|
|  Posté le 26-02-2011 à 10:26:04   
| A annonce formidable on apporte des preuves formidable! ca serait un scoop que jésus éta un gnostique surtout que rien de ce qu'il disé laisse pensé qu'il été gnostik.
jésus etait un simple juif de l'epoque des juifs d'après votre source q et vous avé dit que y avé pas plus ancien! et de cette source q il n'en ressort pas une connaissance et un langage gnostik de la part de ce bon vieux jésus! donc non jésus n'etait pas un gnocchi de la gnose
moi je ne cherche pas a tapprendre les gnocchis de la gnose quel drole didee farfelue; je t'es juste dit ce que pour moi était la véritable gnose! la nuance est de taille. Mais je remarque que ta connaissance gnostique n'est pas tres éclairé elle est bien plus livresque que réfléchie.
--------------------
|
|
| Atil |  | | 35305 messages postés |
| Posté le 26-02-2011 à 12:47:28 
| "Jésus était'il gnostique ? difficile à dire. Je doute que les évangiles soient bien objectifs, "
>>>>>>Ce qui apparait c'est que les plus anciens (aparemment) textes citant des paroles de Jésus ne contiennent pas d'allusion au système symboliques compliqué des gnostiques. Donc si Jésus a été gnostique, c'était d'un gnosticisme simple, concret, sans théories et symboles inutiles, quelque chose ressemblant un peu au "zen" des bouddhiste.
--------------------
...à mon humble avis.
#Atil |
|
| uber |  | | 963 messages postés |
| Posté le 26-02-2011 à 12:49:07
| uber a écrit :
Je ne sais pas exactement d'ou vient la gnose.Contrairement aux courants de l'epoque qui se refèrent a un prophete, la gnose semble relever de plusieurs influences . Je dirais m^me que c'est cette ouverture et ce renouvellement parfois désordoné qui caractérise la gnose, dans la recherche de la connaissance. Marcion ne peut a lui seul l'expliquer , et la gnose fut toujours multiple et peu structurée.
L'influence bouddhiste a partir des monastères implantés 250 ans avant jc a Alexandrie et Antioche a du peser pas mal, la Perse de Zoroastre, Platon Aristote Socrate aussi çà ne fait aucun doute, l'Egypte Alexandrine.
Jesus a forcément été marqué par cet environnement. Ensuite Mani lui a donné un autre élan , et cet élan a influencé les bogomiles. Jésus était'il gnostique ? difficile à dire. Je doute que les évangiles soient bien objectifs, quand je vois que les quatre evangiles officiels ne concordent pas quand aux miracles, donc Jésus gnostique ne me semble pas farfelu si l'on considère simplement 2 de ses idees
"Tu ne tueras point". affirmation hallucinante a l'epoque alors que la loi du talion, admise depuis peu, et qui nous parait dure aujourd'hui était déjà un grand progres, pour l'epoque.
"Tu rendras a César....etc... "La ça sent l'influence grecque a plein nez. |
Si les premiers gnostiques precedaient Jesus , ce qui est possible , il faut alors admettre qu'ils etaient fortement influencés , d'une part par la montée latente d'un monotheisme deja perceptible chez les egyptiens, et chez les celtes, par d'autre part l'influence grecque et phenicienne qui fut tres forte , et Platon lui m^me vers la fin de sa vie tend vers la notion d'un être suprème, m^me s'il en parle avec détachement, comme un chemin de connaissance. Enfin l'influence asiatique ( Bouddha, lao tseu, Confucius, et plus près Zoroastre ) se sent dans certains raisonnements. Ces influences fortes qui convergeaient naturellement au moyen orient ,ont forcement pesé lourd, tres lourd dans la naissance d'un christianisme, que le trop petit peuple juif , ne peut seul avoir influencé. Il me semble pourtant que le mot gnose est un peu plus tardif, et plutôt contemporain des évangiles. Le tri des evangiles fut très arbitraire, celles de Pierre est bien peu retenue alors qu'il était censé être le leader du christianisme apres Jesus, situation absurde.
Celle de Marie de magdala fut ecartée peut'être par machisme.
Quand a la compilation biblique , pourquoi le livre d'Henoch fut'il retiré au moyen âge?
Pour en revenir a la gnose , elle est d'abord une aspiration a la connaissance. si avec le temps et faute de clergé, elle connait des derives mystiques, respectables , mais qui finissent par trop s'écarter du fond de raison initial, qui est tout en question et en recherche , jamais en vérité révélée.
--------------------
un robinet qui fuit...n'a pas forcément peur ( archimède de syracuse) |
|
| Atil | | | 35305 messages postés |
| Posté le 26-02-2011 à 12:49:33
| "Moi je parle des Gnostiques CHRËSTIENS"
>>>>>>Pourquoi ne pas s'intéresser aux gnostiques tout court ?
Le gnosticisme chrétien est un syncrétisme entre le christianisme et le gnosticisme.
Ca complique tout et rend les idées moins pures.
--------------------
...à mon humble avis.
#Atil |
|
| Atil | | | 35305 messages postés |
| Posté le 26-02-2011 à 12:52:50
| "C'est comme si moi demain je remplacé Jésus par Bouddhas, cela s'appelle simplement changer de religion!"
>>>>>>>Exactement, et ca ne ferait pas trés sérieux.
Donc pourquoi ne pas étudier le VRAI gnosticisme ,
En admettant qu'il existe t ne soit pas lui-même issu d'un syncrétisme antérieur.
--------------------
...à mon humble avis.
#Atil |
|
| Atil | | | 35305 messages postés |
| Posté le 26-02-2011 à 12:54:55
| Aletheias a écrit :
Mais vous ne voulez pas comprendre que des Gnostiques chrêtiens sans Jésus est insensé.
Le dieu juifs est un archonte, le créateur du monde, une puissance inferieur ignorante - il faut que les gnostiques est été en contacte avec la religion juifs - philosophe grec et Egyptiens devaient trouvé le judaïsme ridicule!
Et pourquoi le dieu juifs et non Aton, Zeus ...
Pourquoi des anges créateur et non des Devas, Daîmon...
Pourquoi finir par croire en ce rabbin juifs au lieu de Hercule, Ulysse, Hermes, Osiris, ou un autre...
Pas tres serieux tous ça!
. |
Parceque le premier gnostiqsisme était une branche issue du judaisme.
Tout comme le christianisme du début, d'ailleurs.
--------------------
...à mon humble avis.
#Atil |
|
| Atil | | | 35305 messages postés |
| Posté le 26-02-2011 à 12:59:18
| "Donc tout cela pour dire, qu' effectivement à part pour les Gnostiques au sens étroit "les chrêtiens du (Ie s) début du second siecle et ceux qui ont leur idée fondamentale" tout vos "gnostiques" au sens large n'en ont que le nom, et pas ces idées fondamentale!"
>>>>>>>Pourquoi dire "les CHRETIENs du (Ie s) début du second siecle et ceux qui ont leur idée fondamentale" et non pas "les JUIFs du (Ie s) début du second siecle et ceux qui ont leur idée fondamentale"
Tous les gnostiques n'étaient pas chrétiens.
Et n'oublions pas que les plus anciens gnostiques connus ne parlaient pas de jésus.
"J'ai discuter avec des Raëliens, ils se disent chrétiens, ils utilisent la bible.
Ou comment s'accaparé un livre, en tordre le sens et lui faire dire ce qu'ont veut: en trois leçons!"
>>>>>>>>Tout comme les gnostiques chrétiens. Ceux-ci ont récupéré Jésus en cours de route pour en faire un de leurs symboles.
--------------------
...à mon humble avis.
#Atil |
|
| Atil | | | 35305 messages postés |
| Posté le 26-02-2011 à 13:05:20
| "S’il était envoyé par le dieu juif, cela devait être clair dans son enseignement qu’il était en train de donner dans le temple et à d’autres moments aussi, il est clair que pour les Juifs ici concerner, son message était ambigu. "
>>>>>>>>si Jésus enseignait des choses si contraire au judaisme, pourquoi ces disciples, aprés sa mort, continuaient-ils d'aller au temple comme les autres juifs ? Pourquoi jacques, son successeur à leur tête était-il considéré comme un juifs particulièrement pieux observant scrupuleusment le judaisme ?
Les critiques de Jésus telles qu'on les lit semblent bien plus ^tre dirigées contre lees prêtres juifs, dont le comportement était bien peu spirituel, que contre le judaisme lui-même.
Jésus était peut-être un ultra-juif stigmatisant le mauvais comportement des prêtres juifs corrompus par les richesses et lachement allées aux Romains ?
--------------------
...à mon humble avis.
#Atil |
|
| Posté le 26-02-2011 à 15:47:41
| si les gagnants ecrivenyt lhistoire alors tout laisseré a croire que la gnose chretienne est une creation de l'eglise. donc si il existe un jesus gnostique c l'invention de leglise. c ridicule comme deverloppement ou alors le raisonnement dun chretien qui a refoulé le christianisme
de toute facon il ny qune vrai gnose initiale et elle est juive. et jesus pas gnostik car il a rien ecrit qui laisse penser a un gnostisisme
et comment peutu dire que pierre et jacques nont pas compris lenseignement de jésus; tu dis ca parceque pierre et jacque n'etaient pas gnostiques ?
et paul cetait un gnostik aussi ?
--------------------
|
|
| uber | | | 963 messages postés |
| Posté le 26-02-2011 à 20:15:19
| Aletheias a écrit :
2 Corinthiens 4.4 ...pour les incrédules dont le Dieu de ce siècle a aveuglé l'intelligence, afin qu'ils ne vissent pas briller la splendeur de l'Évangile de la gloire de Christ, qui est l'image de Dieu. (si l'homme est a l'image de dieu selon le judaïsme, qu'est-ce qu'il y a d'extraordinaire que Jésus soit à l'image de dieu?)
Le dieu Dans le texte O theos , avec l'article, donc pourquoi mettre une minuscule? traduction très Dogmatik!
Siècle: Aïons dans le texte |
Pardonne moi Aletheias , mais que dieu soit a l'image de l'homme me surprend toujours un peu. Que ferait un etre superieur d'un nez ,d'yeux ,d'une langue, s'il a tous les pouvoirs qu'on lui prète?
--------------------
un robinet qui fuit...n'a pas forcément peur ( archimède de syracuse) |
|
| Posté le 26-02-2011 à 21:28:53
| lhomme fait a limage de dieu doit avoir un sens tres precis.
--------------------
|
|
| Atil | | | 35305 messages postés |
| Posté le 27-02-2011 à 11:52:15
| "Mais cela est tres simple Jacques et Pierre en son rester au judaïsme est non pas comprit le message de Jésus,"
>>>>>>>Si Jésus les a lui-même choisi comme successeurs, c'est donc qu'il estimait qu'ils avaient compris son message.
"Paul dit en Galates que Pierre ne marcher pas droit selon la vérité de l'évangile, Jacques est clairement un juif observateur de la lois."
>>>>>>Paul dit ce qu'il croit et Jacques dit ce qu'il croit.
Qui dit que ce n'est pas Jacques qui disait la vérité et Paul qui racontait nimporte quoi ?
Jacques et les apotres avaient connu Jésus, ils avaient été ses disciples
Paul n'a jamais été le disciple de Jésus. il n'a fait que prétendre l'avoir vu apparaitre prés de Damas. D'ailleurs ces écrits montrent qu'il ne savaient rien grand' chose de la vie et ds paroles de jésus. pourquoi lui faire plus confiance ?
"Qui sont les judéo-chrétiens que Paul combat DANS TOUTE SES LETTRES ? "
>>>>>>>Les disciplees directs de Jésus et leurs descendants.
"Et qui sont <ces apotres par excelence du christ, ouvrier trompeur> dans ses écrits, si ce n'est Pierre et Jacques qu'ils avait combattu a Antioche!"
>>>>>>>>C'est normal que Paul les combatte : Ceux-ci voulaient l'empécher de raconter nimporte quoi au sujet de Jésus.
Jacques et Paul s'opposaient. C'est juste parceque Paul a gagné la guerre doctrinale que nous le mettons sur un piédestal.
"Donc il a existé des la premiere heure deux christianisme, un la remporté , car plus compatible avec le monde:"
>>>>>>>Un Jésus divin ou angélique est bien moins plausible qu'un rabbi Jésus humain.
Le christianisme qui l'a emporté c'était juste celui qui était le moins exigent dans ses ascèses et celui qui flattait le plus le gout du merveilleux des naïfs.
l"es gagnants écrivent l'histoire! "
>>>>>>>>C'est à dire les plus forts et non pas ceux qui diseent la vérité.
--------------------
...à mon humble avis.
#Atil |
|
| Atil | | | 35305 messages postés |
| Posté le 27-02-2011 à 11:54:17
| "Preuvent à l'appuit, et elle peuvent être multiplié!"
>>>>Paul ne peut apporter aucune preuve indiquant que c'est lui qui avait raison.
Seul jésus le peut.
Hors ce que dit Jésus n'a rien à voir avec ce que dit Paul.
--------------------
...à mon humble avis.
#Atil |
|
| Posté le 27-02-2011 à 11:58:15
| qui...est.....le..menteur.....sinon....le.......niant.........que....Jésus
tis...estin....o..pseustês...ei..mê....o....arnoumenos....oti.....iêsous
ne pas.....est....le...christ......celui-ci........est.....l'antéchrist
....ouk.......estin...o...christos.....outos........estin....o..christos |
|
| Atil | | | 35305 messages postés |
| Posté le 27-02-2011 à 12:03:22
| "Voici une bonne expression chrétiens-Gnostique : pour parler des gnostiques qui avait Jésus comme fondement de leur théologie, ainsi que les enseignements de "Jean", Paul..."
>>>>>>>Ce sont alors de simple chrétiens, du courant chrétien officiel actuel.
Si ce n'est pas ca, alors je ne vois pas quelle différence avec les "gnostique-chrétiens" .
--------------------
...à mon humble avis.
#Atil |
|
| Atil | | | 35305 messages postés |
| Posté le 27-02-2011 à 12:07:54
| "qui est le menteur sinon le niant que Jésus
tis estin o pseustês ei mê o arnoumenos oti iêsous
ne pas est le christ celui-ci est l'antéchrist
ouk estin o christos outos estin o christos "
>>>>>>>C'est un extrait de quel texte biblique ?
--------------------
...à mon humble avis.
#Atil |
|
| Atil | | | 35305 messages postés |
| Posté le 27-02-2011 à 13:00:43
| "mais le "vrai christianisme" est celui de pierre premier pape des cathos et de jacques que "jean" ne connais pas!"
>>>>>>>Mais on voit bien que lorsque Paul rencontre les apotres, c'est jacques qui les commande. Dans certains textes apocryphes JC dit que c'est jacques qui lui succèdera.
Lar contre, le "Pierre sur lequel JC veut fonder son église" n'est qu'un rajout tardif pour essayer de justifier la prépondérance de Rome. Pierre n'a jamais étéà la tête des apotres à Jérusalem.
--------------------
...à mon humble avis.
#Atil |
|
| Atil | | | 35305 messages postés |
| Posté le 27-02-2011 à 13:03:50
| "La différence est que les chêtiens- gnostiques sont pour moi disciples de Paul, "Jean" Maryam, Philippe, Judas-Thomas..."
>>>>>>>Tout comme les Chrétiens officiels actuels.
Alors quelle différence ?
--------------------
...à mon humble avis.
#Atil |
|
| Atil | | | 35305 messages postés |
| Posté le 27-02-2011 à 13:06:16
| "Est suivi par Theudas disciple de Paul qui enseigna Valentin
Suivi par Marcion, Simon,Cerinthe, Ménandre, Saturnin, Satornil."
>>>>>>>Ca, c'est un autre courant, bien plus clairement gnostqie.
--------------------
...à mon humble avis.
#Atil |
|
| Atil | | | 35305 messages postés |
| Posté le 27-02-2011 à 13:09:40
| "Alors que les Judéo-chrétiens disciple de Pierre & (Jaqcues ?) n'ont comme Père apostolique que Ignace d'Antioche, Clèment de Rome, un Papias tres critiqué, un Polycarpe dont ont ne sais rien: Léger pour un siècle!
Qui sont de l'Asie-mineure, Antioche et Rome. Territoire de Pierre."
>>>>>>>Eux ce sont simplement des Chrétiens; pas des Gnostiques, ni des pagano-chrétiens influencés par le gnosticisme.
"Les Gnostiques nommés plus haut , vont de l'égypte à la Samarie, de l'Asie-mineur à la province du Pont (Turquie) Syrie... Donc plus Catholique selon l'étymologie du mot, que les "Catholiques" eux-même!
>>>>>>>>Les Catholiques (chrétianisme officiel actuel) ne sont jamais que des chrétiens influencés par le gnosticisme alors que les judéo-chrétiens sont des chrétiens restés plus proches de leurs origins juives et non-gnostiques.
--------------------
...à mon humble avis.
#Atil |
|
| Atil | | | 35305 messages postés |
| Posté le 27-02-2011 à 13:11:10
| Aletheias a écrit :
Hors ce que dit Jésus n'a rien à voir avec ce que dit Paul.
Ah! tu l'as rencontrai Jésus !?. Cool! |
Pas plus que Paul.
Par contre je peux essayer de lire ses paroles rapportées dans certains textees (déformés, hélas).
--------------------
...à mon humble avis.
#Atil |
|
| Atil | | | 35305 messages postés |
| Posté le 27-02-2011 à 13:16:23
| Aletheias a écrit :
Mais méfie toi Atil, car si les Ebionites et les judéo-chrétiens et autres Esseniens...Ont raison, il te faut être obeïssant a la loi juifs, te faire circoncire,si ce n'est deja fait? Sinon tu grilleras comme un poulet dans l'enfer éternel.
Pour ma part, j'espere que tu n'as pas raison! Car avenir pour des milliards d'humains pas tres gaie! |
Mais c'est pourtant la voie que suivaient les apotres aprés la disparition de JC, lorsqu'ils étaient dirigés par jacques. Et plus tard pas Simeon.
Libre à nous de préférer uivre e pagano-christianisme de Paul, plus facile, mais cela n'a rien à voir avec ce que faisaient les disciples de JC.
--------------------
...à mon humble avis.
#Atil |
|
| Posté le 27-02-2011 à 14:14:45
| ouf c compliquée toutca! je savé pas que les origines du christianisme été si compliquées que ca.
qd jésus disait davoir la foi en lui il disait pas davoir la connaissance en lui; donc c'etait pas un gnostik. il est pas venu apporter la connaissance mais les evangiles la nvll alliance, l'agapè chrétien et pas l'agapè gnostique dont on sé pas ce que c.
moi je crois que paul est allé au troisieme ciel quil a rencontré le pere mé ca en fé pas un gnostik non plus a moins que ce paganochristianisme soit du gnostiscisme mé en fet non c du christianisme!
et seul le cristianisme a fondé lhumanisme et a arreté les jeux de cirque fo pas loublié ca!
c qui les judeochretiens finalement? comment on sé ce qu'ils enseigné? cete quoi leur philosophie de vie, proche du stoicisme? de l'essenisme? ils se faisaient circoncir? jesus disait quil fallé ce circoncire le gnoki ?
--------------------
|
|
| Posté le 27-02-2011 à 17:36:52
| a chak foi que tu vois écrit le mot connaissance pour toi ca signifie la gnose.; c pas tres serieu!
et serai bien pretentieu selui qui oserait dire qu'il sait ce que son les mystères du royaume de Dieu.
de plus tes traductions sont pas bonnes: achetes un dictionnaire car jesus parlé araméen et fau donc prendre les sens en araméen; tu sais ce dialecte local que tu te refuses à étudier avec ta connaissance linguistik.
--------------------
|
|
| Posté le 28-02-2011 à 00:00:49
| Si jesus etait juif de galilée il parlait un dialecte araméen galiléen, c tout simple à comprendre; si on veut donc savoir ce que jésus pensé il faut traduire les evangiles et les passages obscurs ou interressants ou mysterieux ds ce dialecte araméen et non pas en grec, c tout simple a comprendre. Le grec n'exprime qu'un ajout tardif, il na donc qune valeur secondaire. et puis le grec c pas assez original!
Pour le reste ton cerveau est monté sur une charrette à cheval ou quoi? je t'es dit lahaut que le gnostiscisme n'avait aucune dimension mystique! alors me parle pas de gnose mystique. ce fou comme ces gnocchis veulent tout s'appoprier les valeurs judeo-chrétiennes ^^(o_O)^^
--------------------
|
|
|
