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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant |  | | 2925 messages postés |
|  Posté le 02-02-2008 à 11:43:06    
| En homologie, il est possible de comparer la colonisation europénne de l'Amérique du Nord avec celles de la Péninsule italique par les Grecs...
En Italie on voit apparaître une civilisation originale, celle des Etruques tout comme on voit la civilisation raffinée des planteurs du Sud... Et, de façon parallèle, une mentalité de "vachers armés" qui prend le dessus sur tout et donne la mentalité des Yankees... Et de l'autre des "bergers" un tantinet bandits qui donneront les ressorts du peuple romain... Puis les deux entités s'entre-tuent au bénéfice du yankke et du Romain...
Qui voit l'ancien monde dans la civilisation du Sud... Personne et pourtant c'est le cas... Il est remarquable d'ailleurs que Thuillier, spécialiste de la recherche française fasse exactement la même comparaison dans son dernier ouvrage pour montrer faire comprendre au lecteur l'originalité des Etrusques.
Des deux côtés, cela semble la même partie... Et d'ailleurs, le gagnant accède à l'Empire... Curieux, n'est-il pas?
Ajoutons à cela que les Anglo-saxons (et Vikings) seront pour beaucoup dans la recomposition de l'Europe et de l'Occident, tout comme les PDLM qui modifieront profondément la redistribution de la Méditerranée.
L'un n'est pas l'autre, mais l'un peut aider à mieux comprendre l'autre.
Voilà pour un certain regard sur plusieurs siècles... |
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| Atil |  | | 35309 messages postés |
| Posté le 02-02-2008 à 12:13:14
| "la stele de Lemnos. Elle est écrite dans un alphabet qui semble n'apparaitre qu'à partir de Xeme siecle => elle ne concerne donc que les proto-étrusques, pas les Tourshas. "
>>>>>On peut penser que les Étrusques d'Étrurie et les Tyrsènes de Lemnos ont adopté chacuns séparément leur alphabet aux grecs.
Et on peut penser que la langue des habitants de Lemnos existait bien avant qu'ils ne se mettent à l'écrire.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Skipp |  | | 224 messages postés |
| Posté le 02-02-2008 à 12:19:44
| Atil a écrit :
On peut penser que les Étrusques d'Étrurie et les Tyrsènes de Lemnos ont adopté chacuns séparément leur alphabet aux grecs.
Et on peut penser que la langue des habitants de Lemnos existait bien avant qu'ils ne se mettent à l'écrire. |
Quoiqu'il en soit la langue écrite sur la stèle de Lemnos est bien apparentée à l'étrusque... ça nous en sommes certain.
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 02-02-2008 à 12:28:09
| Oui aux remarques d'Atill et de Skipp... Et vu l'origine de l'alphabet grec et surtout sa datation, la stèle de Lemnos n'est pas un gadget tardif...
Dans des documents étrusques du VIIIe siècle, on fait référence à Ulysse... Je crois qu'il serait plus facile de soutenir une origine chinoise aux Etrusques plutôt que de nier leur origine greco-anatolienne... |
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| Atil | | | 35309 messages postés |
| Posté le 02-02-2008 à 12:41:06
| Mais lorsque les Étrusques ont commencé à écrire, il subissaient déja l'influence des Grecs qui étaient en train de s'installer dans le sud de l'Italie.
Rien ne dit donc que les Étruques aient adopté l'écriture et les mythes des Grecs AVANT de s'installer en Étrurie. Ils ont trés bien pu les adopter APRÉS s'être installé en Étrurie.
Ce qu'il faudrait savoir c'est si l'écriture de la stèle de Lemnos (de type grec) est l'ancètre de l'écriture étrusque, ou si les deux écritures ont été adoptées indépendamment à des dates différentes.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Atil | | | 35309 messages postés |
| Posté le 02-02-2008 à 12:59:43
| On remarquera que l'alphabet étrusque était apparenté à l'alphabet grec dit "occidental", tout comme les écritures de l'Eubée, de Phrygie et de l'ile de Lemnos).
En ce qui concerne cet alphabet grec "occidental", il correspondait à celui employé au Péloponnèse, en Arcadie, Thessalie, Béotie et Eubée, et qui s'est étendu dans les colonies grecques de grande-Grèce (Italie), chez les Étrusques et Romains, ainsi que chez les Phrygiens, Mysiens et Lemniens.
L'écriture de Carie, Lydie et Sardes en dérive aussi, plus lointainement.
On remarquera en passant que seuls les alphabets d'Étrurie et de lydie comportent une lettre "F" en forme de "8".
Plus tard , en Grèce, les alphabets "occidentaux" seront remplacés par l'alphabet grec "oriental" venu de l'Attique, Argolide, Corinthie et Ionie.
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#Atil |
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| soucolline | | 93 messages postés |
| Posté le 02-02-2008 à 13:40:40
| | Bien, nous sommes tous d'accord pour dire que les proto-étrusques venaient d'Anatolie...c'est cool. |
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 03-02-2008 à 12:42:20
| On parle de documents écrits du VIIIe s pour les "plus anciens documents étrusques (il me semble) et l'on croit savoir que l'écriture Grecque s'est constituée vers -900 ... La marge est étroite mais l'on sait aussi qu'il y a une adaptation de l'alphabet phénicien pour transcrire le parler grec... Les Etrusques auraient donc appris tout, tout seul sans passer par la case départ de la Phénicie? Evidemment que non...
On sait que la transcription de l'Odyssée est postérieure à l'Iliade et certains pensent que c'est pour transcrire l'Iliade que l'alphabet fut grec fut adopté...
La remarque d'Atil est évidemment partinente mais on sent bien qu'on tourne autour... |
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| Atil | | | 35309 messages postés |
| Posté le 03-02-2008 à 13:44:20
| je ne sais pas si l'étude de leur écriture nous apprendra beaucoups de choses.
Les Étrusques ont pu venir d'Asie mineure (Lydie) ou de Lemnos en possédant déja une écriture empruntée aux grecs. Ou alors les Étrusques d'Étrurie et ceux restés à Lemnos vont, séparément, adopter plus tard une écriture adoptée aux Grecs. Le résultat revient au même et ne nous dit pas s'ils ont adopté l'écriture avant ou aprés leur migration.
Cependant la lettre "F" en forme de "8" indiquerait plutôt que les Étrusques d'Étrurie ont adopté leur écriture alors qu'ils vivaient encore en Lydie.
Par contre les Étrusques de Lemnos n'ont pas, me semble-t-il, de "F" en forme de "8".
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#Atil |
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 04-02-2008 à 16:15:49
| | J'ai lu hier une information qui pousse dans le sens anatolien ou aux abords abords selon Thuillier (Les Etrusques) : la langue étrusque est agglutinante, à cette époque, seuls les peuples à écriture cunéiforme ont une langue agglutinante, et particulièrement en Ougarit... |
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| Skipp | | | 224 messages postés |
| Posté le 04-02-2008 à 19:22:09
| tayaqun a écrit :
la langue étrusque est agglutinante, à cette époque, seuls les peuples à écriture cunéiforme ont une langue agglutinante, et particulièrement en Ougarit... |
Vous vous trompez... L'écriture cunéïforme a été utilisée par les anciens perses, hittites, louvites, palaïtes, ( indo-européens ) et également des peuples sémites ( akkadiens, éblaïtes, entre autres ). Mais il y'a effectivement également eû des peuples non-sémites et non-IE qui ont utilisés cette écriture... En premier lieu les sumériens, les élamites, les hourrites et les ougarites. Mais ce type d'écriture n'est pas du tout spécifique à une famille de peuples...
Quant aux langues agglutinantes... l'on n'en trouvait d'autres en Europe: basque, ibère, langues finno-ougriennes, etc... Les basques et ibères ont ils utilisés l'écriture cunéïforme ? J'en doute... A-t-on retrouvé des écrits cunéïformes en Étrurie avant que les étrusques n'adoptent l'écriture grecque ? Non plus...
D'autre part, l'on trouve des langues agglutinantes partout sur la planète... Celà ne prouve donc aucunement un lien avec le moyen-orient...
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| Atil | | | 35309 messages postés |
| Posté le 04-02-2008 à 20:56:38
| Quand aux habitants d'Ougarit, ils parlaient une langue sémitique, une forme de cananéen.
Et leur écriture cunéiforme, contrairement à celle des autres peuples, était de type alphabétique.
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#Atil |
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| Skipp | | | 224 messages postés |
| Posté le 04-02-2008 à 21:02:44
| Atil a écrit :
Quand aux habitants d'Ougarit, ils parlaient une langue sémitique, une forme de cananéen. |
Exact... j'aurais dû dire: ourartéens... proche des hourrites...
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| Atil | | | 35309 messages postés |
| Posté le 04-02-2008 à 22:10:26
| il parrait que, dans l'onomasticon d'Amenemopé, un texte égyptien datant de 1100 av jc, sont cités plusieurs peuples de palestine, dont les Sardanes (vers Acco). Une partie de ceux-ci se serait donc établie la.
Le scribe énumère les Shardanas (Ligne 268), le Tjekers (ligne 269) et les Pelesets (Ligne 270).
Un autre texte racontant les déboires d'un fonctionnaire égyptien (Ounamon) en Palestine parle de Tjekers (Teucres) dans la région de Dor.
Et certains pensent que la tribu hébraîque de Dan aurait pu être à l'origine un groupe de Danounas / Danéens .
Les Philistins n'étaient donc pas le seul peuple de la mer que les Égyptiens ont fixé dans cette région.
Edité le 04-02-2008 à 22:22:08 par Atil
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#Atil |
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 05-02-2008 à 18:56:50
| | Je ne fais que répéter ce que dit le CNRS et m'en exuse. |
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 05-02-2008 à 19:05:16
| Si on ne replace pas les événements dans la chrono...
Si la langue étrusque reste encore hermétique, il y a du vocabulaire qui apparaît; pour ce qui concerne la langue agglutinante, le hongrois présente cette caractéristique... Aurais-je laissé supposer que les Etrusques étaient des proto-hongrois?
Je dis et répète ce que J.P Thuillier a écrit dans son récent ouvrage sur les Etrusques; c'est dommage de ne pas en tenir compte... Je vérifierai et rectifierai si l'erreur m'est imputable. |
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 05-02-2008 à 19:44:47
| J-P. Thuillier, directeur des Science de l'Antiquité à l'ENS...
Les Etrusques, Hachette, 2006, p.56: l'Etrusque est une langue agglutinante, non I.E; de même type que les langues qui utilisaient le cunéiforme: élamite, hourrite, uratéen... (c'est donc une erreur de ma part) mais cela n'empêche en rien: la langue est du type de celles employées dans le secteur anatolien plus ou moins large...
Bravo pour la vigilance. |
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| Atil | | | 35309 messages postés |
| Posté le 05-02-2008 à 20:03:19
| Mais il fut un temps ou pratiquement toutes les langues de la terre étaient de type agglutinant.
Bizarrement c'est vers 3000 - 2000 av.jc que les langues flectionnelles auraient commencé leur expansion : Indo-européen, sémitique et Pama-nyungan (en australie).
Idem pour les langues isolantes (sino-thibétain).
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#Atil |
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 07-02-2008 à 18:03:04
| Nobody has any definite answers, but they apparently originated from the island of Crete and consisted of five groups: the Pelesets (the Philistines), Shardanas, Denyens, and the Shekeleshs. What seems to have given them their fighting edge was their advanced iron weaponry, the manufacturing process of which they so jealously guarded.
Site sur l'history of Palestine... |
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| Atil | | | 35309 messages postés |
| Posté le 07-02-2008 à 20:13:12
| J'ai même vu dans un site que les Tjekkers / Tekkels / Zekkels / Teucres et les Sagalasses / Zakalashs / Sikils / Sicules pourraient être un même peuple dont le nom était prononcé différemment.
Il n'existe d'ailleurs qu'un seul texte égyptien qui cite ces deux mots en même temps.
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#Atil |
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| le duc | | le mieux est l ennemi du bien |  | | 189 messages postés |
| Posté le 05-03-2008 à 17:48:37
| http://www.futura-sciences.com/fr/sinformer/actualites/news/t/terre-3/d/tempete-sismique-sur-la-planete_7697/
pour infos |
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| Skipp | | | 224 messages postés |
| Posté le 05-03-2008 à 19:00:08
| le duc a écrit :
http://www.futura-sciences.com/fr/sinformer/actualites/news/t/terre-3/d/tempete-sismique-sur-la-planete_7697/
pour infos |
Mouais... Le problème est qu'il n'y est cité aucune source... et lorsque l'on recherche sur le Net l'on ne tombe que sur des forums... rien ne semble parler de ces " tempêtes sismiques "... De plus avez vous entendu parler d'un séïsme qui se serait produit dans le Nord-Ouest anatolien au XIIe siècle avt JC ? Non... Qui est Julien Lachevre ? Mystère... Et puis Futura-Science n'est certainement pas un site sur lequel je me fierais...
Je ne dit pas que l'info est vrai ou fausse... mais qu'elle est non fiable. Un vrai site scientifique ou historique aurait donné des sources...
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| le duc | | le mieux est l ennemi du bien | | | 189 messages postés |
| Posté le 05-03-2008 à 19:07:03
| | jai lu ca aussi sur un livre en anglaisrobert drews 'the end of the bronze age |
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| Atil | | | 35309 messages postés |
| Posté le 05-03-2008 à 20:15:23
| je me demande comment on fait pour diférencier une ancienne ville détruite par un tremblement de terre d'une ville détruite par une invasion ou un incendie accidentel.
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| Skipp | | | 224 messages postés |
| Posté le 05-03-2008 à 21:26:12
| Atil a écrit :
je me demande comment on fait pour diférencier une ancienne ville détruite par un tremblement de terre d'une ville détruite par une invasion ou un incendie accidentel. |
Il est vrai que celà ne doit pas être évident... mais les scientifiques et historiens ont peut être un truc ?
Sinon... Le nord-ouest anatolien peut effectivement parfois être soumis aux tremblements de terre... donc c'est faisable... mais j'attendrais d'avoir plus d'éléments concrets.
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