| | Trotmany |  | | 607 messages postés |
|  Posté le 26-06-2008 à 02:10:34    
| Moue, on est mal barré pour conclure quelque chose.
Tu fais référence à une prophétie particulière quand tu parles de certaines mal traduites ?
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Cahier de recherche |
| | Atil |  | | 35320 messages postés |
| Posté le 26-06-2008 à 08:18:21
| Prenons quelques exemples :
Matthieu 2:5-6 a écrit :
"Et ils lui dirent : À Bethléhem de Judée ; car il est ainsi écrit par le prophète :
«Et toi, Bethléhem, terre de Juda, tu n’es nullement la plus petite parmi les gouverneurs de Juda, car de toi sortira un conducteur qui paîtra mon peuple Israël»."
Ce texte, qui passe pour être une prophétie annoncant la venue de Jésus., se rapporte à ce passage de Michée 5:2-4 :
"Et toi, Bethléhem Éphrata, bien que tu sois petit entre les milliers de Juda, de toi sortira pour moi celui qui doit dominer en Israël, et duquel les origines ont été d’ancienneté, dès les jours d’éternité..."
Pourtant ce texte décrit un chef dont la force brisera l'asservissement d'Israel par les pays étrangers.. Cela n'a donc rien à voir avec Jésus puisque sa venue n'a pas délivré Israel de la domination romaine. (Et d'ailleurs la suite du passage de Michée décrit une lutte contre l'Assyrie, pas contre Rome).
De plus le texte a été déformé : "tu n’es nullement la plus petite" ca veut dire exactement le contraire de "bien que tu sois petite".
Et si on regarde bien, il n'est pas question de "Bethléhem" mais de "Bethléhem Éphrata". Il ne s'agit pas d'une ville mais d'une personne (Bethléhem fils d' Éphrata) qui est citée également dans 1Chroniques 4:4 :
"... et Penuel, père de Guedor ; et Ézer, père de Husha : ce sont les fils de Hur, premier-né d’Éphratha, père de Bethléhem."
Si Bethléhem Éphrata avait désigné une ville, le mot aurait été au féminin, comme tous les noms de villes en hébreu. Hors le mot est au masculin comme il est logique pour désigner un homme. De plus "petit entre les milliers de Juda" ne peut pas se rapporter à des villes car Juda ne contenait pas des milliers de villes à cette époque. Par contre "les milliers" peut trés bien se rapporter à des familles ou à des clans, donc à des hommes.
Matthieu 1:22-23 écrit :
"Or tout cela arriva, afin que fût accompli ce que le Seigneur a dit par le prophète, disant : «Voici, la vierge sera enceinte et enfantera un fils, et on appellera son nom Emmanuel», ce qui, interprété, est : "Dieu avec nous"."
Cette prophétie est tirée d'Esaïe 7:14-16 qui disait :
"C’est pourquoi le Seigneur, lui, vous donnera un signe : Voici, la jeune fille concevra et elle enfantera un fils, et appellera son nom Emmanuel.
Il mangera du caillé et du miel, pour savoir rejeter le mal et choisir le bien.
Car avant que l’enfant sache rejeter le mal et choisir le bien, le pays des deux rois duquel tu as peur sera abandonné."
Matthieu a délibérément forcé le sens du texte d'Esaïe en traduisant le mot "almah" par "vierge" alors qu'il signifie "jeune fille" !
"almah" est le féminin de "Elem" ("jeune homme" alors que "vierge" devrait se dire "betulah".
D'ailleurs les traducteurs grecs de l'Ancien Testament à la fin du 1er siècle ont bien traduit "almah" par "néanis" (="jeune fille" en grec).
Initialement Esaïe 7 portait sur l'épouse du roi Achaz, qui va donner un héritier, Ezéchais, à la dynastie davidique.
Ce passage n'a donc rien à voir avec Jésus : Ce dernier n'a jamais porté le nom d'Emmanuel. Et, à son époque, cela faisait longtemps que les deux rois ennemis d'Israel dont parle la prophétie (Rezin, roi de Syrie, et Pekah, de Samarie), avaient été neutralisés.
En fait l'enfant dont il est question est cité un peu plus loin dans Isaïe 8:3-1 :
"Et je m’approchai de la prophétesse, et elle conçut, et enfanta un fils ; et l’Éternel me dit : Appelle son nom : Maher-Shalal-Hash-Baz car avant que l’enfant sache crier : Mon père, et, Ma mère, on emportera la puissance de Damas et le butin de Samarie devant le roi d’Assyrie."
La naissance de l'enfant est encore évoquée un peu plus loin, dans Isaïe 9:6, et cela se passait bien avant jésus :
"Car un enfant nous est né, un fils nous a été donné, et le gouvernement sera sur son épaule ; et on appellera son nom : Merveilleux, Conseiller, *Dieu* fort, Père du siècle*, Prince de paix (Pele, Yoetz, El, Gibor, Avi Ad, Sar Shalom)."
Matthieu 2:23 écrit :
".... afin que s'accomplit ce qui avait été annoncé par les prophètes : Il sera appelé Nazaréen."
Hors on ne trouve nulle trace de cette prophétie dans tout l'Ancien Testament.
Il y a bien Isaïe 11:1-2 qui dit :
Et il sortira un rejeton du tronc d’Isaï, et une branche de ses racines fructifiera ;
et l’Esprit de l’Éternel reposera sur lui, l’esprit de sagesse et d’intelligence, l’esprit de conseil et de force, l’esprit de connaissance et de crainte de l’Éternel."
Mais c'est bien "Netzer" (="rejeton")) qui est écrit et non pas "Nararéthain", "Nazaréen" ou "Nazareth".
Il semble donc que Matthieu a encore essayé de bidouiller le texte en déformant un mot exprés.
De plus la suite de cette prophétie montre le "rejeton" (Netzer) rassembler les Israéliens pour soumettre tous les peuples des environs ... chose que Jésus n'a jamais fait.
Il y a aussi Juges 13:5 qui dit :
"... car voici, tu concevras, et tu enfanteras un fils ; et le rasoir ne passera pas sur sa tête, car le jeune garçon sera nazaréen de Dieu dès le ventre de sa mère; et ce sera lui qui commencera à sauver Israël de la main des Philistins."
Mais ce texte parle de Samson, le vainqueur des Philistins, et n'est donc pas une prophétie sur Jésus.
Matthieu 2:15 écrit :
"Et il fut là jusqu’à la mort d’Hérode, afin que fût accompli ce que le Seigneur avait dit par le prophète, disant : «J’ai appelé mon fils hors d’Égypte»."
Matthieu écrit ceci en se rapportant à ce passage d'Osée 11:1 :
"1 Quand Israël était jeune, je l’ai aimé, et<b> j’ai appelé mon fils hors d’Égypte.
Les prophètes les appelaient, et chaque fois ils s’en allaient d’auprès d’eux : ils sacrifiaient aux Baals et brûlaient de l’encens aux images taillées."
Mais il est pourtant évident qu'Osée ne prophétise pas du tout la fuite de la famille de Jésus en Égypte mais invoque la sortie d'Égypte par les Hébreux conduits par Moïse.
Matthieu 21:4-5 a écrit :
"Et tout cela arriva, afin que fût accompli ce qui avait été dit par le prophète, disant :
'Dites à la fille de Sion : Voici, ton roi vient à toi, débonnaire et monté sur une ânesse et sur un ânon, le petit d’une ânesse !' ."
Ceci se rapporte à ce passage de Zacharie 9:9 :
"Réjouis-toi avec transports, fille de Sion ; pousse des cris de joie, fille de Jérusalem ! Voici, ton roi vient à toi ; il est juste et ayant le salut, humble et monté sur un âne, et sur un ânon, le petit d’une ânesse. Et je retrancherai d’Éphraïm le char, et de Jérusalem, le cheval, et l’arc de guerre sera retranché. Et il annoncera la paix aux nations, et dominera d’une mer à l’autre, et depuis le fleuve jusqu’aux bouts de la terre."
Pourtant cette "prophétie" s'adapte mal à Jésus étant donné qu'il n'a pas du tout apporté la paix à Israel : N'oublions pas que les Romains anéantiront la pays quelques années plus tard.
De plus le texte est mal traduit : En hébraïque, "sur un âne et sur un ânon" ne signifie pas être monté sur les deux animaux. Cela signifie que cet âne EST un ânon. Il n'y a donc qu'un seul animal et non pas deux.
Et la version de Marc 11;4 précise :
"Et ils s’en allèrent et trouvèrent un ânon qui était attaché dehors, à la porte, DANS LA RUE ; et ils le détachent."
Cependant Justin de Naplouse (mort vers 160) disait que lorsque Jésus arriva à Jérusalem, il trouva un ânon attaché À UNE VIGNE, ce qui se rapportait à la prophétie 'Il attache à la vigne son âne' (Gn 49.11).
L'une des deux version est donc une erreur due à une mauvaise traduction : il y a eu confusion entre "vitis" (="vigne" et "vicus (=" rue" en latin.
Matthieu 27:3-10 écrit :
"Alors Judas qui l’avait livré, voyant qu’il était condamné, ayant du remords, reporta les trente pièces d’argent aux principaux sacrificateurs et aux anciens,
disant : J’ai péché en livrant le sang innocent. Mais ils dirent : Que nous importe ! tu y aviseras.
Et ayant jeté l’argent dans le temple, il se retira ; et s’en étant allé, il se pendit.
Mais les principaux sacrificateurs, ayant pris les pièces d’argent, dirent : Il n’est pas permis de les mettre dans le trésor sacré, puisque c’est le prix du sang.
Et ayant tenu conseil, ils achetèrent avec cet argent le champ du potier, pour la sépulture des étrangers.
c’est pourquoi ce champ-là a été appelé Champ de sang, jusqu’à aujourd’hui.
Alors fut accompli ce qui avait été dit par Jérémie le prophète, disant : Et ils ont pris les trente pièces d’argent, le prix de celui qui a été évalué, lequel ceux d’entre les fils d’Israël ont évalué ;
et ils les ont données pour le champ du potier, comme le Seigneur m’avait ordonné".
Matthieu a écrit cette histoire pour suivre cette "prophétie" de Zacharie 11: 12-13 (et non pas Jérémie) :
"Et je leur dis : Si cela est bon à vos yeux, donnez-moi mon salaire : sinon, laissez-le. Et ils pesèrent mon salaire, trente pièces d’argent.
Et l’Éternel me dit : Jette-le au potier, ce prix magnifique auquel j’ai été estimé par eux. Et je pris les trente pièces d’argent, et je les jetai au potier, dans la maison de l’Éternel."
Mais Matthieu n'a rien compris. En effet "jeter l'argent au potier" n'est qu'une expression pouvant signifier "repousser avec dédain".
A noter aussi que le mot "trésor" ne diffère du mot "potier" que par une voyelle en hébreu. Donc, à l'origine, il fallait probablement lire "Et je pris les trente pièces d’argent, et je les portais au TRÉSOR, dans la maison de l’Éternel" (D'ailleurs certaines Bibles syriennes contenaient effectivement le mot "trésor" à cet emplacement).
De plus, si à l'époque de Zacharie, les pièces d'argent avaient encore cour, elles ne l'étaient plus depuis longtemps à l'époque de Matthieu. Donc Juda n'a pas pu être payé en pièces d'argent.
Dans Matthieu 27:34 il est écrit :
"ils lui donnèrent à boire du vinaigre mêlé de fiel ; et l’ayant goûté, il n’en voulut pas boire."
Et dans Marc 15:23 il est écrit :
"Et ils lui donnèrent à boire du vin mixtionné de myrrhe ; mais il ne le prit pas."
Cela est censé se rapporter à une prophétie située dans le Psaume 69:21 :
" Ils ont mis du poison dans ma nourriture, et, dans ma soif, ils m’ont abreuvé de vinaigre."
Mais ici le fiel est dans la nourriture et non dans la boisson. Et le mot "rosh" qui est utilisé signifie aussi bien "fiel" que "poison" (ce qui n'a rien à voire avec la myrrhe) hors personne n'a jamais dit que Jésus avait été empoisonné.
En fait ce psaume est attribué à David qui se plaint de ses mésaventures et n'a aucun rapport avec Jésus..
Dans Matthieu 27-35 et 27:46 il est écrit :
"Et l’ayant crucifié, ils partagèrent ses vêtements, en tirant au sort...
... Et vers la neuvième heure, Jésus s’écria d’une forte voix, disant : Éli, Éli, lama sabachthani ? c’est-à-dire : Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m’as-tu abandonné ?"
Ces passages se rapportent au Psaume 22:1-2 et 16-21 que l'on pense prophétiser la passion de Jésus :
"Mon Dieu ! Mon Dieu ! pourquoi m’as-tu abandonné, te tenant loin de mon salut, — des paroles de mon rugissement ?
Mon Dieu ! je crie de jour, mais tu ne réponds point ; et de nuit, et il n’y a point de repos pour moi....
Car des chiens m’ont environné, une assemblée de méchants m’a entouré ; <b>ils ont percé mes mains et mes pieds</b> ;
Je compterais tous mes os. Ils me contemplent, ils me regardent ;
Ils partagent entre eux mes vêtements, et sur ma robe ils jettent le sort.
Et toi, Éternel ! ne te tiens pas loin ; ma Force ! hâte-toi de me secourir.
Délivre mon âme de l’épée, mon unique de la patte du chien.
Sauve-moi de la gueule du lion."
Mais ce psaume passe pour avoir été écrit par David, qui se plaignait à Dieu des tribulations qu'il avait du endurer avant de devenir roi. Pourquoi l'appliquer à Jésus ?
Et puis le mot "kariy", traduit par "percer", signifie en fait "comme un lion" (comme le prouvent les Bibles en hébreu).
Donc la vraie traduction est "ils ont saisi, comme un lion, mes mains et mes pieds".
Pourtant Jésus n'a pjamais été attaqué par des chiens ou des lions.
L'épisode du voile du temple qui se déchire (Mc 15.38, Mt 27.51, Lc 23.45) vient d'une erreur de traduction.
En fait ce passage se basait sur une pseudo-prophétie d'Amos 9.1 :
"Frappe le chapiteau pour que les linteaux s'ébranlent."
Mais le traducteur a confondu l'hébreu KPTR (= "linteau" avec PRKT (= "rideau"). La preuve en est que le texte grec dit bien que "le rideau du Temple se FENDIT"("eschisthè" et non "se déchira" ("regnumai" contrairement à ce qu'écrivent les textes latins.
D'ailleurs l'Évangile des Hébreux (un texte utilisé par les Nazaréens) parlait bien d'un linteau et non d'un voile ... tout comme il disait "BarAbban" (Fils de leur maitre) et non pas "BarAbbas" (fils du père).
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Trotmany | | | 607 messages postés |
| Posté le 26-06-2008 à 21:09:59
| Merci pour ces infos.
Ca me parait bizarre pour le rideau car il y en a bien un qui cache le saint des saints. Mais bon...
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Cahier de recherche |
| | Atil | | | 35320 messages postés |
| Posté le 27-06-2008 à 09:36:56
| C'est donc que le texte initial ne parlait pas su saint des saint révélé à la vue de tout le monde mais simplement d'une poutre qui casse et du toit qui s'effondre.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Posté le 27-06-2008 à 11:42:41
| Arf, les textes parlent ?
Pourquoi chercher à comprendre ? en vous interressant à ca, vous ne devenez pas forcement plus intelligent, pas forcement plus cultivé, et pas forcement plus genial dans la vie de tous les jours.
quel est l interet principal de lire les textes religieux ?
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| | Atil | | | 35320 messages postés |
| Posté le 27-06-2008 à 13:03:25
| Ca sert à prendre conscience que nos croyances reposent sur des quiproquos, des malentendus ou des manipulations.
Comme ca ca nous remet les idées en place et on peut donc se rendre compte que "s'interresser à ca, ne nous rendra pas forcement plus intelligent, pas forcement plus cultivé, et pas forcement plus genial dans la vie de tous les jours."
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Trotmany | | | 607 messages postés |
| Posté le 27-06-2008 à 13:56:04
| Quel est l'intérêt principal de ton existence 100k ?
Tu vas me rendre plus intelligent, plus cultivé, plus génial dans la vie de tous les jours ?
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Cahier de recherche |
| | Posté le 27-06-2008 à 16:33:32
| ET MERDE
j avais posté un super truc trop bien concu et tout
trop long peut etre 20 a 30 minutes de delires solo
en plus j disais des trucs intelligents. Pour une fois
Franchement j suis deg, j me barre.
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| | Trotmany | | | 607 messages postés |
| Posté le 27-06-2008 à 19:22:08
| Pizzaman est en train de se faire niquer son personnage !
Il sera bientôt au chômage technique...
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Cahier de recherche |
| | Usul |  | | 986 messages postés |
| Posté le 28-06-2008 à 02:29:55
| oh... tu exasgères parce que pizzaman il a grandi depuis 
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| | PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 28-06-2008 à 02:42:50
| Et puis j'avais quand même plus de finesse que cet espèce de wanabe 
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#PizzaMan |
| | Posté le 28-06-2008 à 11:21:28
| J ai compris que entre les Faits, et ce qui s en dit, la difference s appelle litterature.
J aime bien rencontrer des fanatiques, ils disent Jesus notre sauveur a trop souffert pour nous
Euh, c est bon, c est une petite seance sado maso, Bon, il en est mort, c est balo, mais a l epouqe, c etait legal de nourrir les lions de chair humaine. c etait la coutume de l epoque.
Alors lui, parce qu il a plus souffert, on doit souffrir en silence ?
C est genial comme procedé d arnaque.
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| | Trotmany | | | 607 messages postés |
| Posté le 29-06-2008 à 20:51:22
| Tu peux geindre autant que tu veux. Personne ne t'en empêche.
De quoi souffres-tu 100k ?
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Cahier de recherche |
| | Posté le 30-06-2008 à 08:31:24
| Arf, c'est vrai que la vie est dure. il faut toujours se plaindre.
"Tu sais, j ai pleins de problemes, et si tu m aidais, ca me soulagerai un peu....."
Si jamais tu m aides pas, t es un egoiste...
Pourquoi faut il toujours avoir des problemes, on ne peut pas etre mechant gratuitement ?
il faut forcement une cause exterieur pour expliquer la deraison ?
Ce que je ne comprends pas, c est que vous vous battez à partir de citations pour prouver ou defendre vos arguments. Mais les textes originaux, ils sont où ?
il y avait une pub ou une meme scene etait filmé sous trois angles differents.
et ses trois interpretations plausibles ne disaient pas du tout la meme chose.
c est donc pour ca qu il faut s en foutre, et acquerir le recul necessaire.
Wanabe, c est pas un kangourou ?
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| | Trotmany | | | 607 messages postés |
| Posté le 30-06-2008 à 13:23:08
| Tu peux être méchant en toute gratuité et les raisons de ce comportement sont à trouver dans ton histoire personnelle. Je parie pour le couplet du : "Moi, personne ne m'a fait de cadeau ; alors, je ne vois pas pourquoi je devrais en faire. J'ai toujours dû me débrouiller tout seul, comme un grand. Alors, grandis un peu."
Je vais pouvoir t'éclairer sur l'utilisation de citations. Le but en soi n'est pas d'utiliser un support prétendument juste ou véritable pour être sûr de produire de la vérité. Comme tu le dis si bien tout peut devenir source d'interprétation. Le soucis de la manoeuvre est justement de fournir une autre interprétation tout aussi convaincante pour les personnes qui sont accrochées à la valeur mystique de la Bible. "Regardez, ce texte-là, ça veut aussi dire ça !" Parce qu'à tout regarder avec la clé "Jésus est mort et ressuscité", on appauvri tous les possibles points de vue différents.
Toi, on t'a raconté un des angles du film publicitaire et tu as dis "Non, cette histoire est impossible. C'est tiré par les cheveux." Moi je dis : "non, cette histoire-là ne m'intéresse pas. Mais vu comme ça, ce film devient très intéressant."
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Cahier de recherche |
| | Posté le 30-06-2008 à 16:56:03
| Euh, en gros tu veux instruire les cons ?
ton ame est trop charitable et trop noble pour moi. J les laisserai crever dans leurs connerie ces gens là
Ben quoi, c est eux qui souhaitent rester ignare. ils n arrivent meme pas à communiquer deja, que vont ils faire de mots supplementaires dont ils n auront jamais usage ?
Puis, sauront ils bien s en servir ?, quand on ecoute Gad, et il est drole, tres drole.
Quand on ecoute Gahahahahahaaaaaaad (fete de la musique, dedikSS special vocaliz)
Quand on ecoute Gad, la langue française se meuhhhhhhrt
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| | Posté le 01-07-2008 à 10:23:58
| le puit de Jacob, on dirait un trou où au fond il y a de l'eau,
ou pas....
une maniere poetique de designer le sexe feminin, je trouve.
Car la Bible, est avant tout un recueil de poesie.
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| | Posté le 01-07-2008 à 12:01:18
| j'ai finalement lu vos delires.
On ne sait pas trop deja, où vous voulez en venir.
Ce qu il y a de genial, dans la culture, c est qu il y a plus vieux que Jesus. Et sans etre rasciste, La terre dont vous parlez etait arabe, non ?
J ai vu un reportage, CIVILISATION, ca passe sur france 5 et ca raconte les grandes etapes (dont la gloire Romaine) et donc, l'intelligence etait composé d ingenieurs grecques, de forts soldats saxons, et de perfides arabes. (ceci est dans le reportage)
Donc, les "erreurs de traductions" n en sont pas. Ce livre, tout comme le Coran, a servi de Code de Loi. On y denombre les interdits (actes) et meme les peines et amendes à s acquitter si faute il y a.
Ce bouquin a donc permis de rassembler les gens. Car un bouquin resiste au temps, pas l homme. ( c est pratique)
Afin de s assurer que les petits enfants vivront dans la meme societé avec les memes lois., on peut travailler et souffrir tranquille. Le livre de la paix, en faites.
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| | Trotmany | | | 607 messages postés |
| Posté le 01-07-2008 à 13:26:33
| Dans les étendues désertiques du Proche-Orient, les points d'eau assurent l'existence des hommes et des bêtes. Des puits jalonnent les chemins qui se croisent et permettent ainsi des rencontres. En les creusant, les hommes dégagent une source profonde, ils font ainsi apparaître une énergie qui vient d'ailleurs et qui maintient son débit.
Ce n'est pas un lieu anodin :
Le Seigneur est mon berger,
rien ne me manque.
Sur des prés d'herbe fraîche il me parque.
Vers les eaux du repos il me mène,
il y refait mon âme .
(Ps 23, 1-3)
Lorsque Jésus se repose près du puits et qu'il y rencontre la Samaritaine, c'est aussi le moment de LA révélation. C'est-à-dire que tout son message y est révélé. Dieu est esprit et il doit être adoré par la vérité et non par les sacrifices. Il n'a pas de demeure assignée, ni temple, ni lieu naturel. Il peut habiter en nous, si nous l'acceptons...
Ce bouquin a donc permis de rassembler les gens. Car un bouquin resiste au temps, pas l homme. (c'est pratique). Afin de s assurer que les petits enfants vivront dans la meme societé avec les memes lois., on peut travailler et souffrir tranquille. Le livre de la paix, en faites.
Quand l'Homme a remit les Lois et la Justice dans les mains d'une divinité suprême, parfaite, il a essayé de les extraire des intérêts personnels. En Dieu, c'est l'intérêt commun qui importe, c'est la subsistance de la Vie. On comprendra que dans cet acte fondateur, les Hébreux ont cherché l'équité.
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Cahier de recherche |
| | tayaqun | | loin derrière pour voir devant |  | | 2925 messages postés |
| Posté le 01-07-2008 à 17:56:46
| Il est impossible de vivre sans se donner des référents; sinon, notre comportement est celui du mouvement brownien: aléatoire, hasardeux, sans direction, sans aucun sens.
L'homme recherche donc une adhésion.
Il se cherche des valeurs et ma foi, l'enseignement de Jésus ou du supposé Jésus c'est pas mal...
Pour Usul qui a repris ceci:
" J'aimerais encore le rapprocher de l'expression "Au commencement fut le verbe", qui m'échappe un peu aussi... mais il semble, à la génèse, que Dieu créé les choses en les nommant, "Que la lumière soit, et la lumière fut". "
Pour quelqu'un qui dit ne pas comprendre, c'est pas mal!
Comment faire apparaître le concept si ce n'est en le nommant? Mais on peut aussi épaissir le mystère en ajoutant que les choses sont bien là mais confuses et la lumière fait apparaître. |
| | Atil | | | 35320 messages postés |
| Posté le 01-07-2008 à 19:02:30
| Mais sont-ce les concepts ou les choses qui sont apparus au début des temps ?
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Usul | | | 986 messages postés |
| Posté le 01-07-2008 à 19:02:31
| C'est une amie qui m'a fait partager une de ses intuitions, je n'y comprenais rien quand elle tentait de m'en parler. Mais maintenant cela me travaille.
Elle me parlait de l'anneau de möbius, qui part, tourne, fait une boucle et revient au point départ mais en n'étant plus lui-même parce qu'en cour de route il a fait une torsade sur lui-même.
Je suis d'accord que pour isoler, et donc pouvoir penser quelque chose qui existe, il faut le nommer. Mais le fait même de le nommer, et de l'isoler, lui donne une existence qui n'est plus la même que celle qu'il avait auparavant.
Il est souvent fait allusion à la magie que les peuples primitifs attribue aux images et aux mots, mais c'est ce que font aussi les supersticieux.
D'ailleurs je crois que dans l'ancien testament Dieu refusait qu'on fasse des idoles à son image, parce que représenter ou nommer quelque chose c'est réussir à le soumettre. Et soumettre quelque chose c'est le dénaturer. Mais représenter les choses par une image ou par un mot, c'est aussi le rendre capable de nous transformer nous-même.
En fait c'est ce qu'on appelle vulgairement l'histoire de l'oeuf ou la poule. Comment savoir ce qui a été en premier, la chose ou le mot ? C'est le paradoxe même de parler d'ontologie et donc de l'essence des choses avec des mots...
Par exemple, lorsqu'on vit un événement important, il nous change, nous transforme, aussi infiniment soit-il, mais justement cet événement, la manière dont nous l'avons percu est du à ce que nous sommes et à notre sensibilité. Ce que nous avons compris de cet événement n'a rien d'objectif, quelque part nous fantasmons sa signification, et d'un autre côté sa signification nous transforme.
...C'est un drôle de cercle...
Nous serions nous-même à l'origine de nos propres transformation.
C'est encore plus flagrant avec le rêve. Un rêve, lorsqu'il est très fort, peut produire un sentiment nouveau, qui nous perturbe pendant la journée et modifie notre comportement, alors que nous sommes nous-même l'auteur de ce rêve.
C'est très intriguant.
Quand je m'intéresse à l'art, j'en arrive à croire que nous ne voyons, dans une oeuvre d'art, que ce que nous voulons voir. C'est à dire que de ce qu'il y a à l'intérieur de l'oeuvre, nous ne voyons que ce que nous connaissons déjà.
C'est flagrant quand on échange avec d'autres personnes ses interprétations.
C'est à se demander qu'est-ce qui existe vraiment, l'oeuvre en elle-même ou nos interprétations.
Et finalement quand nous avons une impression de compréhension, de révélations, souvent cela revient seulement à un éclaircissement de ce que nous savions déjà.
L'expression "de A à Z" est toujours utilisé pour parler de quelque chose que nous n'avons pas vu. Nous disons par exemple "J'ai cherché partout, j'ai tout fait de A à Z et je ne l'ai pas trouvé." Quelque part cela sous entend que l'on ne voit pas les choses qui n'ont pas de nom.
Tout comme nous ne comprenons pas les choses que l'on ne connait pas.
Tout comme nous ne voyons pas les choses que nous n'avons jamais vu.
Mais pourtant, quand on se compare soi-même avec ce que nous étions des années auparavant, il est tout aussi clair que nous comprenons aujourd'hui des choses que nous ne comprenions pas avant.
Je me demande comment est-ce que la "nouveauté" nous parvient...
Si on me parle de quelque chose de complètement nouveau, je ne vais rien y comprendre, et si on me l'explique je vais y comprendre ce que je connais déjà.
Comment se fait-il alors qu'un jour je m'aperçois qu'il y a quelque chose en moi qui n'y était pas des années avant ?
Je conçois bien que ce que je dis va complètement à contre-courant de l'idée vulgaire que l'on se fait que pour apprendre et comprendre quelque chose il suffit d'écouter et d'étudier. Mais personne ne peut vraiment renier le fait que c'est soi-même que l'on découvre lorsqu'on écoute et étudie vraiment.
Mon amie avait l'intuition que la bible, en tant que livre, que oeuvre, était une parabole de ce phénomène de l'existence. Mais elle ne savait pas comment s'y prendre pour le découvrir vraiment. Et maintenant c'est moi qui me retrouve avec ces préoccupations.
De nombreux auteurs laissent aussi paraître dans leurs oeuvres des interrogations de la sorte. Souvent parce que l'art est celui de raconter des histoires. Raconter l'histoire d'un événement, cela revient à nommer une chose, et donc à créer ce cercle où on sait plus qui était là en premier l'oeuf ou la poule.
Tous les questionnements au sujet de la bible et de l'existence de Jésus, ou bien ceux au sujet d'Homère et de ses écrits, prouve bien que non seulement on ne sait plus ce qui est vrai, mais qu'en plus finalement cela n'a pas d'importance.
Godard disait :
"Il arrive que la réalité soit trop complexe pour la transmission orale. La légende la recrée sous une forme qui lui permet de courir le monde."
Je suis tombé aussi récemment sur une histoire juive, qui donne clairement la même importance aux faits qu'à l'histoire de ces faits :
Citation :
Lorsque le Rabbi Israël Baal Chem Tov voyait qu'un malheur se tramait contre le peuple juif, il avait pour habitude d'aller se recueillir à un certain endroit dans la forêt ; là, il allumait un feu, récitait une certaine prière et le miracle s'accomplissait, révoquant le malheur.
Plus tard, lorsque son disciple, le Maguid de Mézeritch, devait intervenir auprès du ciel pour les mêmes raisons, il se rendait au même endroit dans la forêt et disait : « Maître de l'univers, prête l'oreille. je ne sais pas comment allumer le feu, mais je suis encore capable de réciter la prière. » Et le miracle s'accomplissait.
Plus tard, le Rabbi Moché-Leib de Sassov allait lui aussi dans la forêt pour sauver son peuple et disait : « je ne sais pas comment allumer le feu, je ne connais pas la prière, mais je peux situer l'endroit et cela devrait suffire. » Et cela suffisait encore et le miracle s'accomplissait.
Puis ce fut le tour de Rabbi Israël de Rizhin d'écarter la menace. Assis dans son fauteuil, il prenait sa tête entre les mains et parlait à Dieu: «Je suis incapable d'allumer le feu, je ne connais pas la prière, je ne peux même pas retrouver l'endroit dans la forêt. Tout ce que je sais faire, c'est raconter cette histoire. » Cela suffira-t-il ? Cela suffisait.
Tout ce que nous savons aujourd'hui, c'est que nous ne savons même plus raconter l'histoire, et la seule chose que nous savons faire est le récit de cette impossiblilité... Cela suffirait il encore ? |
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| | Posté le 01-07-2008 à 21:12:24
| tant que t y croies.
Allez, fais un voeu.
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| | Atil | | | 35320 messages postés |
| Posté le 01-07-2008 à 21:25:51
| Comment une information nouvelle peut-elle se retrouver dans un cerveau ?
Ben .. parcequ'elle y est entrée et s'y est recopiée.
Comment un logiciel nouveau peut-il se retrouver sur mon disque dur ?
Ben ... parceque je l'ai recopié dessus.
Qui a-t-il de mystérieux la-dedans ?
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Usul | | | 986 messages postés |
| Posté le 01-07-2008 à 22:43:24
| 100k a écrit :
tant que t y croies.
Allez, fais un voeu. |
Tu commences à me gonfler toi.
Atil a écrit :
Comment une information nouvelle peut-elle se retrouver dans un cerveau ?
Ben .. parcequ'elle y est entrée et s'y est recopiée.
Comment un logiciel nouveau peut-il se retrouver sur mon disque dur ?
Ben ... parceque je l'ai recopié dessus.
Qui a-t-il de mystérieux la-dedans ? |
Je ne parle pas d'information, mais d'idée ou de concept. Une information peut être retenu sans avoir à la comprendre. Mais peut-on retenir une idée ou un concept sans le comprendre... c'est à dire sans le rattacher à une sensation personnelle ?... je ne sais pas.
Et ce sur quoi je me questionne, c'est comment parvenons-nous à intégrer, c'est à dire à comprendre, retenir et être capable de la réexprimer sous une autre forme, une idée nouvelle ?
Enfin si cela se produit vraiment... parce que je me demande si comprendre une idée nouvelle ce n'est pas en fait éclaircir une idée brumeuse que l'on avait déjà...
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