoquer la terreur et la fuite des tribus germaniques. Par contre les Germains n'ont fait que soumette les Romains, ils ne les ont pas massacrés. Donc les Romains n'avaient pas vraiment besoin de migrer.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 23-03-2007 à 16:46:51
| "Ca faisait bien pour les Égyptiens de dire que c'était eux qui avaient installé les Philistins en Palestine.
En fait, les Philistins, tout comme les Danéns, les Teucres et les Sardanes, étaient les descendants des peuples de la mer qui s'étaient arrété la, ayant écoué dans leur tentative d'envahir l'Égypte"
Probalement pour une partie, pas pour tous.
Quand je regarde dans la situation postérieure qui m'aide à comprendre la situation antérieure, je ferai remarquer que le Pape, avec sa tiare sans uréus, fait une incroyable alliance avec les Francs (carolingiens) pour chasser les germains installés en italie: en 751 et 754... Les Lombards sont mis sur la touche...Cela se traduit par - l'onction divine ces nouveaux Francs, - l'arrivée de Pépin en Italie et -une reprise en main du pape qui soldera ses comptes par la couronne impériale...
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| DeMars | | eli,eli lamma sabachtanni | | | 397 messages postés |
| Posté le 23-03-2007 à 17:27:37
| A propos du bas-relief du temple funéraire de Medinet-Habu, j'invite tous le monde a visiter le site internet suivant:
http://www.specialtyinterests.net/ramses3.html#recent
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| PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 23-03-2007 à 17:51:31
| On peut avoir la version française ?
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#PizzaMan |
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| DeMars | | eli,eli lamma sabachtanni | | | 397 messages postés |
| Posté le 23-03-2007 à 19:32:27
| Je ne crois pas, peut-être qu'en faisant une recherche sur ramses III
tu parviendra a trouver une traduction. Pour résumer, je peux te dire que le bas-relief est, selon le site, une lamentable méprise historique.
Les fameux peresti étaient des perses et l'action ne se passe pas en -1200, mais en -400.
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| Atil | | | 35301 messages postés |
| Posté le 23-03-2007 à 19:54:52
| Ho ! Voila la version francaise ! : Version francaise
Cela dit, les Pelesets n'étaient pas les seuls peuples représentés dans cette bataille contre l'Égypte.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| DeMars | | eli,eli lamma sabachtanni | | | 397 messages postés |
| Posté le 23-03-2007 à 20:56:04
| Atil a dit:"Cela dit, les Pelesets n'étaient pas les seuls peuples représentés dans cette bataille contre l'Égypte."
Les perses possédaient un empire et lorsqu'il entraient en guerre, c'est tous le moyen-orient qui entraient en guerre.Des peuples alliés ce n'est pas ce qu'il leurs manquaient.
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