| | Usul |  | | 986 messages postés |
|  Posté le 01-07-2008 à 23:09:34   
| La relation que je fais à ce sujet avec la bible... (je vais me mettre à la relire), c'est que le concept de la genèse me semble comparable à la manière dont notre esprit intègre une idée nouvelle.
Il me semble que dans la génèse tout existait déjà, mais il a fallu que Dieu nomme chaque chose pour lui conférer une présence et une organisation.
Si on conçoit cela, j'ai l'impression que c'est une idée comparable aussi à celle de l'invention artistique, philosophique ou scientifique.
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| | Atil |  | | 35614 messages postés |
| Posté le 02-07-2008 à 07:58:48 
| "Je ne parle pas d'information, mais d'idée ou de concept. Une information peut être retenu sans avoir à la comprendre. Mais peut-on retenir une idée ou un concept sans le comprendre... c'est à dire sans le rattacher à une sensation personnelle ?... je ne sais pas."
>>>>>>>>Combien de personnes connaissent le concept de relativité d'Einstein alors qu'elles n'y comprennent rien.
Les concepts font partie des informations que les gens s'échangent de cerveau à cerveau.
C'est plutôt la création ou l'apparition d'un concept nouveau, d'une idée neuve, qui est mystérieux.
"Et ce sur quoi je me questionne, c'est comment parvenons-nous à intégrer, c'est à dire à comprendre, retenir et être capable de la réexprimer sous une autre forme, une idée nouvelle ?"
>>>>>>>>>Nous la retraduisons sous une forme plus facilement assimilable par notre esprit.
C'est comme avec le "téléphone arabe" : on entend une phrase et on la modifie en la mémorisant.
Mais sinon, tout est enregistré dans nos réseaux neuronaux, je suppose, tout comme des bits peuvent être enregistrés sur un disque dur.
"Enfin si cela se produit vraiment... parce que je me demande si comprendre une idée nouvelle ce n'est pas en fait éclaircir une idée brumeuse que l'on avait déjà.."
>>>>>>>Parfois on lutte longtemps contre une idée nouvelle avant d'accepter de l'adopter + ou - à contre-coeur.
Ce genre d'idée ne se trouvait donc probablement pas en nous.
... Ou alors elle était refoulée.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Posté le 02-07-2008 à 12:03:01
| Juste pour en revenir à la petite histoire, on dirait un argument marketing pour la Foi
Si je raconte cette histoire, et que je sais que mes ancetres faisaient ces rites, y croyaient, et ca marchait, alors j y crois.
Les rites disparaissent, mais la foi reste intacte.
( C est le probleme des morts, quand ils meurent, leurs savoirs aussi.)
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| | tayaqun | | loin derrière pour voir devant |  | | 2925 messages postés |
| Posté le 02-07-2008 à 18:55:29
| "Enfin si cela se produit vraiment... parce que je me demande si comprendre une idée nouvelle ce n'est pas en fait éclaircir une idée brumeuse que l'on avait déjà... " Nous dit Usul...
La clarté peut venir d'un seul coup... J'en ai l'expérience comme beaucoup. Mais il est vrai aussi (et surtout?) que l'accouchement est lent, long, avec des tours et des retours comme s'il fallait accommoder son esprit sur le sujet... Mais encore faut-il s'interroger et rester sur le sujet.
Il est vrai également que certaines découvertes ou acquisitions nécessitent des expériences préléminaires. |
| | Usul | | | 986 messages postés |
| Posté le 02-07-2008 à 19:04:36
| 100k
C'est plutôt une question de.. je sais pas comment dire... de "référenciel de réalité".
Est-ce que la Bible a été écrite parce que Dieu existe, ou est-ce que Dieu existe parce que la Bible a été écrite ?
Atil...
Comment peux tu dire que de nombreuses personnes connaissent la théorie de la rélativité d'Einstein ?
Je met au défi n'importe qui de me dire ce que c'est cette théorie sans faire un copier-coller.
C'est pire encore avec la théorie de l'évolution de Darwin. La science s'est devenu un peu la nouvelle Bible, on y croit sans l'avoir lu.
On peut se demander comment une culture populaire peut se construire sur quelque chose qu'elle ne connait pas... c'est très étrange. Il semble que ça ne soit pas les fondations d'une pensée qui fassent une culture qui tienne sur le temps, mais la manière dont elle se transmet et se transforme.
C'est plutôt la création ou l'apparition d'un concept nouveau, d'une idée neuve, qui est mystérieux.
Oui on peut dire ça si c'est ça parait plus clair, l'apparition d'un concept nouveau, c'est sur ce phénomène que je m'interroge parce que je me demande si toute la pensée n'est pas finalement que la reformulation de choses déjà existantes.
Tayaqun, tu parles d'accouchement pour parler de ce qu'il y a avant la clarté ou après ?
Edité le 02-07-2008 à 19:08:19 par Usul
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| | Usul | | | 986 messages postés |
| Posté le 02-07-2008 à 19:11:43
| En fait il y a une question que je pourrais vous poser qui satisferait ma curiosité :
Au cours de votre vie, avec quelle fréquence vous retrouvez-vous en face de choses, d'événements ou d'idées que vous ne comprennez pas, mais qui marque votre esprit ?
Edité le 02-07-2008 à 19:17:34 par Usul
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| | Atil | | | 35614 messages postés |
| Posté le 02-07-2008 à 22:46:05
| "Comment peux tu dire que de nombreuses personnes connaissent la théorie de la rélativité d'Einstein ?
Je met au défi n'importe qui de me dire ce que c'est cette théorie sans faire un copier-coller."
>>>>>>>>C'est exactement ce que je viens de dire :
Tout le monde connait l'existance de cette théorie et peut en citer le nom. Mais presque personne ne comprend de quoi elle parle.
On peut donc retenir une idée sans la comprendre.
"On peut se demander comment une culture populaire peut se construire sur quelque chose qu'elle ne connait pas... "
>>>>>>>Ne confondons pas "connaitre" et "comprendre".
On peut connaitre des choses sans rien y comprendre.
"Oui on peut dire ça si c'est ça parait plus clair, l'apparition d'un concept nouveau, c'est sur ce phénomène que je m'interroge parce que je me demande si toute la pensée n'est pas finalement que la reformulation de choses déjà existantes."
>>>>>>>>Ou la recombinaison, sous une nouvelle forme, d'idées qui existaient déja.
Cela dit il existe aussi des idées qui apparaissent par déductions logiques à partir des nouveaux éléments qu'on découvre par l' expérience.
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"Au cours de votre vie, avec quelle fréquence vous retrouvez-vous en face de choses, d'événements ou d'idées que vous ne comprennez pas, mais qui marque votre esprit ?"
>>>>>>Si on a l'esprit curieux, alors c'est tout ce qu'on ne comprend pas qui nous marque.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Usul | | | 986 messages postés |
| Posté le 02-07-2008 à 23:44:28
| Connaître une chose ou retenir une information, à mon goût ce n'est pas pareil que savoir que cette chose existe.
Quoique, ça ressemble à ce qui l'idée qui me travaile. Connait-on d'abord une chose avant de savoir qu'elle existe, ou bien reconnaissons-nous son existence avant de la connaître ?
Est-ce que finalement ce n'est pas pareil...
Si on a l'esprit curieux, alors c'est tout ce qu'on ne comprend pas qui nous marque.
Pas forcément, si je me regarde j'ai bien l'impression d'être curieux et d'être sans cesse étonné par toutes ces choses que je ne comprend pas... cependant ça ne veut pas dire que ces choses me marquent l'esprit pour autant. Ca m'arrive même rarement, c'est ce qui me fait penser que je suis plutôt quelqu'un d'insensible.
Pour qu'une chose que je ne comprend pas me travaille l'esprit, il me faut un événement fort qui y soit associé... soit une discussion voir une engueulade avec quelqu'un qui a de la personnalité, soit un concours de circonstance (par exemple quelqu'un qui me parle d'une théorie sur le hasard à laquelle je ne comprend rien, et qui se fait renverser par une voiture l'instant d'après, je pense que sa théorie me travaillerait pendant un sacré moment).
Autant dire que c'est très rare.
Certains livres et films y arrivent aussi un peu, à une moindre échelle, mais par contre je ne suis pas vraiment sensible à la musique, la peinture, la sculture ou la photographie. J'ai été sensible à la biologie pendant un moment, mais maintenant je n'y crois plus vraiment, elle est trop mal exprimée, utilisée et politisée.
Et pourtant j'ai tout mon temps libre pour réfléchir, je m'imagine pas ce que serait si je travaillais.
Atil arrête d'essayer de détourner la conversation.
Edité le 02-07-2008 à 23:50:25 par Usul
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| | Posté le 03-07-2008 à 00:19:35
| Atil, gros vilain
:-)
Einstein c est E=MC² non ?
mais en faite, la demonstration de la relativité de l espace temps vient des recherches sur des savants et la lumiere.
Vitesse = Distance divisé par le Temps
et comme la vitesse de la lumiere est constante, alors l'espace et le temps ne sont pas figés.
Vous voyez, la relativité, c est simple ? Me demandez pas les noms des gars, je sais qu ils etaient 2 à bosser sur la lumiere, et qu ils etaient mignons à faire mumuse avec leurs miroirs.
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| | Posté le 03-07-2008 à 00:23:41
| Il y a aussi des choses nouvelles en mathematiques,
Cette science est tout bonnement geniale, parce qu il y a une logique, ou une facond e voir les choses, qui nous sortent d un format predominant.
Par exemple, dans Saint exupery, et son petit prince, sur sa planete où il pose des drapeaux,
il en pose un, puis part en angle droit, et en repose un autre, puis repart en angle droit, il pose son troisieme drapeau, repare en angle droit et retombe sur le drapeau initial.
Soit un triangle avec trois angles droits. N est ce pas genial ces concepts nouveaux ?
C est bien dommage que les maths modernes gachent tout. Mais bon.
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| | Usul | | | 986 messages postés |
| Posté le 03-07-2008 à 00:40:02
| Vous saviez que le manifeste du parti communiste a été publié la même année que Alice au pays des merveilles ?
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| | havona |  | | 498 messages postés |
| Posté le 03-07-2008 à 02:08:40
| Connait-on d'abord une chose avant de savoir qu'elle existe, ou bien reconnaissons-nous son existence avant de la connaître ?
...........Ça c'est un schmilblik!!!
J'essaie de trouver un exemple concret mais c'est la chose qui me gêne.
De toutes les choses que je connais, je crois pas avoir su l'existence d'une chose avant de la connaître.
Par chose j'entends objet, mais je suis pas sûre de moi non plus.
Si on remplace chose par autre chose, genre; personne- c'est juste un essai.
Connait-on d'abord une personne avant de savoir qu'elle existe, ou bien....?
Il m'est arrivé dans ce cas "d'avoir l'impression" de connaître une personne avant de savoir qu'elle existait. C'est lors de la rencontre que j'ai pu me dire -"Tiens! j'ai l'impression de la connaître!". Aussi bien j'aurai pu me dire avant de la rencontrer; -"Je sais qu'une telle personne existe" (mais je ne l'ai pas fait), parce qu'en fait si je l'avais fait, comme je ne suis pas méduim, je l'aurai formuler autrement, à savoir;-"je veux qu'une telle personne existe". C'est sûr, puisque ça en revenche ça m'est déjà arrivé de le souhaiter.
Autant j'ai eu l'impression de connaître sans qu'il en aille de ma volonté, autant tout ce qui en était de ma volonté ne s'est jamais encore pour l'heure fait connaître.
Je crois que je suis pas très claire, alors je vous prie d m'excuser, et une fois n'est pas coutume; JE SORS!!!!
T'es chiant toi aussi avec tes question! 
Edité le 03-07-2008 à 02:18:30 par havona
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| | Usul | | | 986 messages postés |
| Posté le 03-07-2008 à 02:26:03
| Et toi tu es complètement givrée 
"Autant j'ai eu l'impression de connaître sans qu'il en aille de ma volonté, autant tout ce qui en était de ma volonté ne s'est jamais encore pour l'heure fait connaître."
Je suis très impressionné
En fait ça dépend je crois de ce qu'on veut dire par connaître une chose... si ça veut vraiment dire quelque chose d'ailleurs, parce qu'à chaque fois qu'on dit "je connais ceci" ou "je connais cela" on finit toujours un jour par s'apercevoir qu'on a dit une connerie.
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| | havona | | | 498 messages postés |
| Posté le 03-07-2008 à 02:42:57
| Givrée oué si tu veux, mais pas seulement!!! Je suis pleine de ressources.
"Autant j'ai eu l'impression de connaître sans qu'il en aille de ma volonté, autant tout ce qui en était de ma volonté ne s'est jamais encore pour l'heure fait connaître."
Je suis très impressionné
............Héhé, y'a de quoi rire en effet, je voulais dire sans y parvenir que:
toujours en parlant d'une personne, hein! que j'ai eu l'impression de la connaître sans vouloir qu'elle existe, et t'façon c'était qu'une impression, mais que par contre si j'ai voulu parfois qu'une personne existe (donc dans mon interet,) je ne l'ai encore jamais connu.
En fait ça dépend je crois de ce qu'on veut dire par connaître une chose... si ça veut vraiment dire quelque chose d'ailleurs, parce qu'à chaque fois qu'on dit "je connais ceci" ou "je connais cela" on finit toujours un jour par s'apercevoir qu'on a dit une connerie.
Ah ben forcément y'a connaître et connaître...
Je connais ma mère mais je sais pas vraiment qui elle est, et l'inverse. Ca peut marcher avec tout le monde là. Remarque j'aurai pu dire je sais qui est ma mère mais je ne la connais pas vraiment.
Pfffff, c'est n'importe quoi, j'abandonne. Finalement t'avais raison au départ, c'est la même chose vu comme ça.
C'est juste qu'il y a des points de vue et ... des points à voir.
Au temps pour moi  |
| | havona | | | 498 messages postés |
| Posté le 03-07-2008 à 03:08:11
| En fait ça dépend je crois de ce qu'on veut dire par connaître une chose... si ça veut vraiment dire quelque chose d'ailleurs, parce qu'à chaque fois qu'on dit "je connais ceci" ou "je connais cela" on finit toujours un jour par s'apercevoir qu'on a dit une connerie.
Pudiou j'ai trouvé un exemple :
Les sens!!! Pas d'erreur possible avec ça.
Si je connais le gout sucré, je risque plus de dire de connerie en goûtant quelque chose qui l'est.
Si j'entend la voix d'une personne que je connais, je la reconnais instinctivement, et je vais même être capable d'en faire une référence dans le cas ou une autre voix s'en rapprocherait parce que je la connais.
Autant pour les gens c'est pas vraiment possible de connaître autant pour mes sens si.
Alors, qu'es-ce qui par définition est connaissable?
Pas l'homme en tout cas.
On peut connaître la voix, ou l'odeur, le gout d'une personne mais pas la personne elle-même en fait.
 My gauche, comment j'ai trop bien réfléchi là!!!
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| | Usul | | | 986 messages postés |
| Posté le 03-07-2008 à 03:35:26
| C'est le genre de moment où j'ai envie de demander les gens en mariage !
Excellent
ça m'a même donné envie de me faire un café
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| | PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 03-07-2008 à 03:38:58
| Moi ça me donne envie de prendre une autre vodka
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#PizzaMan |
| | havona | | | 498 messages postés |
| Posté le 03-07-2008 à 03:47:02
| C'est le genre de moment où j'ai envie de demander les gens en mariage !
Excellent
ça m'a même donné envie de me faire un café
Non mais t'as vu ça un peu!!! Et en plus je l'ai pas vraiment fait exprès, ça m'a sauté à l'évidence comme une méchante réalité, alors que j'avais changé de sujet!!!
Vraiment j'me fais un peu peur parfois.
Ceci dit, je me garderai de dire ce que je me remets de mon côté. |
| | Usul | | | 986 messages postés |
| Posté le 03-07-2008 à 04:02:23
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bon je me fais un deuxième café à défaut de vodka, et je vais essayer de trouver quelque chose à dire
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| | PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 03-07-2008 à 04:16:11
| Parlant de connerie qui nous revient en pleine gueule, moi sur ce forum quand je lis un vieux truc que j'ai écrit, j'arrive à peine à croire que c'est moi qui ai écrit ce truc à la con ! Du coup, je n'ose même plus jeter un coup d'oeil sur les vieux topics, ça me file trop les chocottes 
Je me souviens d'une pièce de théâtre, l'histoire d'un mec qui a écrit tous les évènements, toutes les anecdotes, les choses qu'il a dites, absolument tout sur plusieurs années de sa vie. Et au fur et à mesure qu'il raconte sa vie sur la scène, on le voit se transformer en épave, dépérir à vue d'oeil, jusqu'au suicide...
Ça m'a dissuadé d'écrire un journal intime
Edité le 03-07-2008 à 04:17:17 par PizzaMan
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#PizzaMan |
| | Usul | | | 986 messages postés |
| Posté le 03-07-2008 à 04:23:45
| Donc, oui, apparemment il y a bien des choses que l'on peut vraiment connaître... c'est fou.
Je m'imagine par exemple un cuistôt qui te dit :
-Hmm attend, je vais te faire goûter un truc tu vas t'apercevoir que tu ne savais pas ce que c'était que le sucré...
Ca tient pas la route.
Mais quoi d'autre, qu'est ce qui différencie une chose qu'on peut connaitre, d'une autre dont on ne peut pas le dire sans se tromper...
Si je dis "je sais ce qu'est le rouge" et qu'un jour quelqu'un me demande de quel couleur est ce truc là et qu'il est à peu près rouge-orangé... je luis dis quoi ?
- C'est rouge-orangé.
- Ca veut dire quoi rouge-orangé ?
- C'est une couleur.
- Mais quelle couleur ?
- La couleur de ce truc là.
- Mais c'est rouge ou orange ?
- Les deux en même temps.
- Tu m'as dit que tu savais ce que c'était le rouge et tu ne sais même pas dire si ce truc est rouge ou orange ?
Je me fais avoir, donc ça peut pas marcher.
Quoi d'autre alors ?
Rugueux ?
Rugueux, je sais ce que c'est et je ne crois pas pouvoir vraiment me tromper.
Connaître la voix de quelqu'un, ça me parait possible. Même si on peut se faire tromper, j'entend quelqu'un chanter et je me dis "c'est pas possible c'est pas lui" et que c'est lui, je pourrais toujours dire que c'est pas vraiment sa voix, c'est une voix différente, et je pourrais certainement trouver des gens qui seront d'accord avec moi.
Donc ça marcherait aussi.
L'odeur... il faudrait voir comme on la nomme ou la qualifie...
Si je dis "Je connais l'odeur du café" et qu'un jour on me fait sentir un café qui sent différement, on pourra me prouver que je me suis trompé. Et puis ça voudrait dire quoi, l'odeur de la plante de café ? du café torrefié ? l'odeur du nescafé dilué avec de l'eau ?
Si on pouvait dire "Je sens le sucré" ou "Je sens le salé" je pourrais le dire sans me tromper, mais le problème c'est que je crois pas qu'on est des noms pour les odeurs...
C'est compliqué tout ça... ça voudrait dire que l'on peut connaitre quelque chose que quand le nom de ce quelque chose a été inventé pour qu'on puisse le reconnaitre sans se tromper ?... ça devient tordu... j'essaie de réfléchir à d'autres exemples...
Edité le 03-07-2008 à 04:33:16 par Usul
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| | Usul | | | 986 messages postés |
| Posté le 03-07-2008 à 04:27:14
| PizzaMan a écrit :
Parlant de connerie qui nous revient en pleine gueule, moi sur ce forum quand je lis un vieux truc que j'ai écrit, j'arrive à peine à croire que c'est moi qui ai écrit ce truc à la con ! Du coup, je n'ose même plus jeter un coup d'oeil sur les vieux topics, ça me file trop les chocottes
Je me souviens d'une pièce de théâtre, l'histoire d'un mec qui a écrit tous les évènements, toutes les anecdotes, les choses qu'il a dites, absolument tout sur plusieurs années de sa vie. Et au fur et à mesure qu'il raconte sa vie sur la scène, on le voit se transformer en épave, dépérir à vue d'oeil, jusqu'au suicide...
Ça m'a dissuadé d'écrire un journal intime |
C'est excellent ça
Si tu pouvais retrouver ce que c'était...
Ca m'est arrivé plusieurs fois de penser à écrire vraiment un mémoire. Mais je me demande si cela ne me ferait pas revenir à l'esprit des souvenirs qui me flingueraient immédiatement. Alors du coup ça me tiraille.
Moi aussi je ne me suis jamais beaucoup aimé, quand je me relis ou quand je repense à des choses que j'ai faites ça me donne souvent envie de vomir.
Mais c'est une bonne chose à mon avis, ça veut dire qu'on change, qu'on évolue.
Edité le 03-07-2008 à 04:30:37 par Usul
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| | PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 03-07-2008 à 04:33:47
| Ouais, là j'ai envie de gerber moi aussi. Mais pour d'autres raisons
Il faudrait que je retrouve le titre de cette pièce. Ça fait un bail...
J'avais sérieusement pensé à écrire mes mémoires, mais cette pièce m'en a vraiment dissuadé. Rien que le fait de penser à revoir la merde que j'ai provoqué autour de moi, dans ma vie personnelle, ça me file une sacrée gerbe.
J'aimais bien jouer à ce jeux quand j'étais gosse, avec ma mère... Elle plaçait des objets dans des sacs en papier, et je devais deviner ce que c'était. Et puis c'était une façon pour elle de me filer des cadeaux, du fric, etc.
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#PizzaMan |
| | havona | | | 498 messages postés |
| Posté le 03-07-2008 à 04:46:20
| Eh, t'es pas pratique usul!!!
J'ai dis les sens parce que c'est évident!! C'est grace à eux qu'ont ressent les choses, donc qu'on peut les reconnaître dès lors qu'on a appris à les connaître.
Si tu te fout à poil en plein hiver dans une fontaine d'eau glacée, tu va pas du tout douter que l'eau est froide, tu le sais. Tu connais le froid, comme le chaud, comme la faim, comme la pluie. Es-ce que ces exemples te vont? et quelle différence avec les précédent? Pour moi aucune, on part de notion apprises et acquises, toi tu chipotes sur des nuances, plus ou moins rouge, plus ou moins sucré, plus ou moins grave ou ce que tu veux, c'est jamais qu'une variation autour d'une même réalité.
Et puis les odeurs aussi se nomment, il y a des odeurs fleuries, musquées, boisées, fruitées, toutes ont un nom qui les définies, sinon comment feraient les nez?
Edité le 03-07-2008 à 04:48:37 par havona
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| | Usul | | | 986 messages postés |
| Posté le 03-07-2008 à 05:11:12
| Eh, j'essaie juste d'approfondir un peu les choses pour voir si elles tiennent la route...
Oui, c'est vrai pour le froid, le chaud, et même le tiède...
Mais est-ce qu'on peut dire "je connais le froid" ou "je sais ce que c'est d'avoir froid" ?...
pareil pour "je sais ce que c'est que d'avoir faim"...
Parfois je crois que j'ai envie de vomir, j'ai vraiment envie de vomir, et puis je m'aperçois que c'est juste que j'avais très faim.
J'essaie juste de réfléchir à ce qui fait qu'on peut dire qu'on connait le sucré, alors qu'on ne peut pas dire connaître sa ville ou connaitre la guitare par exemple sans se tromper ou que ça ne veuille rien dire.
Il me semble que lorsque ça concerne des sens simples, on a inventé des mots sur lesquels on ne peut pas se tromper... peut être parce que cela est parti d'une nécessité pratique.
Mais par exemple les oenologues utilisent des mots pour le goût qui nous dépassent un peu.
C'est vrai qu'on a des mots pour les odeurs, c'est dommage qu'on ne s'en serve pas plus souvent.
J'ai une amie qui m'a dit un jour "Les seules choses qui ne sont pas galvaudées aujourd'hui c'est la cuisine et les odeurs". C'est très vrai ! ...enfin peut être pas pour la cuisine...
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