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|  Posté le 28-02-2011 à 00:08:30   
| si on résume, puisqueon a la chance d'avoir des specialistes; j'aimerai savoir les valeurs fondamentales que les gnostiques ont apporté a lhumanité?
Edité le 28-02-2011 à 00:11:09 par sissi
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| Posté le 28-02-2011 à 02:28:46
| Raisones au lieu de t'excité comm un enfant; en + c moi qui suis censée avoir mes regles!
Je n'ai pas dit que jesus ne parlé pas grec, alala alatheia si tu savé lire un ptit peu voyons; je dis ce qui est lhypothes la la plus parcimonieuse a savoir que puisque jesus parlé en galilée alors il est naturellement logique de penser qu'il parlé et preché en araméen. Toi tu vis en france et tu preches en francais et pas en anglais; bon ben c pareil avec le ptit jesus.
de + je n'ai rien a te prouvé, je suis pas une linguiste! je ne prétend pas connetre plusieurs langues! mais je suis sure que si tu fé des recherches tu verra que des personnes fortes en langues ancienne ont deja apporté des arguments allant ds ce sens! et puis je conné aucun crétien qui pense que jesus ne parlé et n'enseigné pas en araméen! bon ben moi je les crois.
bon il suffit detre logique, avec logique que peut-on dire? bah deja que le pb des mots c leur interpretation et on recherche le sens le + probable du mot qui a été traduit en grec par des auteur de seconde main! bon ben alors il fo chercher ds quel dialecte il y a + de variations et de sens possibles au mots! au boulot aletheias! parce que tt le monde sait que le grec recouvre pleins de sens possibles!
Bon je vé etre gentille je vé te recherche qq qui montre que jésus parlé araméen; pour ta culture c important!
bon ca prend deux minutes y a lui : http://fr.wikipedia.org/wiki/Joachim_Jeremias
Les travaux de Jeremias lui ont valu une reconnaissance nationale et internationale : admission au sein de l’Académie des sciences de Göttingen en 1948, doctorats honoris causa des universités de Leipzig, St Andrews (Écosse), Uppsala (Suède), et Oxford (Grande-Bretagne), membre de l'Académie royale des arts et des sciences néerlandaise et de la British Academy, et enfin, en 1970, membre honoraire de la Deutsche Verein zur Erforschung Palästinas (association allemande pour la recherche sur la Palestine).
tu as ecris un autre post, je te reponds avant daller me coucher; le respect et l'autonomie des femmes c bien plus ancien, les stoiciens et les egyptiens; a lepoque de jesus les premiers chretiens disaient pas de jesus que cété un gnocchi! et les valeurs de jesus ont etes apportés grace a l'eglise catholique puis les encyclopedistes et les lumieres et le courant humaniste!
allé fé de bo reves et prends soin de toi
Edité le 28-02-2011 à 02:33:24 par sissi
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| Atil |  | | 35320 messages postés |
| Posté le 28-02-2011 à 11:29:33 
| "Mais Jacques n'est peut-être que le fondateur d'un petit courant <les Ebionites>, (devenu les Mandéens ? Simple hypothèse!) qui ont disparu, par la destruction de Jerusalem et leur convictions trop juifs qui ne plaisait qu'a eux même!"
>>>>>>>Probablement.
Mais ce groupe, quelque soit le nom qu'on lui donne, était composé des 12 disciples de jC. Ce n'est pas rien. Ils étaient les mieux placés pour savoir quel était l'enseignement de JC lorsqu'il était encore vivant au milieu d'eux.
"Pierre n'est peut-être que le mélange de ses deux là, juifs par Jacques avec un soupson de gnosticisme plus attractif pour les grécos-romains? "
>>>>>>>Pierre faisait partie de ce groupe. On ne saura probablement jamais s'il s'est ensuite laissé influencer par d'autrs sectes car les traditions sur Pierre sont contradictoires et incohérentes, chaque secte lui faisant dire ce qui l'arrange.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Atil | | | 35320 messages postés |
| Posté le 28-02-2011 à 11:34:05
| "Par contre Paul eu la prétention de l'avoir rencontrer et d'avoir été j'usqu'au troisieme ciel, "
>>>>>>Qui peut croire un tel récit ?
Qui peut croire un homme qui parle au nom de Jésus alors qu'il n'a pas été son disciple, et raconte des choses différentes de ce que disent ses disciples ?
Et qui en plus prétend avoir rencontré Jésus dans une apparition.
Si moi je prétends avoir vu une apparition de Napoléon 1er et qu'ensuite j'écris un livre sur Napoléon racontant nimporte quoi, qui me trouvera crédible ?
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Atil | | | 35320 messages postés |
| Posté le 28-02-2011 à 11:36:52
| "C'est réplik sont t'elles plus Gnostiques et ésotérik que le légalisme juifs exotérik, pour ma part je pense que oui!"
>>>>>>>Pour moi un gnostique c'est un homme qui parle d'archontes, d'éons, de Sophia, et d'autres symboles compliqués.
S'il suffit de proner la connaissance pour être gnostique alors c'est qu'on donne à ce terme un sens trés large.
Dans ce cas tout scientifique peut être appelé gnostique.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Atil | | | 35320 messages postés |
| Posté le 28-02-2011 à 11:39:56
| Citation :
qd jésus disait davoir la foi en lui il disait pas davoir la connaissance en lu
>>>>Je ne peut te laissé dire de tel bétises, deux ex parmi beaucoup d'autres:
Luc 8.10 Il répondit: Il vous a été donné de connaître les mystères du royaume de Dieu; mais pour les autres, cela leur est dit en paraboles, afin qu'en voyant ils ne voient point, et qu'en entendant ils ne comprennent point.
Matthieu 11.27 Toutes choses m'ont été données par mon Père, et personne ne connaît le Fils, si ce n'est le Père; personne non plus ne connaît le Père, si ce n'est le Fils et celui à qui le Fils veut le révéler. |
Pourtant Jésus parlais AUSSI d'avoir la foi.
Normal : Les évangiles sont constitués de fragments d'origines différentes et exposant des doctrines différentes.
Difficile de déterminer llesquels exposent la vraie doctrine de JC.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Posté le 28-02-2011 à 11:54:10
| Oui depuis le debut tu te comportes comme un enfant : rempli d'enfentillages.
Et tan que tu ne comprendras pas que le véritable sens de des paroles du seigneur Christ est a saisir en araméen alors oui tu ne sera qu'un povre con! maintenant c vré tu es petuetre arriéré qui sinterresse a des choses vieillotes oui apres tt ca ne metonneré pas; tout ton delir sur la galilée est hors de sujet.
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| Posté le 28-02-2011 à 11:59:43
| connaissance + foi = une donnée mystique -> or le gnostiscisme est dénué de dimension mystique. Jésus parlé donc d'un sentiment de connaissance vrément intime de Dieu que l'araméen doit surement traduire!
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| Posté le 28-02-2011 à 12:03:06
| //citation
Les juifs en dehors de la Judée n'utilisés t'ils pas la septante grec, Marc à Rome a t'il écrit son évangile en grec ou en araméen, Luc de même pour les greco-romains?
//fin de citation
On senfiche c de seconde main.
Tu es vrément lent a la comprenette toi!
Jésus etait un juif de Judée point final.
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| Atil | | | 35320 messages postés |
| Posté le 28-02-2011 à 12:45:45
| "Sinon celle des gnostiques était, par un exemple qui devrait te parlait- Le respect des femmes: Les considérés comme égales à l’homme, contrairement à la quasi majorité des religions,"
>>>>>>Voyons un peu quelle misogynie Paul a transmis aux Chrétiens :
"Mais je veux que vous sachiez que le chef de tout homme, c’est le Christ, et que le chef de la femme, c’est l’homme, et que le chef du Christ, c’est Dieu".(I Corinthiens 11: 3)
"Femmes, soyez soumises à vos maris, comme il convient dans le Seigneur."
(Colossiens 3 : 18) ... mais cette épitre n'est peut-être pas de Paul.
"Car la femme qui est soumise à un mari, est liée à son mari par la loi, tant qu’il vit ; mais si le mari meurt, elle est déliée de la loi du mari. Ainsi donc, le mari étant vivant, elle sera appelée adultère si elle est à un autre homme ; mais si le mari meurt, elle est libre de la loi, de sorte qu’elle n’est pas adultère en étant à un autre homme." (Romains 7 : 2- 3 )
"Femmes, soyez soumises à vos propres maris comme au Seigneur ;
parce que le mari est le chef de la femme, comme aussi le Christ est le chef de l’assemblée, lui, le sauveur du corps. Mais comme l’assemblée est soumise au Christ, ainsi que les femmes le soient aussi à leurs maris en toutes choses."
(Éphésiens 5 : 22-24)
"Que vos femmes se taisent dans les assemblées, car il ne leur est pas permis de parler ; mais qu’elles soient soumises, comme le dit aussi la loi.
Et si elles veulent apprendre quelque chose, qu’elles interrogent leurs propres maris chez elles, car il est inconvenant pour une femme de parler dans l’assemblée."
(I Corinthiens 14 : 34-35) ... mais peut-être que ce passage a été rajouté par une autre main.
"Que la femme apprenne dans le silence, en toute soumission ;
mais je ne permets pas à la femme d’enseigner ni d’user d’autorité sur l’homme ; mais elle doit demeurer dans le silence.
Car Adam a été formé le premier, et puis Ève.
Et Adam n’a pas été séduit ; mais la femme, ayant été séduite, est tombée dans la transgression."
(1 Timothée 3 : 11-15) ... mais cette épitre n'est peut-être pas de Paul.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Posté le 28-02-2011 à 12:55:53
| La foi c en Dieu pas en Jésus.
Qd jesus dit si vous avez la foi en moi vous seré sauvé ca renvoit aux mysteres de Dieu. La connaissance de jesus est la foi! ca c qd on est mystique!
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| Posté le 28-02-2011 à 12:57:26
| Si tu étais un vritable gnostique tu sauré ne pas t'emporter. Or ce que tu montres c que tu ne cesses de temporter des quon te tittille un peu. Tant pis, la Vie est belle!
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| Posté le 28-02-2011 à 13:09:58
| Je crois aussi que paul respecté les femmes apres sa conversion, mais qu'il étai marqué par la culture juive.
Et que pour se diferencier il a cré une histoire symbolique. les femmes soumises c a prendre au sens symbolik! Paul est a lire en tenant compte de la polysémie grec et non en aramene mais jesus (marc, luc, mathieu), est a lire avec des yeux araméens et non grecs!
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| Posté le 28-02-2011 à 13:11:11
| Et il faut reprendre les textes dans leur contexte, les femmes a l'époque n'ayant aucune instructions, parler dans les assemblée posant des questions à leur maris, ce qui était désagréables pour le cultes, il n'y a rirn de mysogine dans ce passage!
oui! Paul c'etait pas un fanatik musulman!
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| Atil | | | 35320 messages postés |
| Posté le 28-02-2011 à 13:26:44
| "Atil donc Paul était un gnostique, puisque comme ont la vu, enfin si tu lis ce que j'écrit, Paul dans ses écrits utilise Archonte, sophia, Aïons, plerome... "
>>>>>>Nulle part je ne vois de texte où Paul raconte la chute de Sophia, décrit la composition du plérome ou donne la liste des archontes.
Donc ces termes gnostiques sont assez isolés.
Soit que le texte de Paul a été expurgé, soit que ses rares phrases d'allures gnostiques ne sont que des ajouts ultérieurs... ou n'ont d'allure gnostique que par hasard.
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#Atil |
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| Atil | | | 35320 messages postés |
| Posté le 28-02-2011 à 13:30:33
| "UN GNOSTIQUES est une personne qui a connaissance du père et des mysteres: comme Paul, "Jean" Marcion, Valentin, les Cathares... "
>>>>>>Nulle part je ne vois que Paul a connaissance des mystères.
Il parle beaucoups, il expose ses croyances, il se vante, mais nulle part il ne montre qu'il a des connaissances réelles.
Dans ce cas , le premier venu qui dit "Je connais les mystères" doit être considéré comme un gnostique ?
Même si jamais il ne prouve ses connaissances ?
Dans ce cas nous sommes à la merci de tous les faux-gourous et de tous les charlatans possibles.
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#Atil |
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| Atil | | | 35320 messages postés |
| Posté le 28-02-2011 à 13:39:31
| "Je te repond par politesse, comme nous l'a révélé Marcion, les textes de Paul ont été corompu par les judéo-chrétiens, "
>>>>>>Et pourquoi pas l'inverse : Corrompu par des gnostiques ?
Selon ce qui arrange notre école de pensée, nous disons que le verre est à moitier vide ou à moitier plein.
"d'ailleurs les gnostiques disciples de Paul,..."
>>>>>>>>Je ne les connais pas.
Par contre je connais une religion qui reconnait les textes de Paul et qui les suit : la religion chrétienne. Mais cette religion ne se dit pas gnostique.
"Paul salut les femmes avec beaucoup de respect a la fin de ses epitres! "
>>>>>>>>Quel est le vrai Paul ?
Quelles sont ses épitres authentiques ?
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#Atil |
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| Atil | | | 35320 messages postés |
| Posté le 28-02-2011 à 13:45:24
| "1 Corinthiens 1.20 Où est le sage? où est le scribe? où est le disputeur de ce siècle? Dieu n'a-t-il pas convaincu de folie la sagesse (sophia) du monde?"
>>>>>>>>Cela peut également être interprété par "Croyez aveuglément et ne cherchez surtout pas à comprendre".
Précepte trés à la mode chez les faux-gourous manipulateurs... et ls chrétiens actuels
C'est d'ailleurs une attitude profondément anti-gnostique.
Cela dit, ou sont exposés les mythes gnostiqus de Paul ?
Ou explique-t-il ce que sont ses archontes, ses éons et sa Sophia ?
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#Atil |
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| Atil | | | 35320 messages postés |
| Posté le 28-02-2011 à 14:10:07
| "Ephésiens 4.13 jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi et de la connaissance(gnose) du Fils de Dieu, à l'état d'homme fait, à la mesure de la stature parfaite de Christ,"
"Philippiens 1.9 [#0000ff]Et ce que je demande dans mes prières, c'est que votre amour augmente de plus en plus en connaissance (gnose) et en pleine intelligence "
"2 Corinthiens 2.14 [#0000ff]Grâces soient rendues à Dieu, qui nous fait toujours triompher en Christ, et qui répand par nous en tout lieu l'odeur de sa
connaissance(gnose)!"
"Romains 16.25[#0000ff] A celui qui peut vous affermir selon mon Évangile et la prédication de Jésus Christ, conformément à la révélation du mystère caché pendant des siècles, "
"1 Corinthiens 4.1 [#0000ff]Ainsi, qu'on nous regarde comme des serviteurs de Christ, et des dispensateurs des mystères de Dieu. "
>>>>>>>Rien que des mots.
Ou Paul montre-t-il qu'il possède la connaissance ?
"Ephésiens 3.3 C'est par révélation que j'ai eu connaissance du mystère sur lequel je viens d'écrire en peu de mots. "
"Ephésiens 3.4 En les lisant, vous pouvez vous représenter l'intelligence que j'ai du mystère de Christ. "
>>>>>>>Vantardise de faux gourou.
Ou Paul prouve-t-il qu'il a la connaissance ?
Ou expose-t-il de manière pratique comment accéder à celle-ci ?
"Ephésiens 6.19 Priez pour moi, afin qu'il me soit donné, quand j'ouvre la bouche, de faire connaître hardiment et librement le mystère de l'Évangile,"
"Colossiens 1.26 l[#0000ff][#ff0000]e mystère caché de tout temps et dans tous les âges, mais révélé maintenant à ses saints, "[/#]
>>>>>>>Les faux gourous ont toujours parlé de révélation des mystères.
La connaissance s'acquiert mais ne se révèle pas.
Celui qui sait est celui qui a cherché, pas celui qui a été initié dans une secte.
Paul et les gnostiques ne font qu'exposer leurs dogmes et font de la publicité pour ceux-ci.
Qui a avancé d'un seul mètre en direction de Dieu en lisant de tels textes remplis de théories sans aucun exercice pratique ?
Au moins les actuels gourous qui enseignent la méditation donnent une méthode dont on peut expérimenter l'efficacité ou l'inefficacité.
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#Atil |
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| Atil | | | 35320 messages postés |
| Posté le 28-02-2011 à 14:21:21
| Aletheias a écrit :
Cela dit, ou sont exposés les mythes gnostiqus de Paul ?
Ou explique-t-il ce que sont ses archontes, ses éons et sa Sophia ?
Ces choses ont été enseigné surtout par tradition! Car comme ont la comprit la lecture est sujet a interpretation, sans tradition et révélation, ont peut faire dire a Paul ce qu'ont veut, d'ou les centaines de sectes chrétienne aujourd'hui! |
>>>>>>>Donc il est inutile de se dire gnostique disciple de Paul.
S'il y a eu un gnosticisme de Paul, on en a perdu toute trace utilisable.
Et nimporte qui peut bricoler sa propre version de ce qu'aurait pu être son enseignement profond.
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#Atil |
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| Atil | | | 35320 messages postés |
| Posté le 28-02-2011 à 14:24:28
| Aletheias a écrit :
>>>>>>Et pourquoi pas l'inverse : Corrompu par des gnostiques ?
Selon ce qui arrange notre école de pensée, nous disons que le verre est à moitier vide ou à moitier plein.
Le texte que nous possedons est catholique! ( l'Apostilicum de Marcion a été détruit, ainsi que les manuscrit du texte des autres gnostiques) donc qu'est-ce qui est le plus logique, que des cathos est laissé des textes gnostique (ce qui est un vrai miracle, pour ma part!) ou qu'ils est enlever les textes trop gnostiques et trop explicite? |
>>>>>>>>Les Catholiques ont retiré le maximum de ce qui était gnostique ... et le maximum de ce qui était judéo-chrétien.
Ils ne voulaient ni d'un JC trop divin ni d'un JC trop humain.
On pourrait presque parler de trois religions différentes qui se sont mutuellement influencées.
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#Atil |
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| Atil | | | 35320 messages postés |
| Posté le 28-02-2011 à 14:27:00
| Aletheias a écrit :
Tout cela Atil est ton droit de le penser & je te souhaite sincerement de trouvé le vrai dieu par ta méditation et tes exercices pratique, nous n'avons pas manifestement la même voie!
Mais les gnostiques n'avaient rien à voir avec une sectes et des "gourous" (ce termes a prit un sens péjoratif qu'il n'avait pas en orient)
Les gnostiques enseignaient qu'ont trouvé dieu par révélation, donc sans "gourous" prêtres, enseignement qui agacé d'ailleurs ces derniers! |
>>>>>>Comment obtient-on une révélation ?
Car ce qu'il faut c'est bien l'obtenir soi-même, et non pas croire aveuglément les dogmes de ceux qui prétendent avoir eu une révélation.
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#Atil |
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| Atil | | | 35320 messages postés |
| Posté le 28-02-2011 à 14:35:33
| Les hérésiologues ont (mal) décrit les différents systèmes des diverses écoles gnostiques. aucun n'a décrit un "gnosticisme de Paul" (s'il a existé).
A notre époque celui-ci ne peut donc plus être qu'une reconstruction subjective en allant picorer dans les différents systèmes gnostiques.
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#Atil |
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| Atil | | | 35320 messages postés |
| Posté le 28-02-2011 à 14:38:40
| On peut toutefois rapprocher Paul des gnostiques qui parlaient de Sophia, des archontes et des éons.
Tous les gnostiques ne parlaient pas de Sophia.
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#Atil |
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| Atil | | | 35320 messages postés |
| Posté le 28-02-2011 à 14:40:14
| Aletheias a écrit :
Car ce qu'il faut c'est bien l'obtenir soi-même, et non pas croire aveuglément les dogmes de ceux qui prétendent avoir eu une révélation.
Ont ne peut mieux le résumé! |
>>>>>C'est pourquoi je trouve les textes gnostiques embrouillés et inutiles.
Trop de dogmes exposés, pas assez de pratique.
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#Atil |
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