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| Atil |  | | 35320 messages postés |
|  Posté le 21-11-2007 à 12:14:57    
| "Dire que les grands scientifiques qui furent croyants auraient pu être meilleurs sans cela n'est-il pas une "pétition de principe": affirmation sans preuve?"
>>>>>>>Par exemple, Einstein est passé à coté de la découverte de l'expansion de l'univers parcequ'il CROYAIT que celui-ci était immobile. Il a même rajouté une constante à sa formule pour que celle-ci donne des résultats qui ne contredisent pas sa croyance.
Il a reconnu plus tard que ca avait été la plus grosse bourde de sa vie.
"Une religion en chasse une autre...
La science chasserait-elle ses chercheurs?"
>>>>>>>Einstein disait que la science attend que les vieux chercheurs meurent et soient remplacés par de nouveaux chercheurs à l'esprit plus ouvert face aux nouvelles théorie. C'est ainsi que la science peut évoluer.
"Quand un scientifique refuse au moins la religion des autres, ne limite-t-il pas son champ de réflexion?"
>>>>>>Tout dépend pourquoi il refuse une religion. Se base-t-il sur des arguments rationnels ou sur des croyances propres ?
"Qui donc aurait démontré que Dieu exite ou n'existe pas? Est-on pour ou contre la poésie? Pourquoi limiter son univers mental à priori?"
>>>>>>Peut-on "démontrer" la poésie ?
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant |  | | 2925 messages postés |
| Posté le 22-11-2007 à 20:06:29
| Le cas Einstein ... Le "le" permet donc d'introduire une généralisation?
Si les chercheurs meurent, la science demeure.
Mais en évoluant, elle peut rétrograder comme la cosmologie des Grecs qui devint celle des Romains puis des Européens pour finir en univers plat centré sur la terre alors que le modèle galiléen existait aux temps hellénistiques!
Pourtant, même quand elle recule, elle reste la science. Elle ne donne rien d'autre que de fausses idées...
Remise sur pied, elle repart saine, explicative, conquérante de son environnement. (sonnez trompettes!) |
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| Atil | | | 35320 messages postés |
| Posté le 22-11-2007 à 21:18:35
| "Pourtant, même quand elle recule, elle reste la science. Elle ne donne rien d'autre que de fausses idées... "
>>>>>>Dans le cas dont tu parles, elle n'était plus de la science mais de la simple croyance obscurantiste mise en place sous l'influence de l'église.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 22-11-2007 à 21:46:40
| CQFD
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#PizzaMan |
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 23-11-2007 à 09:43:24
| La religion bouddhique eut-elle ce même comportement?
Pourquoi prendre les défauts ou les torts de la religion catholique et en faire une généralité?
CQFD?
Mon problème ici n'est pas la religion mais la science, non? |
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| PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 23-11-2007 à 13:00:03
| CQFD : Ce qu'il fallait dire
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#PizzaMan |
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 23-11-2007 à 19:03:51
| CQFD: ce qu'il fallait démontrer, d'où le ?
Ceci dit ce que dit ATIL est exact... |
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| PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 23-11-2007 à 19:10:46
| mea culpa...
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#PizzaMan |
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| Atil | | | 35320 messages postés |
| Posté le 23-11-2007 à 20:07:01
| De toute facon, les hommes n'étant pas parfaits, même les meilleurs scientifiques ont toujours une part de leur esprit parasité par des croyances.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 23-11-2007 à 21:36:02
| Même toi !
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#PizzaMan |
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| Atil | | | 35320 messages postés |
| Posté le 23-11-2007 à 22:44:45
| Moi je crois à la réincarnation.
Merde ! C'est grave , docteur ?
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 23-11-2007 à 22:51:23
| Je peux difficilement croire en quelque chose d'aussi chiant que la réincarnation. Non mais, rien qu'à l'idée de subir toutes ces emmerdes de la vie, ça me ferait trop chier.
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#PizzaMan |
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| Atil | | | 35320 messages postés |
| Posté le 23-11-2007 à 23:09:53
| Moi aussi ca me fait chier.
Donc on se trompe quand on me dit que je crois à la réincarnation car ca me rassure de penser que je pourrai revivre aprés ma mort.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 24-11-2007 à 12:42:58
| Donc le plus scientifique est amené à raisonner aux limites de sa science... Pourrait-on en conclure que la religion inséparable de l'Homme?
Je crois que la religion donne un surplus d'âme car la pensée scientifique ne contient aucun système de valeurs... On l'a vu avec la pensée athée rationnelle qui est responsable des plus grands crimes de l'humanité; cf Staline, cf Mao...
Qui inventa les moyens de détruire la planète, la pensée scientifique sans frein moral.
Mais on peut voir autrement que moi qui ai du mal à croire à toute formulation divine et y compris à la réincarnation. Je suis à côté, ... et même peut-être à côté de mes pompes. J'envie celui qui a la foi!
Mais, (nom de Zeus!), il n'y a pas mieux qu'une véritable pensée scientifique pour y voir clair!
Que la lumière soit...Lumen! |
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| Atil | | | 35320 messages postés |
| Posté le 24-11-2007 à 20:38:37
| "Je crois que la religion donne un surplus d'âme car la pensée scientifique ne contient aucun système de valeurs... On l'a vu avec la pensée athée rationnelle qui est responsable des plus grands crimes de l'humanité; cf Staline, cf Mao..."
>>>>>>Les plus grands massacres sont dus à des croyances, car le communisme et le nazisme sont des croyances, des idéologies. On peut donc les mettre dans le même sac que les religions. Et les idéologies qui croient en un Dieu ont provoqué les mêmes crimes : chasses aux sorcières, guerres de religion, terrorisme islamique, etc ...
Les systèmes de valeurs sont ce qui a causé les crimes les plus haineux.
Un homme fruste qui s'oppose aux autres seulement à cause de ses intérets égoïstes ne tuera jamais personne avec autant de haine et de cruanté que ceux qui le font pour des motifs idéologiques.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 25-11-2007 à 12:20:57
| Qu'on le veuille ou non, la logique, sans l'appui d'un système de référence de valeur, ne peut accéder à des choix fondamentaux de société...
Où la pensée sèche, abrupte, mathémathique, troublée par aucune aspiration philosophique (donc pure puisque exempt de système de croyance) peut-elle formuler des choix qui priviligient le respect de la vie?
Les choix restent toujours conditionnés aux principes! Toujours.
La remarque du Daï Lama est celle d'un sage qui respecte la logique et qui sait où résident les valeurs profondes qu'il défend.
Pourquoi la charité, l'amour du prochain, la justice, le respect de la vie, pourquoi ces valeurs pouraient-elles naître d'un tableau noir rempli d'équations, d'égalités et d'inégalité? Il n'y a que lorsque l'homme est amené à considérer son action qu'il introduit une finalité...
Ce petit mot magique: "pour" est un mot clé qui en dit long car il annocne le principe de finalité qui exclut le principe de causalité.
Les deux regards sont différents. Pourquoi vouloir à tout prix en faire des ennemis?
La science n'a que faire que cette finalité, elle invente la bombe A, H et autres joyeuseté sans état d'äme. Et elle a probablement raison mais il faut ipso facto reconnaître le problème pour la vie de la planète.l
C'est aux hommes de remplir ce vide de l'äme... En posant des valeurs.
Il faut rechercher au moins la neutralité entre les deux mondes de pensée. |
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| Atil | | | 35320 messages postés |
| Posté le 25-11-2007 à 15:30:00
| "Où la pensée sèche, abrupte, mathémathique, troublée par aucune aspiration philosophique (donc pure puisque exempt de système de croyance) peut-elle formuler des choix qui priviligient le respect de la vie?"
>>>>>La pensée "sèche "peut y parvenir en se disant : "Je n'aime pas soufrir donc les autres, qui sont des humains comme moi, n'aiment pas soufrir".
Elle peut aussi dire : "On y arrive mieux dans la vie en s'entraidant plutôt qu'en se massacrant les uns les autres".
Par contre les idéologies font passer les croyances avant les êtres vivants.
"Les choix restent toujours conditionnés aux principes! Toujours."
>>>>Ou alors aux instincts et émotions. Bien plus souvent.
Eux, au moins, ont une certaine utilité, malgré leur aspect archaïques.
Alors que les principes ne font que nous compliquer la vie au nom de croyances injustifiées.
"Pourquoi la charité, l'amour du prochain, la justice, le respect de la vie, pourquoi ces valeurs pouraient-elles naître d'un tableau noir rempli d'équations, d'égalités et d'inégalité?"
>>>>>>Parceque c'est logique : on se débroille bien mieux dans la vie en s'entraidant qu'en s'opposant les uns aux autres.
C'est comme dans une machine : les différentes pièces fonctionnent en harmonie, pas en se bagarrant chacune pour son intéret personnel.
"il annocne le principe de finalité qui exclut le principe de causalité."
>>>>>>Je ne vois pas ou il y a une différence. Aucune finalité n'est possible sans causélité.
"La science n'a que faire que cette finalité, elle invente la bombe A, H et autres joyeuseté sans état d'äme. Et elle a probablement raison mais il faut ipso facto reconnaître le problème pour la vie de la planète.l"
>>>>>>C'est la diférence entre la fin et les moyens.
Choisir son but est une affaire de sagesse, trouver comment l'atteindre est une affaire de science.
"C'est aux hommes de remplir ce vide de l'äme... En posant des valeurs."
>>>>>>Mais comment détermine-t-on ces valeurs ???
C'est ca le gros problème.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 25-11-2007 à 16:27:00
| Tayaqun dit:
La pensée "sèche "peut y parvenir en se disant : "Je n'aime pas soufrir donc les autres, qui sont des humains comme moi, n'aiment pas soufrir".
Atil répond:
Elle peut aussi dire : "On y arrive mieux dans la vie en s'entraidant plutôt qu'en se massacrant les uns les autres".
Par contre les idéologies font passer les croyances avant les êtres vivants.
Tayaqun rétorque:
A partir du moment où tu reconnaîs que la pensée logique sort du tableau pour intégrer les tiers, nous ne sommes plus dans la pensée logique du problème traité au tableau.
Une telle attitude est loin d'être condamnable car elle reconnaît que le problème logique à des paramètres externes du simple fait de la société.
Pourquoi ne pas reconnaître que l'on va chercher l'appui de ses références culturelles?
Il y a donc un va et vient incessant entre la logique et les références culturelles qu'on appelle valeurs, principes ou tout ce que l'on veut...
Edité le 27-11-2007 à 16:40:58 par tayaqun
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| Atil | | | 35320 messages postés |
| Posté le 25-11-2007 à 18:12:33
| "A partir du moment où tu reconnaît que la pensée logique sort du tableau pour intégrer les tiers, nous ne sommes plus dans la pensée logique du problème traité au tableau."
>>>>>La logique pura ca n'existe pas.
La logique sert à raisonner non pas dans le vide mais sur les relations entre divers éléments. Et ceux-ci peuvent trés bien être des "tiers".
C'est comme si on disait qu'une équation cesse d'être des maths sous prétexte qu'on y introduit des chiffres.
"Une telle attitude est loin d'être condamnable car elle reconnaît que le problème logique à des paramètres externes du simple fait de la socité."
>>>>>>La logique utilise toujours des "paramètres externes".
Il faut bien enregistrer des données du monde sensible pour les utiliser dans un raisonnement.
"Pourquoi ne pas reconnaître que l'on va chercher l'appui de ses référencs culturelles?"
>>>>>>Si ces références sont des croyances alors elles poluent la logique.
"Il y a donc un va et vient incessant entre la logique et les références culturelles qu'on appelle valeurs, principes ou tout ce que l'on veut..."
>>>>>>C'est donc à dire que des croyances subjectives empèchent de raisonner correctement.
Voila pourquoi les hommes se comportent de manière aussi stupide ou cruelle quand ils invoquent les grands principes. Cela tourne toujours au fanatisme, au dogmatisme ou à la superstition, alors que c'est de la sagesse qu'il nous faudrait.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 26-11-2007 à 11:06:01
| tayaqun a écrit :
Qu'on le veuille ou non, la logique, sans l'appui d'un système de référence de valeur, ne peut accéder à des choix fondamentaux de société...
Où la pensée sèche, abrupte, mathémathique, troublée par aucune aspiration philosophique (donc pure puisque exempt de système de croyance) peut-elle formuler des choix qui priviligient le respect de la vie?
Les choix restent toujours conditionnés aux principes! Toujours.
La remarque du Daï Lama est celle d'un sage qui respecte la logique et qui sait où résident les valeurs profondes qu'il défend.
Pourquoi la charité, l'amour du prochain, la justice, le respect de la vie, pourquoi ces valeurs pouraient-elles naître d'un tableau noir rempli d'équations, d'égalités et d'inégalité? Il n'y a que lorsque l'homme est amené à considérer son action qu'il introduit une finalité...
Ce petit mot magique: "pour" est un mot clé qui en dit long car il annonce le principe de finalité qui exclut le principe de causalité.
Les deux regards sont différents. Pourquoi vouloir à tout prix en faire des ennemis?
La science n'a que faire de cette finalité, elle invente la bombe A, H et autres joyeuseté sans état d'äme. Et elle a probablement raison mais il faut ipso facto reconnaître le problème pour la vie de la planète.l
C'est aux hommes de remplir ce vide de l'äme... En posant des valeurs.
Il faut rechercher au moins la neutralité entre les deux mondes de pensée. |
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 26-11-2007 à 11:16:16
| Tayaqun cite Tayaqun quand Tayaqun se plante et se trompe de bouton pour se corriger! (Tayaqun dixit)!
Il me semble avoir montré que les choix partent de principes qui n'ont aucun rapport avec la pure logique mais avec le modèle culturel.
Il me semble qu'il y a là deux modes indépendants: la religion, La logique.
Quand il y a un va et vient normal entre les deux, tout va bien... Quand l'un accepte les conclusions de l'autre, tout va encore bien (cf remarque du Daï Lama), quand il y a discours de sourds, les dérapages arrivent des deux côtés car la sclérose et la connerie sont contagieuses.
Edité le 26-11-2007 à 19:48:42 par tayaqun
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| Atil | | | 35320 messages postés |
| Posté le 26-11-2007 à 11:46:22
| "m me semble avoir montré que les choix partent de principes qui n'ont aucun rapport avec la pure logique mais avec le modèle culturel."
>>>>>>Ils sont donc subjectifs et non objectifs, egocentrés et non pas universels, basés sur des croyances et idéologies et non pas sur des choses démontrées.
Ces choix sont donc peu fondés et leurs résultats discutables.
Ils se basent sur un socle mouvant.
"Il me semble qu'il y a là deux modes indépendants: la religion, La logique.
Quand il y a un va et vient normal entre les deux, tout va bien... Quand l'un accepte les conclusions de l'autre, tout va encore bien (cf remarque du Daï Lama), quand il y a discourt de sourd, les dérapages arrivent des deux côtés car la sclérose et la connerie sont contagieuses."
>>>>>>Mais il n'y a pas de conclusions provenant de la religion : celle-ci ne fait qu'imposer des croyances sans les baser sur quoi que ce soit.
L'opposition fondamentale n'est pas entre la science et la religion mais entre la raison utilisée pour comprendre comment fonctionne le monde et la raison utilisée pour savoir quels buts on doit choisir.
En quelque sorte il y a d'un coté le COMMENT agir (= la technique) et de l'autre il y a le POURQUOI agir (= la sagesse).
Mais la sagesse n'est pas la religion. Elle s'en distingue par le fait qu'elle utilise la raison et non pas la croyance.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 26-11-2007 à 19:59:52
| "Mais la sagesse n'est pas la religion. Elle s'en distingue par le fait qu'elle utilise la raison et non pas la croyance. " nous dit ATIL...
Voilà qui paraît bien beau et vrai... mais qui peut assurer ici que deux sages auraient la même réponse à un même problème?
Oui et dans ce cas Atil est dans le vrai.
Non? et alors dans ce cas?
Personnellement, je dis que eux sages peuvent donner deux réponses différentes ce qui tendraient à démontrer qu'il n'utilisent pas que de la logique et la raison.
Un raison qui donnerait des réponses multiples me donne froid dans le dos! |
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| Atil | | | 35320 messages postés |
| Posté le 26-11-2007 à 20:57:48
| "Voilà qui paraît bien beau et vrai... mais qui peut assurer ici que deux sages auraient la même réponse à un même problème?"
>>>>>Plus ils raisonneront selon la logique et la raison et plus leurs réponses se ressembleront, il me semble. A condition qu'ils partent de données semblables.
"Personnellement, je dis que eux sages peuvent donner deux réponses différentes ce qui tendraient à démontrer qu'il n'utilisent pas que de la logique et la raison."
>>>>>>ca doit signifier qu'ils partiront de données différentes. Et il est à craindre que parmi celles-ci il y ait des croyances et des à-prioris.
"Un raison qui donnerait des réponses multiples me donne froid dans le dos!"
>>>>>>Tout dépend : il existe deux sortes de problèmes que peut traiter l'intelligence :
-Ceux qui demandent une réponse unique (problèmes "fermés"). Exemple : Combien font 2+2 ?
-Ceux qui ont plusieurs réponses possibles (problèmes "ouverts"), basés sur la créativité. Exemple : Inventer une suite à une histoire.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 28-11-2007 à 16:52:48
| | Tes réponses Atil me sont satisfaisantes car tu reconnais de fait que (tu l'as écrit), la logique pure n'existe pas et que l'homme (ou le sage) introduit des choix (forcément porteurs de valeurs) avant de prendre une décision. |
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