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Atil
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   Posté le 25-07-2010 à 20:17:57   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

je ne vois aucune redistribution d'argent. Je vois seulement des mesures pour moins dépenser.
Si l'économie ne redémarre pas, on produira moins et on achètera moins.

En ce qui concerne la qualité des productions, qui peut croire que l'accroissement de la qualité a un impact important étant donné l'énorme croissance de la quantité ?

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...à mon humble avis.

#Atil
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   Posté le 25-07-2010 à 20:20:09   Voir le profil de TaoTheKing (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à TaoTheKing   

Atil, tu as raison, mais tu as tort.
Raison car nous sommes dans une spirale suicidaire, et tort car pour en sortir il faut le faire tous ensemble.
Là, l'Europe fait cavalier seul dans la rigueur, et va asphyxier son économie sans pour cela avoir une influence quelconque sur le désastre écologique.
Nous revenons sans cesse à la seule solution fiable, viable, que je préconise depuis le début:

Relançons en la maîtrisant, la consommation.

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J'ai dit !
Atil
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   Posté le 25-07-2010 à 20:24:35   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

On fait comment pour maitriser la consommation ?
Pour moi "maitriser la consommation" c'est l'équivalent exact de "lancer un plan de rigueur".

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...à mon humble avis.

#Atil
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   Posté le 25-07-2010 à 20:30:05   Voir le profil de TaoTheKing (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à TaoTheKing   

Non.
Un plan de rigueur à pour conséquence la baisse de la consommation non maîtrisée.
C'est exactement le contraire d'une consommation maîtrisée.

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Atil
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   Posté le 25-07-2010 à 20:38:41   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

C'est quoi une "consommation maitrisée" ?

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...à mon humble avis.

#Atil
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   Posté le 25-07-2010 à 20:49:34   Voir le profil de TaoTheKing (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à TaoTheKing   

Posté le 26/06/2010.

TaoTheKing a écrit :

Citation :

Atil : "Ils veulent garder le principe, mais essayer de le maitriser. En planifiant, c'est tout à fait possible. "

>>>>>>>>Ca n'a aucun sens : Notre système ne fonctionne que s'il accélère sans cesse. Il faut produire toujours plus, consommer toujours plus, gaspiller toujours plus, polluer toujours plus. C'est ca qui fait fonctionner l'économie.
Si on veut "maîtriser" le système alors ca ne peut plus marcher. Le moindre ralentissement et tout s'écroule (c'est justement ce qui s'est passé : Il faut donc créer un système différent.
Parler de garder le même système tout en le maitrisant c'est nous manipuler.

Il ne faut plus de croissance puisque c'est elle qui nous conduit à la ruine.
Si on maitrise la croissance alors ca ne s'appelle plus de la croissance mais de la stagnation. On en revient alors à une économie de subsistance.
Ce ne serait pas une mauvaise chose ... mais ce serait un système complètement différent du système capitaliste actuel.


La première chose à faire, c'est déterminer l'objectif à atteindre.
La croissance c'est quoi? C'est l'augmentation des biens et des services.
On peut donc choisir une croissance choisie, c'est-à-dire par exemple 50% sur les biens, 50% sur les services.
Si l'on place l'argent au centre de nos préoccupations, alors la balance va pencher vers les biens.
Si l'on place l'homme elle penchera vers les services.
C'est un premier temps.
Ensuite, une fois que l'on a déterminé l'objectif, on doit choisir le rythme.
Par exemple 1% par an.
Ensuite, on doit déterminer la durée: sur 5 ans, sur 10 ans…
Mais ce n'est pas tout.
Une fois l'objectif déterminé et précisé, comment l'atteindre?
Donc: les moyens, les alliés, les méthodes.
Les suivis de résultats, les points d'étapes les moyens de surveillance, les risques, bref un banal mais rigoureux plan de projet.
Pour cela, il doit bien sur être non pas apolitique (car il faut intégrer les réalités pour ne pas se retrouver le bec dans l'eau), mais il doit être piloté par un comité consensuel, ou le plus rassembleur possible.
Bien sur, les états doivent être forts, ce qui est un préalable embêtant.
C'est un peu court comme développement, mais suffisant pour faire comprendre mon point de vue, du moins je l'espère?


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Atil
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   Posté le 25-07-2010 à 21:44:34   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

Ce que voulaient les gens c'est s'en mettre plein les poches, le plus possible et le plus vite possible. Voila leur objectif.
On va donc devoir le revoir. Le revoir à la baisse. Sinon ce ne sera pas possible.
Et cela ... ca ne s'appelel pas appliquer la rigueur ?
D'ailleurs, à l'origine, remarquons que le mot "rigueur" n'avait pas un aspect austère et ascétique. Ca voulait juste dire être précis, exact, logique ... être rigoureux, quoi. Avoir de la maitrise.
Donc : Pas de différence avec ce que tu dis.

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...à mon humble avis.

#Atil
tayaqun
loin derrière pour voir devant
tayaqun
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   Posté le 26-07-2010 à 19:32:31   Voir le profil de tayaqun (Offline)   Répondre à ce message   http://homologie-historique.nuxit.net/   Envoyer un message privé à tayaqun   

Il n'y a pas à sortir du fait que toute gestion doit être rigoureuse par principe. Gérer en rasant gratis, cela est une fumisterie.

Par contre, quand on a de l'argent, on peut l'employer d'une façon ou d'une autre. On peut envoyer l'argent sur des investissements ou du fonctionnement, ou les deux. Et là, c'est de la politique au sens noble.

Quand les comptes ne sont pas équilibrés, on se crée de la dette. Cela est admissible quand l'économie se gonfle.

Un litre=100cl en temps ordinaire.
Qui veut faire croire que l'on peut longtemps dépenser plus?
tayaqun
loin derrière pour voir devant
tayaqun
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   Posté le 26-07-2010 à 19:33:06   Voir le profil de tayaqun (Offline)   Répondre à ce message   http://homologie-historique.nuxit.net/   Envoyer un message privé à tayaqun   

Moralité: la rigueur doit être constante.
Ase
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   Posté le 27-07-2010 à 11:48:32   Voir le profil de Ase (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Ase   

Atil a écrit :

je ne vois aucune redistribution d'argent. Je vois seulement des mesures pour moins dépenser.


Il y a actuellement une réforme en projet qui consiste pour une dite économie à demander aux familles de choisir entre le fait que leur enfant perçoive une aide au logement et le fait d'avoir droit à une réduction d'impôts s'ils payent les études de leurs enfants.
Alors que pour l'instant on a droit aux deux.

L'État considère que donner les ALS et donner une remise d'impôts c'est payer deux fois la même chose.

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   Posté le 27-07-2010 à 11:56:54   Voir le profil de TaoTheKing (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à TaoTheKing   

Atil a écrit :

je ne vois aucune redistribution d'argent. Je vois seulement des mesures pour moins dépenser.
Si l'économie ne redémarre pas, on produira moins et on achètera moins.

En ce qui concerne la qualité des productions, qui peut croire que l'accroissement de la qualité a un impact important étant donné l'énorme croissance de la quantité ?


Tout dépend de ce que l'on met derrière la qualité.
Cela peut être la qualité intrinsèque du produit (cercueil en chêne plutôt qu'en sapin par exemple) ou de la production dans le respect de l'environnement, ou dans le respect des ouvriers, ou dans le respect du consommateur, ou dans le respect de tout cela à la fois.
La croissance de la quantité doit également être ramenée à l'individu, échelle mondiale.
Je suis convaincu que le vrai problème n'est pas l'augmentation de la consommation, mais l'augmentation exponentielle de la population.

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Atil
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   Posté le 27-07-2010 à 12:48:06   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

Plus il y aura de population et plus il y aura de consommation globale ... et alors on se retrouvera devant le même problème : Un épuisement des ressources.

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...à mon humble avis.

#Atil
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   Posté le 27-07-2010 à 12:50:30   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

PS :
A propos de l'endettement du gouvernement ... J'ai appris que le France était le 19 ème pays le plus endetté du monde.

PPS :
J'ai appris aussi pourquoi on nous avait imposé d'emprunter notre monnaie aux banques privées avec des intérets (ce qui provoque l'endettement) : C'est pour essayer d'empécher l'inflation.

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#Atil
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   Posté le 27-07-2010 à 13:00:44   Voir le profil de TaoTheKing (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à TaoTheKing   

Atil a écrit :

PS :
A propos de l'endettement du gouvernement ... J'ai appris que le France était le 19 ème pays le plus endetté du monde.

PPS :
J'ai appris aussi pourquoi on nous avait imposé d'emprunter notre monnaie aux banques privées avec des intérets (ce qui provoque l'endettement) : C'est pour essayer d'empécher l'inflation.


Qui est ce "on" qui impose aux gouvernements d'emprunter la monnaie aux banques privées?

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Atil
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   Posté le 27-07-2010 à 13:08:53   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

Pour la France : La loi Giscard-Pompidou de 1973.

Pour l'Europe toute entière : L'article 104 du traité de Maastricht en 1992.

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#Atil
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   Posté le 27-07-2010 à 14:00:59   Voir le profil de TaoTheKing (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à TaoTheKing   

Ce que je voulais demander, c'est quels sont les "entités" capables d'imposer des choses aux états?

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Atil
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   Posté le 27-07-2010 à 15:24:34   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

L'Europe.

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#Atil
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   Posté le 27-07-2010 à 15:37:00   Voir le profil de TaoTheKing (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à TaoTheKing   

Pourtant, l'Europe est bien composée d'états?

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Atil
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   Posté le 27-07-2010 à 15:55:02   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

Les états composants l'Europe doivent obéir aux directives européennes.

Par exemple : L'Europe a décidé d'interdire la chasse à je ne sais plus quel oiseau. Alors la France, où l'on pratiquait cette chasse, a vite décidé de ... de ne rien faire. Bon ... heu ... Mauvais exemple.
Autre exemple : Pour suivre les critères de Maastich, les états européens n'ont pas le droit de dépasser un certain seuil d'endettement. hors la France dépassait ce seuil. la France s'est donc empressée de ... ne rien faire (jusqu'à cette année). bon ... heu ... mauvais exemple.
Autre exemple : L'Europe (qui n'était qu'en train de se construire) ne voulait plus de la peine de mort; Le gouvernement francais s'est donc empressé de supprimer celle-ci, contre l'avis du peuple francais ... parceque cela allait dans le sens des idées du président.
Autre exemple : L'Europe a décidé qu'en Italie il serait interdit de mettre des crucifix dans les écoles pour ne pas faire de discrimination envers les autres religions. Aussitôt tous les Italiens se sont empressés de ... manifester contre cette directive.

Il y a un risque réel que l'Europe ne devienne une sorte de "dictature molle" où des technocrate décident nimporte quoi en dépit de l'avis des peuples.
La mauvaise volonté des peuples leurs permet encore, pour l'instant, d'échapper à ca.

Par contre, dans le domaine économique, c'est autre chose : Ce sont les banquiers qui controlent tout et les peuples ne peuvent pas s'opposer dans un domaine où ils ne comprennnet rien.

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#Atil
TaoTheKing
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   Posté le 27-07-2010 à 16:04:23   Voir le profil de TaoTheKing (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à TaoTheKing   

Atil a écrit :

Les états composants l'Europe doivent [...]
Par contre, dans le domaine économique, c'est autre chose : Ce sont les banquiers qui controlent tout et les peuples ne peuvent pas s'opposer dans un domaine où ils ne comprennnet rien.


C'est ce que je voulais te faire écrire. Les banques.
Les banques obligent les états à leur emprunter de l'argent.

Mais dans quel but?

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Ase
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   Posté le 27-07-2010 à 17:58:39   Voir le profil de Ase (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Ase   

Atil a écrit :

Les états composants l'Europe doivent obéir aux directives européennes.


Européennes et américaines.
L'Europe est comme un appartement où chaque appartement à un propriétaire : une nation = un propriétaire.
Les États-Unis jouent le rôle du syndicat qui coordonne les décisions des propriétaires.
François Asselinau à développé plus en détail ce point.

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Atil
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   Posté le 27-07-2010 à 18:01:23   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

"Mais dans quel but? "

>>>>>>Parcequ'ils prètent à intéret et donc que ca leurs rapportent énormément.

D'ailleurs, c'est Giscard qui a créé le 1er ce genre de loi en 1973.
Hors Giscard est un homme qui provient du monde bancaire.
Et même maintennat il me semble que son fils travaille dans une banque.

Conclusion : Viens, camrad Tao, on va faire la révolution !

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#Atil
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   Posté le 27-07-2010 à 18:07:50   Voir le profil de TaoTheKing (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à TaoTheKing   

Je suis définitivement rassuré sur ton compte.
Tu es lucide!!!!

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Atil
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   Posté le 27-07-2010 à 18:53:51   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

C'est si facile d'énerver Tao (et Martiko) en faisant de la provoc !
Il suffit de jouer au vilain capitaliste et à chaque fois il y croit !
Fallait quand même que je le rassure sinon il allait me haïr.

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...à mon humble avis.

#Atil
Ase
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   Posté le 27-07-2010 à 19:02:07   Voir le profil de Ase (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Ase   

La question est surtout pourquoi les gouvernements ont mis en place ces lois. Pourquoi a-t-on fait des lois qui permettent aux banques d'avoir autant de pouvoir.

Après la seconde guerre mondiale on a voulu que les États Européens soient complètement liés entre eux pour que l'idée de faire la guerre entre états européens disparaissent, on a donc donné le pouvoir à l'économie.
Dans les années 1960-2000 on pensait réellement que c'était l'économie qui "sauverait le monde", ce qui explique que l'on ait donné autant de pouvoir à l'économie. Mais actuellement le système s'effondre, c'est donc aux politiques de prendre de la distance par rapport aux banques.

C'est les politiques qui décident des lois en dernier lieu et non les banques. C'est une question de volonté politique.

Il faut arrêter de croire que les marchés, entreprises et banques sont toutes puissantes. Elles n'ont que la possibilité d'action que les gouvernements leur laissent.

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