| | havona |  | | 498 messages postés |
|  Posté le 03-07-2008 à 05:38:45   
| Eh j'vois bien que c'est fait pour creuser...
Franchement je sais plus. Je serai tentée de dire qu'on connait ce qu'on ressent, mais c'est pas tout à fait vrai. On peut ressentir bien des choses es-ce à dire qu'on les connaît, et dans quel sens on dit connaître.
On peut aussi connaître la peur, la douleur, la joie, le désir, mais là encore parce qu'on les ressents. Aussi bien on peut connaître une plante et ses propriétés, parce qu'on a appris à la connaître, ce qui vient contredire ce que je disais plus haut. On ressent pas la plante.
On connaît la position des astres, etc...
Alors on confond sans doute connaître et savoir. Mais là encore, y'a moyen de se masturber les neurones...
J'y connais rien, j'en sais rien, ça va trop loin... 
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| | Usul |  | | 986 messages postés |
| Posté le 03-07-2008 à 05:46:49
| Je regarderais ce qu'il y a à connaître et connaissance dans mes dicos demain... ça m'intrigue.
Mais c'est tayaqun qui faisait la remarque, con-naître c'est naître avec, l'image est belle.
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| | Atil |  | | 35321 messages postés |
| Posté le 03-07-2008 à 08:51:42 
| "Connaître une chose ou retenir une information, à mon goût ce n'est pas pareil que savoir que cette chose existe. "
>>>>>>>>>Alors ce n'est qu'une querelle de mots.
Ce que tu appelles "connaitre " c'est ce que j'appelle "comprendre" et ce que tu appelles "savoir que ca existe" c'est ce que j'appelle "connaitre".
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Atil | | | 35321 messages postés |
| Posté le 03-07-2008 à 09:00:06
| "Pas forcément, si je me regarde j'ai bien l'impression d'être curieux et d'être sans cesse étonné par toutes ces choses que je ne comprend pas... cependant ça ne veut pas dire que ces choses me marquent l'esprit pour autant. Ca m'arrive même rarement, c'est ce qui me fait penser que je suis plutôt quelqu'un d'insensible.
Pour qu'une chose que je ne comprend pas me travaille l'esprit, il me faut un événement fort qui y soit associé... soit une discussion voir une engueulade avec quelqu'un qui a de la personnalité, soit un concours de circonstance (par exemple quelqu'un qui me parle d'une théorie sur le hasard à laquelle je ne comprend rien, et qui se fait renverser par une voiture l'instant d'après, je pense que sa théorie me travaillerait pendant un sacré moment).
Autant dire que c'est très rare. "
>>>>>>>>Donc tu n'es pas vraiment cutieux.
Tu ne l'es que superficiellement.
(mais on ne peut pas être fortement curieux de tout)
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Atil | | | 35321 messages postés |
| Posté le 03-07-2008 à 09:02:40
| "De toutes les choses que je connais, je crois pas avoir su l'existence d'une chose avant de la connaître. "
>>>>>>>Donc tu as CONNU son existance.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | tayaqun | | loin derrière pour voir devant |  | | 2925 messages postés |
| Posté le 03-07-2008 à 18:15:59
| Usul m’intrigue et j’ai trouvé un texte dans un ouvrage dense qui semble donner quelques réponses mais il est possible que je me plante complètement…
Je peux donner les extraits qui cernent le poème de Fernando Pessoa :
« L’essentiel, c’est qu’on sache voir,
Qu’on sache voir sans qu’on se mette à penser
Qu’on sache voir lorsque l’on voit,
Sans même penser lorsque l’on voit
Ni voir lorsque l’on pense (…)
Car l’unique signification occulte des choses
C’est qu’elles n’ont aucune signification occulte. »
Page 386, L’Esotérisme (Qu’est-ce que l’ésotérisme ; Anthologie de l’ésotérisme) ; Laffont ; |
| | Usul | | | 986 messages postés |
| Posté le 04-07-2008 à 03:05:23
| Qu'on soit d'accord tout d'abord, je ne suis qu'une sorte de saltimbanque qui prend une ou deux choses à gauche à droite et qui avec ça s'amuse à essayer d'en faire toute une histoire.
C'est mon problème d'ailleurs, parce que je suis trop peu instruit, et je n'ai ni assez de méthode, ni peut-être assez de persévérence pour changer cela.
Donc je m'y prend n'importe comment.
Sinon Tayaqun, oui il me semble que tu as compris ce sur quoi je voudrais en savoir plus.
Dans notre langage, et concernant nos sens que l'on considère comme étant les plus intellectuels, l'ouïe et la vue, il existe plusieurs mots pour décrire l'action de s'en servir.
Voir, Regarder, Entendre, Ecouter.
On peut constater une différence de nature entre ces mots, même si on les considère comme synonymes ils ne le sont pourtant même pas dans notre langage courant.
Il y a voir et entendre, qui sous entend une passivité de la vision ou de l'ouïe. C'est ces mots que nous utilisons pour dire "comprendre", ou au contraire pour dire "je m'en fous". Je vois. J'entend. Il me semble que c'est décrire la manière dont les choses viennent à nous.
Puis il y a regarder, et écouter. Leur particularité est de sous-entendre une action, celle d'isoler les choses de leur contexte, et nécessite donc la volonté.
Ce serait alors la manière dont nous allons vers les choses.
Il y a une sorte de fantasme récurrent il me semble, dans toute sorte de culture, de pensée ou de religieux... peut être le fantasme de "'l'illumination", qui consisterait tout d'abord à faire les deux choses en même temps, à les réunir comme si c'était deux êtres qui ont été séparé par le passé.
Comme si à force de regarder, on ne voyait plus rien, il s'agirait alors de regarder de manière à voir différemment.
En étudiant la seule chose à laquelle je me suis intéressé un peu sérieusement (un tout petit peu), le cinéma, j'ai ressenti cette impression au fur et à mesure que je ne comprennais pas mieux ce que je voyais en apprennant des choses, mais au contraire en me défaisant de ce que je connaissais et ce dont je me servais pour les comprendre auparavant.
Nous sommes à une époque (mais d'une certaine manière il y en a toujours été un peu ainsi) où il y a une pression phénomènale sur la compréhension des images. La télévision, ou le cinéma, à la manière dont ils enchainent aujourd'hui les images, nous proposent sans cesse depuis notre enfance le défi de les comprendre à la vitesse à laquelle elles se produisent. En provoquant chez nous un sentiment d'échec si nous n'y parvenons pas, parce que nous n'aurons plus l'occasion de les comprendre, tout simplement parce que les images ne repassent pas.
La culture actuelle de l'image consiste ainsi à nous former à assimiler ces images le plus rapidement possible. Et lorsque le principe d'une communication consiste à se faire comprendre le plus vite possible, elle use, pour s'exprimer, de raccourci, d'associations d'idées facile et de préjugés.
Pendant mon adolescence, lorsque par exemple je regardais un film qui montre des arbres pendant 5 minutes, j'y trouvais une prétention monstrueuse. Pour moi l'image "arbre" n'était intéressante que si elle servait à un but précis, pour dire "ça se passe dans une forêt" par exemple, une seconde en suffisait, et prétendre faire de l'art en montrant des arbres pendant 5 minutes cela m'agaçait. C'était comme si quelqu'un me répétait un mot pendant une demi-heure en me disant que si je n'ai pas apprécié c'est parce que je n'y avais rien compris.
Ce que je ne comprennais pas, c'est qu'il est aussi agréable de regarder des arbres. C'est vrai, un paysage, lorsqu'il est bien photographié c'est joli. Et si dans le film il était important, pour sa compréhension, de réaliser qu'un paysage est joli et que ça n'a pas forcément de sens, sauf peut-être celui de dire qu'on ne sait plus regarder les choses, alors tout le film me passait à côté et je disais que c'était de la merde.
En fait je cherchais toujours quelque chose à regarder, même lorsqu'on ne me présentait que des choses à voir.
C'est là où je comprend beaucoup mieux maintenant qu'auparavant l'intérêt de l'art contemporain. Effectivement, c'est vrai que parfois il est agréable d'entendre des mots, de voir des couleurs, ou de toucher du tissu.
D'ailleurs, la vie, si on puit dire, ne nous présente que des choses à voir, lorsque nous cherchons à regarder c'est déjà commencer à la fantasmer.
Il s'agit alors de savoir ce que nous y fantasmons. Est-ce que nous regardons les choses pour l'intérêt qu'elles peuvent présenter, ou pour y voir ce que nous avons envie de croire ?
Si regarder une pile de livres chez quelqu'un ne me sert pas à me dire "il a des livres chez lui" mais à penser "ce mec veut se faire passer pour quelqu'un de cultivé"... si écouter quelqu'un dire "je ne viens pas ici pour t'emmerder" me suffit pour penser "ce mec vient certainement ici pour m'emmerder"...
alors il est sans doute bon de me demander à quoi cela me sert de continuer à regarder et à écouter.
Il y a quelque chose de divin dans l'ouïe et la vision, c'est notre libre arbitre. Mais cela ne veut pas dire pour autant que l'on est toujours libre de regarder et d'écouter ce que nous voulons.
Nous utilisons des raccourcis dans l'écoute et la vision comme nous nous servons de raccourcis dans le langage. Il s'agit alors tout d'abord de savoir que ces raccourcis existent, et puis après de savoir en quoi ils consistent.
Et c'est difficile, c'est comme chercher à se défaire de ses préjugés. Par exemple quand l'art cherche à provoquer cela chez nous, la plupart du temps nous le refusons.
Cela parce que, lorsque nous nous apercevons de l'arbitraire de nos raccourcis de langage, et que nous commençons à les refuser, c'est le moment aussi où le langage usité tous les jours commence à devenir insupportable et incompréhensible. Parce que la manière dont on s'exprime devient alors seulement révélateur du fait que nous n'avons (ou ne prenons) pas le temps de nous exprimer correctement.
Beaucoup de monde semble s'étonner que les artistes soient souvent des déséquilibrés, alors que finalement l'ambition même de leur métier les poussent à se rendre sensible aux abérations de notre vie, qui est surtout celle aujourd'hui de ne pas chercher à faire les choses correctement mais seulement à le faire le plus vite possible. Dans notre culture il y a une pression phénoménale sur le temps qui passe, tous les jours, je pense que tout le monde s'en rend compte... personne n'a envie de le voir vraiment.
C'est ainsi que je vois l'expression "Qu'on sache voir lorsque l'on voit, sans qu'on se mette à penser (je le comprend dans le sens de "regarder")".
C'est ainsi en tout cas que j'ai appris à apprécier l'art du cinéma. Seulement ce n'est pas tout évidemment. Il ne suffit pas seulement de se défaire de la culture visuelle commercial que les images nous ont foutu dans le crâne depuis notre enfance (par la photo, la télé, la pub etc) mais aussi de construire un langage "propre" dans tous les sens du terme. Ceci est peut-être encore plus difficile d'ailleurs.
Pour en revenir à ce dont j'essayais de parler. Il me semble que la Bible fait énormément d'allusions à ce double phénomène, celui d'un côté où prendre conscience des choses consiste plus à un retour en arrière qu'à une marche en avant, et de l'autre que se construire soi-même c'est créer du langage.
De nombreuses choses me marque dans la Bible pour ces raisons là : la notion de paradis perdu, le fait que Dieu provoque les choses en les nommant, l'errance de l'homme entre son passé et son avenir qui est présent tout au long, le fait que Jésus incite ses proches à se défaire de leur culture espérant ainsi qu'en créant du vide ils constuiront du plein... il y en a tellement...
Le passage où Adam et Eve mange le fruit de l'arbre de la connaissance du bonheur et du malheur, il est très drôle je trouve.
Il y ai dit "Leurs yeux a tout deux s'ouvrirent et ils surent qu'ils étaient nus".
Ils cherchèrent alors à s'habiller, et même à se cacher lorsque Dieu vient à leur rencontre. Quand Il se demande où ils sont, ils répondent qu'ils se cachent parce qu'ils sont nus. Et Dieu demande alors : "Qui vous a-t-il révélé que vous êtes nus ?"
C'est la honte. Adam et Eve se retrouve en exil.
Ce qui est drôle, c'est que la méditation invite, pour retourner à dieu, à se mettre dans le plus simple apparat et de fermer les yeux.
Ca ressemble à une boucle.
Je ne sais pas où mon amie avait trouvé ça, dans un livre de Borges je crois :
"Je lis, je me lie, je me relie, je me délie.
Je me lie à ce qui me relie. Je me relie à ce qui me délie.
Je suis un noeud de correspondances."
Testament dans le sens de la Bible signifie alliance.
D'ailleurs l'objectif du nouveau Testament "la nouvelle alliance" était de rattacher de nouvelles personnes à sa cause.
Il me semble que si les testaments de la Bible ont eu tant d'influence et que nous continuons d'ailleurs à en parler, c'est parce que c'est une très bonne histoire. Dans le sens où, mieux encore que la mythologie grec, cette très bonne histoire mèle tout ce que nous réclamons dans la culture : Cette histoire brise nos idéaux, nous en chasse, et puis elle nous conte alors la route qui va nous y amener de nouveau, et lorsque nous y serons de retour, on s'apercevra que l'idéal n'est plus tout à fait le même que celui dont on a été défait.
C'est le ruban de möbius, la théorie de l'éternel retour, ce que nous nommons les "cycles" dans le langage courant et qui ont tant de succès dans les esprits. C'est tout ça mis dans une histoire.
Quand une histoire nous plait on dit qu'elle tourne rond.
Edité le 04-07-2008 à 03:16:03 par Usul
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| | Atil | | | 35321 messages postés |
| Posté le 04-07-2008 à 08:19:45
| En fait, ce dont nous avons besoin, ce n'est pas tellement d'engranger plus d'informations dans notre tête, mais plutôt de vider celle-ci de toutes les idées fausses que l'on y a accumulé au cours des années.
C'est parfois en se vidant qu'on se remplit le mieux.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Usul | | | 986 messages postés |
| Posté le 04-07-2008 à 08:28:09
| Oui. Dans ma fierté de potache à l'école j'ai toujours refusé d'apprendre par coeur, je me disais qu'apprendre une chose ça m'en faisait oublier une autre.
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| | Atil | | | 35321 messages postés |
| Posté le 04-07-2008 à 09:05:23
| Apprendre par coeur ne permet que rarement de comprendre.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 04-07-2008 à 16:18:21
| Il faut probablement redécouvrir la jubilation... La Dive Bouteille de Rabelais... et retrouver le Paradis Perdu...
La certitude que les choses seront.
Loin d'enfermer l'homme dans un univers absurde, le parcours sur la bande de Moebius se renouvelle... Quelqu'un parle d'homologie historique... Tout recommence certes mais avec une variante, et plus haut, plus clair.
J'ai beaucoup apprécié la citation où on lit, se lie, se délie et s'allie... |
| | PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 04-07-2008 à 20:15:36
| Maintenant j'aimerais que tu nous rappelles ce que c'est, ce fameux «Paradis perdu»...
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#PizzaMan |
| | Usul | | | 986 messages postés |
| Posté le 05-07-2008 à 12:07:16
| tayaqun a écrit :
J'ai beaucoup apprécié la citation où on lit, se lie, se délie et s'allie... |
En gros la seule chose que je n'ai pas écrite.
Non... bon, je me suis promis de ne plus mettre de smiley...
PizzaMan a écrit :
Maintenant j'aimerais que tu nous rappelles ce que c'est, ce fameux «Paradis perdu»... |
Il me semble tout bêtement que c'est l'enfance. Mais non pas dans le sens où on ne peut pas rester enfant, dans le fait que l'on ne peut pas le devenir.
Quoique, peut être que certaines personnes y sont parvenu à la fin de leur vie...
J'avais ris en entendant quelqu'un dire "Non, mais vraiment, la vie n'aurait-elle pas été mieux faite à l'envers ? On commencerait par la retraite, puis on se mettrait à travailler et on finirait par étudier..."
Je ressens cela aussi par une citation dont je ne retrouve plus l'auteur "L'homme est un enfant diminué" mais à laquelle j'ajouterais celle de Pavese "Il y a plus triste que de vieillir, c'est de rester enfant."
Il me semble que la "diminution" de l'adulte par rapport à l'enfant, c'est que ce dernier peut se montrer par ses faiblesses, tandis que l'adulte lui ne peut faire autrement que se présenter sous son meilleur aspect.
Ceci un extrait de la lettre que Pavese a écrit à sa femme, avant de se suicider :
"La vie m'avait paru horrible, mais je me trouvais encore intéressant moi-même. Maintenant c'est le contraire : je sais que la vie est merveilleuse et que j'en suis exclu."
On peut reformuler cela en disant que nous avons remplacé l'évidence par la connaissance. Je ne suis nullement juif ou chrétien, moi je n'y vois aucun péché, j'y vois même une sorte de nécessité, mais aussi surtout la raison de notre exil.
Evidemment, tout cela ne peut être pris en considération que dans le contexte de l'individualité de chacun, car on ne peut plus aujoud'hui en faire une généralité à l'étendu du monde sans passer par la politique. A mon sens, le péché de l'homme est peut être là justement, dans l'invention de la politique. Mais ça ne veut pas dire que je sois anarchiste, l'anarchie c'est l'abolition de la politique, tandis que moi je pense que c'est trop tard.
Même les révolutionnaires communistes pensaient qu'on ne peut pas abolir la lutte des classes sans passer par une dictature du prolétariat.
L'image de la Bible est assez forte aussi, dans l'Exode, les hebreux ne peuvent pas se donner à Dieu sans auparavant se défaire du joug de Pharaon et se rendre dans le désert.
Il me semble qu'aujourd'hui nous sommes un peu comme sous le joug du pharaon. On nous fait mine que l'on se trouve dans une période constructive alors qu'elle nécessite notre servilité plus que notre participation.
Beaucoup de monde dans notre histoire ont rêvé que l'on cesse de voir le monde par les yeux de la connaissance. Il me semble que Nietzsche s'est souvent essayer à penser un monde où Socrate n'aurait pas existé, et où la vérité n'a pas de sens. Dans l'idée de se défaire du monde moderne il faisait l'éloge d'une révolution où nous nous mettrions à vivre soudainement sous le joug de l'art et des passions. A ses yeux cela était nécessaire, non pas comme une fin, mais comme une première étape vers le surhomme.
On voit se ce que cela a donné lorsque la politique l'a repris à son compte.
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| | Trotmany |  | | 607 messages postés |
| Posté le 05-07-2008 à 13:37:13
| À propos de sur-homme, on retrouve dans les Vers d'or de Pythagore une assertion qui ressemble étrangement à celles formulées par Jésus :
"Réfléchis sur chaque chose, en prenant pour cocher l'excellente Intelligence d'en-haut. Et si tu parviens, après avoir abandonné ton corps, dans le libre éther, tu sera dieu immortel, incorruptible, et à jamais affranchi de la mort."
El Elyon , un des noms de Dieu peut se traduire par "Le Très-Haut".
Edité le 05-07-2008 à 13:39:35 par Trotmany
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Cahier de recherche |
| | Usul | | | 986 messages postés |
| Posté le 05-07-2008 à 13:43:32
| On ne peut pas dire que ça soit une assertion très subversive.
Jésus l'était nettement plus en tout cas, selon les évangiles.
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| | Atil | | | 35321 messages postés |
| Posté le 05-07-2008 à 16:28:47
| "Dans l'idée de se défaire du monde moderne il faisait l'éloge d'une révolution où nous nous mettrions à vivre soudainement sous le joug de l'art et des passions. A ses yeux cela était nécessaire, non pas comme une fin, mais comme une première étape vers le surhomme. "
>>>>>>Pour moi c'est au contraire en se libérant du joug des passions qu'on peut devenir un surhomme.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Usul | | | 986 messages postés |
| Posté le 05-07-2008 à 18:43:38
| Oui je sais, mais il me semble que tu es progressiste, non ? Je crois que Nietzsche lui était plutôt révolutionnaire.
Les passions c'est tout de même ce qui nous différencie de la machine.
Tu as lu "La république" de Platon ? Dans le livre III, Socrate décrie une cité idéale.
Moi ça m'a terrifié.
Wikipédia a écrit :
Au cours de cet exposé, Socrate traite de l'éducation à donner aux futurs gardiens de la Cité idéale que, dans ce dialogue, Platon tente d'établir. Il est tout d'abord question de la censure de la poésie. La représentation traditionnelle de l'Hadès comme un lieu de souffrances doit être évitée à tout prix, car elle n'est "ni vrai[e] ni utile à de futurs guerriers" (386b). Il est dit à ce sujet que les poètes seront priés "de ne point trouver mauvais que nous les effacions" (387a). Plus généralement, la mort doit être indifférente à l'homme qui doit vivre libre et par conséquent craindre plus que tout l'esclavage. Ainsi, les passages de l'Iliade par exemple, exposant les lamentations d'Achille, doivent être censurés, car ils montrent les héros dans des postures indignes de l'homme courageux que doit créer la Cité.
Le mensonge doit être interdit dans la Cité, et réservé aux seuls chefs - dans l'intention de faire le bien, évidemment. De plus, la tempérance étant une des vertus essentielles, on ne peut laisser les guerriers aimer les richesses, la nourriture ou le vin - et il faut donc, ici encore, avoir recours à la censure.
Il est au final formellement interdit de montrer une quelconque faiblesse des dieux ou des héros, qui doivent être des modèles pour les hommes. De même, on ne peut tolérer ceux qui prétendent dans leurs écrits que les injustes sont heureux au contraire des justes.
Vient ensuite un examen de la forme des discours poétiques, qui peuvent être soit entièrement fictifs, soit réalistes, ou encore mélanger ces deux genres. Or, dans la Cité, chaque homme a un unique rôle, bien déterminé, à jouer, ainsi on ne peut laisser les gardiens avoir s'accoutumer à des formes d'imitations, ou même à des mélanges avec du réalisme ("parce qu'il n'y a point chez nous d'homme double ni multiple", 397e). Seul l'honnête homme doit être représenté, sous une forme aussi austère que possible, car dans cette Cité, on "vise à l'utilité" (398b).
Vient alors l'étude de la manière de chanter le texte poétique, et de la manière de l'accompagner. Pour rester cohérent avec les choix précédents, on ne peut accepter ni une harmonie plaintive, ni molle; et par conséquent, les seuls instruments utiles - et donc acceptés - dans la Cité seront la lyre et la cithare, et aux champs, la syrinx. Avec ces dispositions, "nous avons, sans nous en apercevoir, purifié la cité que, tout à l'heure, nous disions adonnée à la mollesse" (399d). Il reste toutefois à poursuivre en ce sens par l'étude des rythmes, qui doivent être propices à la vie réglée et courageuse. Une telle censure est étendue à tous les domaines artistiques et même à l'artisanat; ne doivent ainsi être admis dans la Cité que ceux qui créeront de belles choses, car elles proviennent nécessairement du Bien, et sont ainsi les seules dignes.
Est ensuite abordé brièvement (autour de 403a) le problème de l'amour, qui doit, afin d'être véritable, s'éloigner tant que possible de l'amour sensuel.
Socrate discute aussi beaucoup la médecine et du médecin dans ce livre...
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| | Posté le 07-07-2008 à 16:51:49
| Atil a écrit :
Apprendre par coeur ne permet que rarement de comprendre. |
et ne pas apprendre du tout ?
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| | tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 07-07-2008 à 19:58:49
| Il existe des bases qu'il est indispensable de savoir par coeur car on se libère de l'effort de mémoire pour aller à l'essentiel.
Par ailleurs, il est dit nulle part que cela emêche de comprendre... J'ai même l'impression du contraire.
Ceci dit, j'ai toujours râlé quand je devais apprendre par coeur probablement parce que je suis d'abord un dilettante... |
| | Atil | | | 35321 messages postés |
| Posté le 07-07-2008 à 22:13:36
| 100k a écrit :
et ne pas apprendre du tout ? |
Ca nous oblige à tout découvrir par nous-mêmes.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Atil | | | 35321 messages postés |
| Posté le 07-07-2008 à 22:14:52
| A propos de la république de Platon :
C'est une dictature encore plus pesante et stricte que celle de Big Brother !
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 08-07-2008 à 19:32:37
| Platon...
Tout système qui se veut englobant débouche sur des règles discriminatoires... Près de nous: communisme et nazisme pour ne pas parler de Mao et du grand salopard kmer, Paul Pot.
En _404, la révolution ploutocratique antidémocratique a créé une système de terreur à Athènes... Mais voyons aussi toutes les révolutions et prises de pouvoirs. dans l'empire, le nouvel empereur s'impose avec son armée et parfois suite à une bataille mortifère...
Pensez aux radars, pour notre bien...
Pensez aux tests anti-tout pour notre bien...
Les sociétés demandent des contraintes... Et notre bonheur en exigera quelle dose? |
| | Atil | | | 35321 messages postés |
| Posté le 08-07-2008 à 19:55:18
| "En _404, la révolution ploutocratique antidémocratique a créé une système de terreur à Athènes... "
>>>>>>>Parmi ces ploutocrates plusieurs étaient d'ailleurs des amis ou des parents de Platon.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 09-07-2008 à 11:26:15
| Exact pour les amis de Platon.
Mais la démocratie de Platon était élitiste.
Il est vrai que voter, c'est décider et comment décider sans savoir? La démocratie est pleine de contradictions mais on connaît la remarque de Churchill.
Une démocratie "à degré" est-elle concevable, souhaitable? Ce qui compte le plus probablement, c'est la libre circulation des informations... |
| | Atil | | | 35321 messages postés |
| Posté le 09-07-2008 à 11:33:51
| Une démocratie c'est forcément anti-élitiste.
Ce qui est élitiste ce serait plutôt le fachisme.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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