| |  Posté le 22-02-2011 à 11:50:16   
| il t'as demandé une démonstration et non pas des spéculations; parce que ca fe boum et ca ne confirme pas ton architexte
le moindre atome vient des combinaisons aléatoiresde la soupe de quark
jean baptiste n'était pas le maitre de justice, ni jésus : rien ne le prouve.
avec ce genre d'associations gratuites je peut aussi dire que le maitre de justice viendrait après le Christ puisque pour moi le maitre de justice et l'esprit de vérité c la même personne ! ou alors je peut dire que jésus etait egyptien parce que le repas sacré était des esseniens d'alexandrie donc égyptien !
Tissus de balivernes et d'associations irationelles !
//citation:
Oui la koiné grec et l'hebreux, que je connais suffisament pour ce que j'en faitEt je n'est pas comprit ton contre argument quant j'ai dit que rabbouni n'etait pas hebreu mais arameen et que tu ma repondu qu'il parler un dialecte arameen? C'était pour sortir ta science?
//citation
prétentieux va! (0_0)
non c'etait pour te montrer ton absurdité qui disait que jésus n'était pas juif !
Suit un peu !
et visiblement tu n'as pas étudié suffisamment les langues anciennes pour invalider que levangile de jeanmarc est tardif (ce que la science et la linguistique confirment!) ! donc non ce n'est pas crédible.
Bisous sur ton gros pif ! et paf !
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| | Atil |  | | 35318 messages postés |
| Posté le 22-02-2011 à 11:50:32 
| "le maître de justice avait un repas sacrés avec douze disciple, ou il prenez le pain et le vin, il baptisait, ses disciples mettaient leur fois en lui pour etre sauvé, il a été crucifié...J'ai une liste et des preuves longue comme le bras, je peut te donner toutes les references! "
>>>>>>>Les textes parlant du maitre de justice sont rares et difficiles à traduire. De plus il semble bien qu les différents txtes ne parlent pas toujours du même personnage.
Les textes de Qumrân disent qu'il fut persécuté par "le prêtre impie" (gouvernant Israël), qu'envoyé chez les Juifs pour leur faire entendre le langage des prophètes, il fut sans cesse traqué et, trahi par un des siens, et il dut rejoindre son pays d'origine. Mais le "prêtre impie" sera puni par une invasion de "Kittims" (ce mot signifie à proprement parler "Crétois" et désignait soit des Grecs soit plus probablement des Romains).
Dans le "Commentaire d'Habacuc" il est aussi question d'un adversaire (la "langue de vipère", "l'homme de mensonge" qui poussait les juifs à rejeter ses idées, et de la "Maison d'Absalon" et des "Chercheurs de flatteries" (Pharisiens).
Depuis la mort du Maitre de Justice, on attendait son retour, sa résurrection. Il y a donc une certaine analogie entre Jésus et lui, mais les textes esséniens de Qoumrân taisent son identité sur laquelle les chercheurs se perdent en conjectures.
En fait il n'est nulle part dit explicitment comment il est mort, me semble-t-il.
Il serait peut-être mort, de mort naturelle ou éxécuté (on n'en sait rien), vers l’an 110 avant J.-C.
Donc le pain, les 12 disciples, la crucifixions me semblent être des précisions douteuses dues au désir de forcer le sens des textes.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Posté le 22-02-2011 à 11:52:07
| jésus n'etait pas le messie a +
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| | Atil | | | 35318 messages postés |
| Posté le 22-02-2011 à 11:55:18
| "Une montre suisse a un créateur, donc ce monde conç selon des lois Mathematique de surcroit, n'aurai lui aucun architecte alors qu'il est des milliards de foi plus complexe."
>>>>>>Des choses complexes peuvent trés bien se créer toutes seules "au hazard", sans plan pré-établi. Et ca on le sait car des simulations informatiques ont été faites qui montrent que des organisations complexes pouvaient émerger toutes seules sans que les hommes ne les aient décidé d'avance en créant les programmes.
On se sert même de telles simulations pour que des solutions à des problèmes émergent touts seules sans que des hommes aient besoin d'y réfléchir eux-mêmes.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Posté le 22-02-2011 à 11:58:44
| oui oui au hazard ! ^^(Ô_Ô)^^
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| | Atil | | | 35318 messages postés |
| Posté le 22-02-2011 à 11:59:26
| "non c'etait pour te montrer ton absurdité qui disait que jésus n'était pas juif "
>>>>>>Mais être juif, c'est quoi ?
Parler le judéen ?
Croire en YHWH ?
Habiter en Judée ?
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Atil | | | 35318 messages postés |
| Posté le 22-02-2011 à 12:00:35
| sissi a écrit :
oui oui au hazard ! ^^(Ô_Ô)^^ |
C'est à dire en suivant des lois natuelles trop nombreuses pour qu'on puisse aisément les déméler 
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Posté le 22-02-2011 à 12:00:44
| tous les evangiles sont tardifs puisqu'aucun ne proviennent de l'époque des apôtres. C'est simplet à comprendre !
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| | Posté le 22-02-2011 à 12:03:46
| etre juif c vivre en judée suivre les pratiques juives dès que possible.
moi suis française je vis en france je suis les pratiques françaises
et comme jésus je parle plusieurs langues modernes !
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| | Posté le 22-02-2011 à 12:09:29
| Je sors de l'arène, je suis pas assez cultivée dans ces passionnants thèmes gnostiques mais je vous liré (o_0)
Gros bisous a vous deux et que la force soit avec vous, kiss à vos pifs xxx
Edité le 22-02-2011 à 12:10:22 par sissi
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| Posté le 22-02-2011 à 12:32:02
| "marcion en l'an 120 avait un évangélion, pareille pour cerdon plus anciens, mais moins attester,"
>>>>>>>Mais il ne reeste plus de trace de cet Evangelion.
Des affirmations dees contemporains montrent même que ce texte était différent de l'actuel Ev. selon St Luc;
En 140 - 144, Marcion est arrivé à Rome avec l'"Évangelion" ou "Évangile du Seigneur", une version de l'Évangile selon Luc plus courte que l'actuelle. Tertullien en 210 et Épiphane en 377 l'accuseront d'avoir expurgé lui-même le texte de nombreux passages ... cependant il est trés possible, au contraire, que cet Évangile ait en fait représenté la forme ancienne du texte de Luc.
On sait en tout cas que toute la première partie de Luc ( l'"Évangile de l'enfance selon St. Luc" manquait. Selon Tertullien, son l'Évangélion commencait en effet ainsi :
"La quinzième année du règne de Tibère, à l'époque du procurateur Pons Pilate et le prêtre Caifa Sommo, le Sauveur fils de Dieu, descendit du ciel à Cafarnao, ville de la Galilée, pour commencer là ces prédications."
"le proffesseur o collagan a decouvert un morceau de l'évangile de Marc a Qumrân"
>>>>>>>>Cela a été réfuté; Il s'agissait en fait d'un passage de l'ancien testament.
Il faudrait que je retrouve le lien sur le Web.
"Et tu ne m'a pas démontrer que jan était le plus tardif, tu m'a seulement démontrer que des logia de "jésus exister au II siecle, mais Papias parle de Marc et de Logia de Jésus en l'an 110-130 , ce qui atteste que'il y a des trace tangible avant plusieurs siècles d'évangiles! "
>>>>>>Mais ce ne sont pas les Evangiles actuels.
Vers 110 - 135, Papias, évêque de Hiérapolis en Phrygie (80 - 155), écrit (rapporté par Eusèbe) une "Interprétation des Paroles du Seigneur" ou il dit :
"Marc, qui était l'interprète de Pierre, a écrit avec exactitude, mais pourtant sans ordre, tout ce dont il se souvenait de ce qui avait été dit ou fait par le Seigneur."
Mais cela ne peut pas être une descriptions de l'actuel Évangile de Marc car ce dernier est trés ordonné.
A moins que Papias ne soit pas d'accord avec l'ordre des évènements indiqué par Marc, et qu'il lui préfèrasse celui exposé dans un autre Évangile ?
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| Posté le 22-02-2011 à 12:36:50
| "Ceux qui ont travailler sur Qumran, sont surtout des cathos qu'elle interret, de proposer des theses qui detruiré l'église Cathos, il ont mis plus de cinquante ans a traduire, traduction dificile, mais quant même, plus les livre de specialiste sont anciens, plus ont vois les ressemblance avec jésus et le maître de justice, j'ai des éditions de 1954 OU CELA EST CLAIR,"
>>>>>>>Ce qui est clair c'est qu'il n'est pas dit dans les textes que le maitre de justice ait été crucifié; En fait on ignore comment il est mort.
"Tu oublie dans ton exposé les béatitude tres proche de Matthieu trouvé dans les textes, le livre sur le fils de dieu, ou le livre qui fait de melkitsedeck un etre divin comme l'epitre de Matthieu...Et j'en passe!"
>>>>>>>>Et alors ? Les textes du nouveau testament contiennent plein de références aux textes de l'ancien testament et même à des textes juifs plus tardifs. On a affaire à des branches d'un même courant religieux.
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| Posté le 22-02-2011 à 12:44:46
| "Dans le conseil de la communauté, (il y aura) douze hommes et trois prêtres** VIII : 1 "
>>>>>>>Est-ce le maitre de justice qui a écrit cela ?
On n'en sait rien.
On devine que la communauté de Qmran était celle des Esséniens. Et il est trés probable que Jésus ait été disciple de Jean, lequel était probablement Essénien. Donc pas étonnant que Jésus ait été influencé par les Esséniens. cependant le Maitre de justice vivait un à deux siècles avant JC.
Cela dit, Jésus avait 12 disciples (mais aucune liste n'est convergente sur leurs noms)... mais il n'avait pas trois pretres.
"S’il s’agit de Jean mort dans les années +30, alors cette colère dont parle le texte est la destruction de Jérusalem en +70, quarante ans après, toute concorde, on ne peut trouver meilleur preuve à ma thèse."
>>>>>>>Mais on sait que les évènements décrits sont plus anciens que cela.
"La secte a duré jusqu'en l'an 7O Donc dire que le maître vecu en l'an -100 ET TRES HYPOTHETIQUE"
>>>>>>>Sauf si on affirme que ce maitre est le fondateur de la secte.
"Il avait une autre communauté a Damas, tient ça vous rappelle rien ? "
>>>>>>>Et un texte romain décrit Jésus, à la tête d'un groupe de zélotes, sévissant dans la région de Damas ... aprés la date de sa crucifixion.
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| Posté le 22-02-2011 à 12:47:17
| "Et rajouté a cela ma these que les évangiles "canoniques" sont le melange des paroles et action de "Jean" et "Jésus" "
>>>>>>>C'est probable.
Certains disent même qu'il y aurait encore un autre personnage qui aurait été assimilé à jésus : Le zélote Jésus Barrabas. De la pourraient provenir les paroles les plus "guerrières" attribuées à Jésus.
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| Posté le 22-02-2011 à 13:20:02
| Le Romain Sossionus Hiéroclès, dans son ouvrage "Aux chrétiens", cité par Lactance, disait :
"Le Christ lui-même, chassé par les Juifs, avait rassemblé une troupe de neuf cents hommes pour se livrer au brigandage (dans la région de Damas)".
(Institutiones divinæ, V, III, 4)
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| Posté le 22-02-2011 à 13:44:57
| Aletheias a écrit :
Le Romain Sossionus Hiéroclès, dans son ouvrage "Aux chrétiens", cité par Lactance, disait :
"Le Christ lui-même, chassé par les Juifs, avait rassemblé une troupe de neuf cents hommes pour se livrer au brigandage (dans la région de Damas)".
(Institutiones divinæ, V, III, 4)
il a pu confondre comme Tacite qui a dit que les juifs ont été chassé de Rome a cause de chrêstos. IL A CONFONDU les juifs avec les chrêtiens!
Et christ e un terme que beaucoup ont porter, dans l'ancien-testament comme apres Jésus, en grec cela veut dire "huileux" celui qui est oint, on trouve des christ en egypte pour certains culte , comme dans les cultes de la pythie grec!
L'argument est donc faible! |
Je vois mal un auteur écrire un livre intitulé "Aux chrétiens" dans lequel il confondrait les Juifs et les Chrétiens ou un Christ quelquonque avec Le Christ des Chrétiens.
Ou alors c'était un anti-chrétien primaire qui ne s'embarassait vraiment pas avec les détails.
...Cela dit, on peut toujours réfuter importe quel texte en disant "l'auteur a confondu".
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| Posté le 22-02-2011 à 14:23:57
| "Et christ e un terme que beaucoup ont porter, dans l'ancien-testament comme apres"
>>>>>>>>Est-ce certain, ca ?
A la base il me semble que, dans les textes religieux, "Christ" se rapporte à celui qui a été consacré par de l'huile. Les rois d'Israel étaient ainsi consacrés. Des grands prêtrs aussi, il me semble. Ainsi que certains prophètes.
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| Posté le 22-02-2011 à 14:28:23
| Aletheias a écrit :
Ah oui important Tacite + 50_120 était lui par contre contemporain des faits dont il parle!
Une difference de poids! |
Et comme il écrivait aprés la disparition de Jésus, il est donc évident qu'il ne parlait pas d'un Jésus présent à Rome.
Cela dit le texte est ambigu : Parlait-il d'un Chrestus sévissant actuellement à Rome avec ses disciples, ou de disciples vivant actuellement à Rome et se réclamant d'un Chrestus faisant partie du passé ?
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| Posté le 22-02-2011 à 17:32:42
| Aletheias a écrit :
Sissi j'avais pas repondu a ces questions:
l'idée que le ê de chrêstos du codex Sinaïticus a été gomé pour donné un i qu'est-ce que ça peut faire ? ca ne changera rien à qui était jésus un juif ds une culture juive où il y avait plusieurs cultures
C'est pas une idée mais un fait, le codex Sinaïticus est en ligne, tu peut zoomé et vérifié, ont le voi tres clairement.
Et ça change tout Jésus n'était pas un christ juifs, mais le chrêstos <le bon>
envoyé par le dieu BON.
... Il faut vivre simplement avec son temps ! Tu ne penses pas ?
Je pense pas! je n'aime pas notre époque. Alors sachant que l'on détruit la terre et le reste de la creation on continu pour nos plaisirs egoïste, ceux qui paye sont les plus faibles :le tiere-monde, les animaux...pour ne prendre que cette exemple.
A choisir j'aurais preferé vivre comme un amerindiens, mais c'est vrai que vu qu'il ne voulaient pas vivre avec leur temps, on les a esterminer!
Apres l'homo-sapience <intelligent> est venu le temps de l'homo-consomatus |
Les amerindiens sont morts plus nombreux du choc de deux systemes viraux que par les armes.
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| Posté le 23-02-2011 à 08:04:29
| Aletheias a écrit :
Uber
d'ailheur les gnostiques chretiens pour enlevé un point commun n'était pas dualiste
Ils posent un principe unique le pere qui emana des Aions...le demiurge n'est meme pas un Aion. Mais une erreur!
Les judéo-chretiens sont plus dualiste avec leur combat entre dieu et le diable!
Et sont bien plus proche avec certains culte gnostique que tu ma décrit qu'avec les gnostiques chretiens eu même!
Dans ses cultes le serpent est malefique, dieu combat contre les tenebres...et mille autres points avec l'iran, babylone,l'egypte... |
Ils etaient considerés comme dualistes par le clerge catholique car separant le principe divin du prophete jesus, ou le démiurge de jesus. Mais il y a des differences entre la gnose venue de l'orient via les bogomiles d'une part, et d'autre part le courant de Pelage et de Priscilien. Les affreux proces de l'inquisition donnent des courants de pensées avec pas mal de variantes. d'aucun sont tres proches du manicheisme d'autres du vieux courant arianiste.
Que ne dit'on sous la torture?
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| Posté le 23-02-2011 à 10:36:41
| "Comme bouddhas néé un 25 decembre dans une grotte née sans père géniteur avec une mere du nom de Mara?"
>>>>>>>Ce mythe colporté sur le web est-il vrai ?
Le 25 décembre peut-il exister dans le calendrier lunaire des bouddhistes ?
"En gros ta deffinition de la gnose ta été donné par leur adversaires et certains scientifique ayant un partie prit et tu est tombé dans le panneau "
>>>>>>>>Mais comme les Gnostiqus dont parlaient ces adversaires ont disparu depuis longtemps, nous ne saurons jamais ce qu'ils pensaient vraiment. Nous pouvons donc, à notre guise, interpréter nimporte comment leurs textes ... d'aurant plus que ceux-ci sont remplis de symbolisme compliqué et obscur.
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#Atil |
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| Posté le 23-02-2011 à 10:40:58
| "Selon le dictionnaire grec-français Bailly:
Noüs:faculté de penser, intelligence, penser...
Ennoïa: conception,notion,intelligence,idée... "
>>>>>>Et ce dictionnaire traduit aussi "gnose" par "connaissance intime de dieu" ?
Si oui alors on se rapproche de l'illumination des religions orientales.
Pourtant les textes gnostiques contiennent plein de fables mythologiques compliquées. En quoi leur lecture nous fait-elle faire le moindre pas vers la connaissance intime de Dieu ? Je n'y vois qu'une étalage d'érudition livresque inutile. Aucune "technique" spirituelle n'y est indiquée pour atteindre la connaissance personnelle de Dieu (ou de la réalité suprême) ... contrairement aux textes bouddhistes, par exemple
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#Atil |
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| Posté le 23-02-2011 à 10:54:23
| "J"imagine qu'elle t'est crédible? A fait une thèse ou Paul est un gnostique, donc Marcion sont disciple ne peut être qu'un gnostique."
>>>>>>N'exagérons pas. Le christianisme de Paul est certainement on peu plus gnostique que celui ds judéo-chrétiens nazaréens des origines (dirigés par "Jacques frêre du seigneur" mais il est quand même loin du vrai gnosticisme. Les passages gnostiques dans paul sont trés peu nombreux, celui-ci s'intéressant surtout à la foi. Cela dit, il faudrait dégager ce qu'il y a d'authentique et de rapporté dans les textes attibués à Paul : Etait-il un gnostique dont les Chrétiens auraient retirés la plupart des passages gnostiques ? Ou alors était-il un non-gnostique auquel des disciples, inspirés par le gnosticisme, auraient rajouté des phrases gnostiques ?
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#Atil |
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| Posté le 23-02-2011 à 11:03:24
| "Et Atil plus haut le confirme, et donne d'autre codices."
>>>Je ne confirme pas que p52 soit le fragment le plus ancien. Je fais remarquer que les datations sont imprécises et peu sûres.
"L'étude des textes démontre que Marc, Luc, Matth ont utilisé des sources commune et ils n'étaient Pas des témoins oculaires des faits qu'ils raconte, donc pas tes fiables."
>>>>>>>Et on a donné le nom de "Source Q" à cette source commune. et celle-ci donne de Jésus un portrait qui n'est ni gnostique ni paulinien. Jésus y est juste représenté comme une sorte de sage, un simple humain.
Ce texte ne contient pas le symbolisme compliqué du gnosticisme.
Par contre ses paroles de Jésus y ressemblent plus à ce que DEVRAIT être un vrai gnosticisme : Une vraie méthode pour découvrir Dieu et non pas un moyen d'acquérir une érudition livresque sur les Eons et les Archontes.
"Par contre l"évangile de "Jean" par sa beauté, originalité, force et par ce qu'il le dit, et soit l'évangile d'un disciple ayant vécu les faits,"
>>>>>>Sa beauté, justement, en fait un ouvrage étudié, pensé, retravaillé par un "nègre" littéraire, ciselé. Donc le contraire d'un témoignage de première main.
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| Posté le 23-02-2011 à 11:06:41
| Aletheias a écrit :
Uber
Pelage apres a rapide tours sur wiki n'as rien à voir avec un gnostique, Priscilien est un peut plus, mais ce dernier semble surtout Manichéen. ( Mais je vais étudier plus en profondeur la question)
Ils sont du IV S . Donc ne pas les comparés 0 Marcion et autres, qui avaient des traditions toutes fraîches, comme Valentin qui reçu sa tradition de Theudas disciple de Paul!
Tu ne va pas comparé aussi, les Cathares, Bogomiles, Albigois véritable gnostique, qui ont enflammé une bonne partie de l'Europe et ont été les premiers à avoir traduits les évangiles en langue vulgaire, avec de petit mystique que même un gnostique comme moi, qui a énormément étudier a vaguement entendu parler, mais c'est peut-être que ce n'était pas des gnostiques!
Certains se plaise à dire que Marcion et les Cathares n'étaient pas des gnostiques . Je suis quoi moi alors? Alors qu'il enseignés comme moi les points fondamental gnostique.
Cela s'appelle l'effet-papillon: il suffit que deux-trois guignoles de savants balance une niaiserie pareilles, pour que la plupart les suivent dans leur égarement!    |
Pelage refusait pour lui m^me le terme gnostique, mais a Rome ou il fit un tabac puisqu'il manqua le trone de Pierre d'une voix, les stoiciens le consideraient gnostique. Si vous considerez que la gnose est plutôt bonshomme cathare, alors Pelage et Priscile ne le sont que partiellement.
la gnose n'ayant pas de lourd clergé unifié et structuré , elle a forcement donné beaucoup plus de courants que le catholicisme plus encarcanné.
Ou est le problème ? a moins que vous ne revendiquiez a vous tout seul de porter la vraie gnose, ce qui me semblerait peu compatible avec les variables de ce courant.
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