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| Trotmany |  | | 607 messages postés |
|  Posté le 19-06-2008 à 17:23:58    
| C'est une question essentielle.
L'apparition d'éléments qui n'ont pas été relevés par les évangélistes est parfois troublant. Comme l'association Jean-Baptiste-Esaü / Jésus-Jacob.
Ensuite, Jésus révèle lui-même qu'il "faut que les choses soient ainsi". En vertu de quoi ?
« Il leur dit : « Insensés, cœurs lents à adhérer à ce qu’ont dit les Inspirés ! Le messie ne devait-il pas souffrir tout cela pour entrer dans la gloire ? » Il commence par Moshè et tous les Inspirés ; il leur explique dans toutes les Écritures, ce qui le concerne. » Luc 24, 25-27 traduc. Bible de Chouraqui.
Si le débat se poursuit, il serait peut-être intéressant d'ouvrir un fil à côté...
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| Usul |  | | 986 messages postés |
| Posté le 19-06-2008 à 17:24:21
| Quelque part cela revient au même...
Mais je trouve que vous deux vous avez une drôle d'approche de la chose tout de même... à vous lire j'ai l'impression de vous cherchez à polimiquer sur une chose qui aurait hypothétiquement existé dans le passé, indépendamment de ce qui est aujourd'hui dans le présent... en clair vous vous excluez vous même de votre analyse comme si un point de vue objectif était possible
J'ai l'impression qu'en voyant une trace dans de la boue, vous parlez de l'animal qui l'aurait laissé comme si la trace était la preuve qu'un animal existe, alors qu'il faut aussi prendre en compte que le fait de penser à un animal est aussi la preuve de l'existence de la trace. Sinon toute analyse est incomplète.
Aujourd'hui, je ne crois pas plus que Dieu est à l'origine de la Bible que la Bible est à l'origine de Dieu. Ce qui me semble énorme c'est qu'il semble que la bible elle-même parle de cela. Elle ne serait pas tout à fait une conséquence de l'existence de Dieu, mais la trace de son existence qui lui a lui-même donné naissance.
Toute histoire est une déformation et une création de réalité... on appelle ça une transformation, ou une représentation. Elle est nécessaire pour transmettre des idées car une histoire tient mieux dans le temps et dans l'espace qu'un enseignement.
Il me semble qu'il est possible de trouver dans la bible l'histoire même de cette transformation, des choses en mots et des mots en choses.
Seulement j'ai besoin d'un coup de main, je sais que ce que je dis ça ressemble à du charabia. Je voudrais juste savoir si vous pouviez dire quelque chose à se sujet.
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| Trotmany | | | 607 messages postés |
| Posté le 19-06-2008 à 17:55:27
| Je pense que tu souhaites parler de la gematria Usul. C'est elle qui démontre la puissance créative de l'alphabet hébreu. C'est d'elle qu'il est question dans le film Pi.
Le soucis, c'est que cette pratique est très complexe à aborder. Mais elle permet, en effet, de voir comment la valeur numérique de deux mots additionnés engendre une réponse cohérente par rapport à la réalité (Comme ton exemple avec les mots femme et homme). Je ne maitrise pas du tout le sujet. C'est pourquoi je me base sur les exégèses d'Annick, qui développe largement ce potentiel de l'alphabet hébreu.
Un exemple très mince des liens à faire :
Citation :
"Si Jésus naît dans une mangeoire, Isaac, symbole du Fils de Dieu dans la triade fondatrice d'Israël, épouse Rebeqah dont le nom signifie la "mangeoire", la "crèche".
Rebeqah monte en Israël accompagnée de sa nourrice Déborah dont le nom signifie "l'abeille" ; ce nom est de plus le féminin de Dabar , le "Verbe". Le Verbe se faisant nourriture, un miel pour l'humanité, semble déjà annoncé par Déborah.
La crèche et le Verbe qui se donne en nourriture sont confondus, comme sont unis à la naissance du Christ la mangeoire et le Christ-Verbe qu'elle reçoit. Le Verbe vient pour se donner ne nourriture à l'humanité (puisque déposé dans une mangeoire)[...]" |
Il y a énormément de liens qui ne nous apparaissent pas à nous qui ne maitrisons pas l'hébreu.
Edité le 19-06-2008 à 17:56:09 par Trotmany
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| Atil |  | | 35614 messages postés |
| Posté le 19-06-2008 à 18:24:32
| "Ensuite, Jésus révèle lui-même qu'il "faut que les choses soient ainsi". En vertu de quoi ?"
>>>>>>Des prophéties ... ou plutôt des pseudo-prophéties qui s'égrènent partout dans les évangiles.
"Si le débat se poursuit, il serait peut-être intéressant d'ouvrir un fil à côté..."
>>>>>>Si tu as une idée pour un thème ...
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Atil | | | 35614 messages postés |
| Posté le 19-06-2008 à 18:33:03
| "Toute histoire est une déformation et une création de réalité... on appelle ça une transformation, ou une représentation. Elle est nécessaire pour transmettre des idées car une histoire tient mieux dans le temps et dans l'espace qu'un enseignement.
Il me semble qu'il est possible de trouver dans la bible l'histoire même de cette transformation, des choses en mots et des mots en choses. "
>>>>>>>Je suis en train de faire une recherche sur l'histoire de l'écriture de la Bible.
C'est à dire que je recherche les différentes étapes qui ont jalonné la constitution des textes.
Ainsi il devient possible de voir comment les écrits se sont modifiés avec le temps.
Je suis en train de mettre cette étudse en ligne.
Ce n'est encore qu'une ébauche.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Trotmany | | | 607 messages postés |
| Posté le 19-06-2008 à 18:34:38
| Oui, en vertu des prophéties. Mais aussi d'une interprétation symbolique de l'Ancien.
C'est assez apparent lorsqu'il parle du "Signe de Jonas" qui est le seul signe qui sera donné aux "hypocrites" pour prouver son appartenance divine. Les évangélistes restent curieusement muet par rapport à ce lien. L'ont-ils compris ?
Je vais attendre que Libellule daigne se pencher sur l'analyse de ce qu'elle pense connaitre avant de lancer un nouveau sujet.
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| Atil | | | 35614 messages postés |
| Posté le 19-06-2008 à 18:36:19
| "La crèche et le Verbe qui se donne en nourriture sont confondus, "
>>>>>>Sauf que ce n'est pas le même évangéliste qui parle du verbe et qui parle de la mangeoire.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Trotmany | | | 607 messages postés |
| Posté le 19-06-2008 à 18:51:31
| Tu as raison. Cependant, tous les évangiles font mention du lien symbolique fait entre le pain de vie et le corps de Jésus. Jésus, le pain, est posé dans la mangeoire. Ce développement reste valable.
Edité le 19-06-2008 à 18:51:54 par Trotmany
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| Atil | | | 35614 messages postés |
| Posté le 19-06-2008 à 19:20:57
| Quelle idée de mettre un pain dans une mangeoire pour des animaux 
PS : Pouvons-nous vraiment croire qu'on puisse tirer un quelconque enseignement spirituel de ce genre de symbolisme ?
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 19-06-2008 à 19:45:05
| Quand j'étais gamin, j'avais entendu dire qu'il fallait manger le corps du Christ. Du coup, je croyais que Jésus c'était une sorte de pain, ou un gateau. Et j'avais la dalle chaque fois que j'entendais parler de Jésus 
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#PizzaMan |
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| ZaQieL | | Soyez asservis et heureux de l'être! |  | | 1484 messages postés |
| Posté le 19-06-2008 à 19:58:14
| PizzaMan a écrit :
Quand j'étais gamin, j'avais entendu dire qu'il fallait manger le corps du Christ. Du coup, je croyais que Jésus c'était une sorte de pain, ou un gateau. Et j'avais la dalle chaque fois que j'entendais parler de Jésus |
Faudrait fusionner le conte Hansel et Gretel avec le mythe de Jésus.
ZaQieL
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Si vous désirez la sympathie des masses, vous devez leur dire les choses les plus stupides et les plus crues.
Connaître, c'est comprendre toute chose au mieux de nos intérêts.
La conscience est la dernière et la plus tardive évolution de la vie organique, et par conséquent ce qu'il y a de moins accompli et de plus fragile en elle. |
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| Trotmany | | | 607 messages postés |
| Posté le 19-06-2008 à 19:58:49
| PS : Pouvons-nous vraiment croire qu'on puisse tirer un quelconque enseignement spirituel de ce genre de symbolisme ?
Si tu prolonges le raisonnement en affirmant que le pain représente l'enseignement ingéré, c'est déjà plus digeste. La vie éternelle s'obtiendrait donc pas une compréhension intériorisée des préceptes de Jésus. Mais encore une fois, il faudra faire une gymnastique pour voir ce que représente la vie éternelle.
Ta question revient donc à dire : peut-on trouver un enseignement spirituel dans les propos de Jésus. Là-dessus, je ne peux que donner un avis absolument subjectif.
Quand j'étais gamin, j'avais entendu dire qu'il fallait manger le corps du Christ. Du coup, je croyais que Jésus c'était une sorte de pain, ou un gateau. Et j'avais la dalle chaque fois que j'entendais parler de Jésus
Edité le 19-06-2008 à 19:59:33 par Trotmany
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| Usul | | | 986 messages postés |
| Posté le 19-06-2008 à 22:08:40
| Trotmany a écrit :
Je pense que tu souhaites parler de la gematria Usul. C'est elle qui démontre la puissance créative de l'alphabet hébreu. C'est d'elle qu'il est question dans le film Pi. |
Non non, à vrai dire je me fous de la gematria, ce n'est pas de ça dont je parlais, j'y faisais allusion seulement comme une comparaison, parce que je crois que personne ne comprend de quoi je parle. D'ailleurs je me fous de Pi aussi, à mon sens c'est même un mauvais film.
En fait je voulais juste savoir si quelqu'un avait quelque chose à dire sur l'alpha et l'omega, c'est tout.
Mais la réciproque est juste aussi, parce que moi je comprend de quoi vous parlez entre vous mais je ne comprend pourquoi vous le faites...
Edité le 19-06-2008 à 22:09:25 par Usul
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| Atil | | | 35614 messages postés |
| Posté le 19-06-2008 à 22:31:49
| "Si tu prolonges le raisonnement en affirmant que le pain représente l'enseignement ingéré, c'est déjà plus digeste. La vie éternelle s'obtiendrait donc pas une compréhension intériorisée des préceptes de Jésus. Mais encore une fois, il faudra faire une gymnastique pour voir ce que représente la vie éternelle."
>>>>>>>C''est ce que je pense aussi ... mais pourquoi ne pas l'avoir dit plus simplement ?
"Ta question revient donc à dire : peut-on trouver un enseignement spirituel dans les propos de Jésus. Là-dessus, je ne peux que donner un avis absolument subjectif."
>>>>>>>Dans l'enseignement de Jésus ... ou dans les multiples interprétations que chaque homme va penser y trouver ?
C'est cela le problème avec les paraboles : chacun peut trés bien y projeter ce qui l'arrange.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Milie | | Disciple de la vie | | 5683 messages postés |
| Posté le 19-06-2008 à 22:51:14 
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"Je n'entend, que ce qui peut être "vrai" et utile pour m'améliorer."
Atil a écrit :
>>>>>>>Cela ne peut vouloir dire qu'une chose : Tu n'acceptes comme vrai que ce qui t'arrange  |
Pas exactement.. Seulement les critiques "utile"
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Amicalement Milie |
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| Trotmany | | | 607 messages postés |
| Posté le 19-06-2008 à 23:07:30
| Mais la réciproque est juste aussi, parce que moi je comprend de quoi vous parlez entre vous mais je ne comprend pourquoi vous le faites...
Putain de merde Usul! Moi non plus je ne comprend pas pourquoi je fais ça!
>>>>>>>C''est ce que je pense aussi ... mais pourquoi ne pas l'avoir dit plus simplement ?
Aucune idée!
Dans l'enseignement de Jésus ... ou dans les multiples interprétations que chaque homme va penser y trouver ?
C'est cela le problème avec les paraboles : chacun peut trés bien y projeter ce qui l'arrange.
Oue. Le but c'est de trouver le système qui explique le maximum d'éléments. Jusque là, c'est moyen quand même. Note qu'il y aura toujours une part d'interprétation dans la Bible. Samuel, le prophète clairvoyant, avait aussi parfois du mal à interpréter certains passages.
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| PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 19-06-2008 à 23:07:53
| Dalaha a toujour réponse à tout. C'est incroyable !!!!
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#PizzaMan |
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| Usul | | | 986 messages postés |
| Posté le 19-06-2008 à 23:44:44
| Trotmany a écrit :
Mais la réciproque est juste aussi, parce que moi je comprend de quoi vous parlez entre vous mais je ne comprend pourquoi vous le faites...
Putain de merde Usul! Moi non plus je ne comprend pas pourquoi je fais ça!
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Ouf, ça me rassure un peu quand même
Je sursaute un peu quand je lis que le problème avec les paraboles c'est qu'on peut y interpréter ce que l'on veut...
Ca me fait penser à nos questionnements naïfs au lycée, quand au prof de philo on lui demandait pourquoi les philosophes utilisaient des mots compliqués si c'est pour dire des choses compréhensibles.
Il me semble que cela est révélateur de votre croyance que le sens se trouve toujours derrière les mots, alors qu'au contraire je crois que le sens c'est les mots eux-même.
En fait, les philosophes utilisent des mots complexes pour exprimer des idées complexes, et des mots simples pour exprimer des idées simples. La question de notre compréhension est une autre question.
Dans ce sens, si une parabole est une parabole, c'est que ce n'est pas un enseignement. En fait ça me semble aussi bête que ça.
Parce qu'un enseignement ne s'exprime tout simplement pas en paraboles.
Donc il s'agit de se demander ce qu'est une parabole, et une parabole n'est pas fait pour se résumer à une interprétation unique. Elle n'est d'ailleurs peut être même pas faite pour être interprété.
En fait c'est notre désaroi qui nous pousse à trouver quelque chose de compréhensible dans quelque chose qui ne nous l'est pas, par contre c'est grave de ne pas s'apercevoir que c'est faire une réduction de cette chose là.
Pour parler grossièrement, il me semble tout simplement que le fond et la forme est la même chose, mais à partir du moment où on considère un texte et non pas les intentions de son auteur derrière son texte.
En fait, voilà, j'y arrive finalement... Dire qu'une parabole est compliqué, ça traduit l'envie de savoir ce que l'auteur de la parabole a voulu dire, et non pas ce que la parabole signifie. Ca n'est pas du tout la même chose.
Ouf.
Bon, sinon, moi des quelques souvenirs que j'ai des paraboles que fait Jésus par exemple, j'y lisais plutôt des tests moraux qu'il faisait subir aux autres que des textes pleins de significations cachés.
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| Atil | | | 35614 messages postés |
| Posté le 20-06-2008 à 07:43:19
| Il et probable que les paraboles n'avaient pas forcément un sens symbolique mais qu'elles étaient plutôt comme les koans du zen : des textes faits pour induire une réaction en nous.
C'est aussi ce que peut arriver à obtenir l'art quand il est bien fait : non pas nous expliquer des choses, mais nous faire ressentir dans quel sens il peut être intéressant de réfléchir.
Heu ... enfin ... j'ai du mal à expliquer car ce sont justement des choses qu'on ne peut pas expliquer mais juste faire ressentir.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Usul | | | 986 messages postés |
| Posté le 20-06-2008 à 17:08:40
| Oui, tu me surprends
Il y a souvent, dans ce que dit ou fait quelqu'un, une part de création... et quand on créé ( je n'aime pas ce mot là il est galvaudé, je préfère le mot transformation ) ce n'est pas dans l'intention d'expliquer quelque chose, mais dans celle de produire un effet.
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| Atil | | | 35614 messages postés |
| Posté le 20-06-2008 à 19:06:11
| jésus était un artiste.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Usul | | | 986 messages postés |
| Posté le 20-06-2008 à 20:07:47
| "Artiste" ça ne veut pas dire grand chose non plus, que je sache Jésus n'était pas payé pour ses paraboles...
Par contre si ça se trouve il faisait de très jolies petites boiseries qu'il taillait de ses mains et qui se vendaient très bien
Vu qu'on raconte un peu n'importe quoi et qu'en plus personne ne sait exactement pourquoi on le fait, j'aimerais revenir un peu sur le sujet de la conversation...
Je me demande simplement comment peut-on suivre l'enseignement de Jésus aujourd'hui... Parce qu'il me semble que c'est principalement un enseignement pratique, je ne crois pas avoir lu dans les évangiles de longue études spirituelles. Dans mes souvenirs, l'enseignement de Jésus était à peu près cela (vous me direz si je me trompe) :
- Défait toi de tes biens et distribue les aux pauvres
- Ne te soucie pas de manger, de t'habiller ni de te loger, et tu seras hébergé, nourri et habillé
- Aime ton prochain et ne lui fais pas ce que tu n'aimerais pas qu'on te fasse
- Dévoile les hypocrisies et les injustices
- Détache toi de l'argent, de ta famille, de tes amis et devient un personnage public
- Tes idées doivent rendre service aux hommes, et tu ne dois pas te servir des hommes pour des idées
C'est très grossier comme résumé, mais ça me suffit déjà à me questionner sur qui serait capable de suivre ce chemin...
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| Atil | | | 35614 messages postés |
| Posté le 20-06-2008 à 23:11:45
| Bizarrement l'église a remplacé tout cela par "Crois que Jésus est le fils de Dieu et tu seras sauvé".
C'est tellement plus facile.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Usul | | | 986 messages postés |
| Posté le 21-06-2008 à 00:13:36
| Oui... mais je me demande aussi si le fait de polimitiquer sur l'ascèse spirituelle préconisé par les évangiles n'est pas un moyen d'éviter simplement de parler de son enseignement pratique, qui effraierait n'importe qui finalement parce que c'est une éloge de la misère...
Je pense par exemple à "Il sera plus facile pour un chameau de passer dans le chas d'une aiguille que pour un riche d'entrer au royaume des cieux".
A mon avis, dans ce cas là, il n'y a pas lieu de se demander qu'est-ce que Jésus voulait dire en parlant de chameau et d'aiguille...
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| Atil | | | 35614 messages postés |
| Posté le 22-06-2008 à 10:32:02
| Comme le dit le proverbe "Le doigt montre la lune et l'ignorant regarde le doigt".
Les chrétiens font la même chose : Au lieu de regarder l'enseignement de Jésus pour le suivre, ils perdent leur temps à adorer Jésus comme une divinité.
C'est une solution de facilité.
En ce qui concerne le chameau et l'aiguille, on peut s'amuser cependant à en parler :
C'est en fait une erreur de traduction, car on a confondu "corde" (kamslos) et "chameau" (kamélos) qui ne diffèrent que d'une seule lettre.
J'ai aussi lu quelque part que l'aiguille dont il est question serait le nom d'une porte de Jérusalem qui était tellement étroite qu'un chameau ne pouvait pas la franchir avec sa charge ... mais cette information serait à vérifier.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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