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| Trotmany |  | | 397 messages postés |
|  Posté le 03-05-2008 à 22:31:27    
| Apparemment, d'après mes lectures, le mandéisme a quelques ressemblances avec le NT et en particulier.... tadadammm ! avec l'évangile de Saint Jean. Le mandéisme est une secte gnostique dualiste (retadadammm) ayant des influences babyloniennes, iraniennes, manichéennes et mêmes musulmanes. Cependant, la majorité de mes sources datent ce mouvement au IIe s.
Revenons donc sur l'appellation Nazaréens, de l'hébreu nasir . Les Nazaréens étaient chez les Juifs une espèce de religieux ou de personnes consacrées solennellement au Seigneur. Le chapitre 6 des Nombres contient les prescriptions imposées aux Nazaréens.
Curieusement, on y trouve un interdit fort autour des produits et sous-produits de la vigne. L'interdiction de se couper les cheveux pendant la durée de sa consécration. L'interdiction de se rendre auprès d'un mort, d'être en contact avec un mort.
Encore plus curieux, si quelqu'un vient mourir auprès du nazir, il doit se raser les cheveux, faire un tas de sacrifices expiatoires et devra "sanctifier sa tête". Le nazir ne pourra boire du vin qu'à la fin de son naziréat. C'est le moment où il offre au Seigneur, entre autre, un agneau d'un an, une agnelle d'un an et un bélier.
Extrapolations folles et furieuses
Jésus est un nazir depuis sa plus jeune enfance. Il perd son père alors qu'il se trouve dans sa demeure. Il doit se soumettre aux rites de purification et va trouver un autre nazir, Jean le Baptiste, pour sanctifier sa tête. Durant son engagement, il ne peut se rendre auprès de Lazare, alors à l'agonie. Il regarde la marche funéraire de loin, avec une grande tristesse.
Après un an de prédication, Jésus boit enfin du vin à l'occasion de la Pâque juive. Pour lui, il a fini son naziréat. Il s'offre en sacrifice comme celui d'un agneau d'expiation d'un an et sans défaut.
Le soucis avec cette explication, c'est cette emmerdeuse d'agnelle et ce bélier. Au début, je me suis dis : "Pourquoi pas les deux larrons?" Ensuite, je me suis trouvé tout de même ridicule...
Bonne soirée tout le monde! 
Edité le 03-05-2008 à 22:32:07 par Trotmany
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| | Atil |  | | 23449 messages postés |
| Posté le 03-05-2008 à 22:46:39
| Aparemment "nazaréens" n'était que le nom donné au groupe constitué par Jésus et ses disciples. Ca ne voulait probablement pas dire qu'ils se comportaient vraiment comme les naziréens de l'ancien testament (puisque Jésus s'approchait des morts et buvait du vin).
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | PizzaMan |  | | 15423 messages postés |
| Posté le 03-05-2008 à 22:53:32
| Et les naziréens ne buvaient pas de vin ?
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Demain nous serons morts
#PizzaMan |
| | Trotmany | | | 397 messages postés |
| Posté le 03-05-2008 à 23:02:17
| Ben ils ne pouvaient pas "normalement". Cependant, je ne me souviens plus d'un moment où Jésus boit du vin, en dehors de la cène.
Comme une haine incompréhensible semble émaner des instances religieuses juives à l'encontre de Jésus, peut-être est-ce parce qu'il ne respectait pas ses engagements de nazir ... Jésus est tout de même appelé "rabbi", peut-être que ça a un rapport.
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| | Atil | | | 23449 messages postés |
| Posté le 04-05-2008 à 13:01:38
| Aparemment, selon la Bible, Jésus passait pour un gourmand, par rapport à l'ascète jean baptiste. Ce dernier vivait bien plus comme un nazir. Et il était probablement Essénien.
Jésus semble avoir été un disciple de Jean Baptiste au début. Mais ensuite il s'est détourné de lui, créant sa propre école de pensée, une école moins rigoriste. Dans la Bible on le voit bien : les disciples de Jean ne comprennent plus Jésus et se demandent s'il est toujours le messie qu'ils attendaient.
Aparemment les rapports entre les deux groupes ont continué ensuite à se détériorer puisque les Mandéens, qui se réclament de Jean, disent que Jésus était un faux messie qui a corrompu l'enseignement de Jean.
Mais on retrouve la même histoire avec Bouddha : au début il vivait trés ascériquement, jusqu'au jour ou il a compris que ca ne servait à rien. Ses anciens collègues ascètes ont alors pensé que c'était un traitre.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Trotmany | | | 397 messages postés |
| Posté le 05-05-2008 à 16:24:29
| Pour Ase, complément d'information sur le Diatagma Kaisaros :
Sur la dalle de marbre, de dimensions 0,60m x 0,375m, se trouve, écrite en grec, une ordonnance concernant la violation de sépulture, prise par Coponius à l'occasion d'un geste de profanation du Temple par les Samaritains. Mais vous conviendrez que l'ordonnance laisse un goût de connu...
Traduction par J. Schmitt a écrit :
Ordonnance de César.
Il me plait que les sépultures et les tombeaux qu'on a faits par religion pour les aïeux ou les enfants ou les proches demeurent immuables à perpétuité. Si néanmoins un accusateur vient convaincre quelqu'un, soit de les avoir détruits, soit d'avoir exhumé de quelque autre manière les corps ensevelis, soit de les avoir transférés en d'autres lieux par manoeuvre frauduleuse et à des fins injurieuses, soit enfin d'avoir changé de place les dalles (ou les inscriptions) et les pierres d'un tombeau, j'ordonne que le coupable soit condamné (ou mis en jugement) pour lèse-religion envers les hommes avec la même rigueur que pour lèse-piété à l'égard des dieux (ou comme en matière de lèse-divinité par manquement aux devoirs des hommes envers les dieux). Car il faudrait honorer les morts beaucoup plus (qu'on ne le fait). Qu'il ne soit absolument permis à personne de changer (les tombes) (ou de déplacer "les corps"). Sinon, je veux que, du chef de violation de sépulture, le coupable soit condamné à mort |
ERRATUM important.
Après vérification, j'ai fais une erreur de traduction et il ne s'agit pas d'une inscription portant le nom "Nazareth", mais d'une inscription dite "de Nazareth". La dalle provient donc de cette région.
Edité le 05-05-2008 à 17:14:08 par Trotmany
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| | Ilibade | | 40 messages postés |
| Posté le 05-05-2008 à 23:05:18
| Citation :
On ne parle pas d'archontes, ni de Sofia/Prounikos/Akhamoth, ni des Éons, etc ... |
Justement en Jean 14,30 ou 12,31, le mot "prince" est la traduction d' archon qui signifie "principe"
Citation :
Ce qui me dérange, c'est cette notion de "prince de ce monde". Comme si nous étions sous la coupe de Satân et que Dieu n'a point d'emprise sur l'homme. Cette notion de démiurge mauvais est très prisée des gnostiques (et beaucoup plus tard, a fait les joies des théories cathares). Je n'ai pas retrouvé pareille affirmation dans les synoptiques. |
Il est pourtant évoqué en Matthieu sous une autre forme :
Matthieu 9:34 Mais les pharisiens dirent: C’est par le prince des démons qu’il chasse les démons.
Mais on retrouve encore une autre forme de ce prince dans les épitres de Paul :
Ephésiens 2:2 dans lesquels vous marchiez autrefois, selon le train de ce monde, selon le prince de la puissance de l’air, de l’esprit qui agit maintenant dans les fils de la rébellion.
Citation :
Et nous voici avec un début de démonologie manichéenne qui est complètement aberrante vis-à-vis de la doctrine de Jésus. Notre monde est sous la coupe d'un Dieu secondaire, des forces du mal, qui logent aux cieux! |
N'est-ce pas également l'enseignement du livre de la Genèse ? Et d'une façon plus générale, celui de tout le Pentateuque ?
Citation :
De plus Paul parle de Jésus comme d'un être céleste qui semble n'avoir jamais vécu physiquement sur terre. Il ne parle jamais de la vie de Jésus et semble dire que c'est seulement dans le futur qu'il descendra parmi nous. |
Paul ne peut conduire la révélation messianique qu'après la résurrection du Christ. Le NT est donc composé des évangiles qui règlent l'évolution mystique de la conversion jusqu'à la résurrection, et les épitres entament ce qui se déroule de la résurrection jusqu'à la mort physique, qui représente la partie de construction du corps mystique ou ekklésia. Ce corps mystique ne peut pas se construire tant que la résurrection n'a pas eu lieu.
Citation :
Il est clair que Paul et Jean ont énormément déformé l'enseignement primitif de Jésus. |
Ils ne l'ont pas "déformé", mais ils ont accompli la parole. Ce n'est pas la même chose.
Pour éclairer vos réflexions, il faut peut-être remarquer ce qui est cité dans le premier post de ce thème :
Si Dieu était votre père, vous m'auriez aimé, car c'est de Dieu que je suis sorti et que je viens ; je ne suis pas venu de mon propre chef, c'est Lui qui m'a envoyé. Pourquoi ne comprenez-vous pas mon langage? Parce que vous n'êtes pas capables d'écouter ma parole . Votre père, c'est le diable, et vous avez la volonté de réaliser les désirs de votre père. Dès le commencement il s'est attaché à faire mourir l'homme ; il ne s'est pas tenu dans la vérité parce qu'il n'y a pas en lui de vérité. Lorsqu'il profère le mensonge, il puise dans son propre bien parce qu'il est menteur et père du mensonge .
Au premier degré, on s'aperçoit que le problème provient du langage, et si mes souvenirs sont bons, il me semble que le dieu IHWH a institué la confusion du langage à Babel (livre de la genèse). Depuis lors, c'est avec un langage confus que l'homme peut appréhender ce qu'il perçoit de l'existence. Or IHWH est reconnu comme Elohim par Abraham, mais sous un état de confusion du langage, et donc cet elohim, n'est peut-être pas le véritable Elohim suprême du chapitre 1 de la genèse. Aussi, dans la transcription de l'hébreu au grec et dont se sert Chouraqui et ses collaborateurs de la Sorbonne, le mot Elohim du chapitre 1 de la Genèse est traduit par Theos dans la version grecque de l'AT et aussi dans le NT. Quant à IHWH, il est traduit par Kurios, qui est la traduction, en réalité, d'Adonaï "mon seigneur". En plusieurs endroits, IHWH se définit lui-même comme l'Elohim d'Israêl. Mais il n'est jamais désigné comme l'Elohim d'Adam.
En poussant un peu plus loin l'étude, on s'aperçoit qu'IHWH se traduit pas "J'étais, Je suis et je serais", en tenant compte que l'hébreu ne connaît pas le temps présent. Mais ce principe du " JE suis ", n'est autre que l'Ego. Et donc, la distinction entre l'Ego et l'Autre ("Vous n'aurez pas le Dieu AUTRE devant ma face" dit IHWH) représente exactement l'action verbale du Diable, qui n'est autre que le principe de dualité, et en logique la disjonction exclusive.
Jésus lutte contre ce principe dualiste et cherche à unifier les contraires à travers une relation de complémentarité (en logique l"Union) et non une séparation d'opposition. En faisant cela, Jésus incarne véritablement le verbe divin, non séparatiste, alors qu'Adam avait au contraire, dans le jardin d'Eden, effectué cette séparation sous l'influence du Diable (Serpent).
Dans le chapitre 2 de la genèse, le principe Elohim du chapitre 1 devient IHWH-ELOHIM, relation des contraires et complémentarité. Ceci apparaît plus net dans le version Chouraqui. Les autres versions traduisent par l'Eternel Dieu. Dans ce principe, qui est le Verbe, il n'y a pas de séparation, et IHWH est un des Elohims sur un nombre d'Elohims infini, qui sont autant de possibilités imaginaires d'existence, des êtres possibles à l'infini. Mais en Elohim, ces êtres sont encore inexistants, puisqu'imaginaires et possibles. et le seul principe qui peut alors exister pour de bon, est l'être contraire à cet état de néant informe et vide d'Elohim. C'est le souffle qui plane sur les eaux, telle une volonté d'Etre.
Lorsque Adam commet la faute, IHWH-Elohim se trouve divisé en deux contraires opposés, IHWH d'un côté, pur Souffle, et ELOHIM source des êtres de l'autre. Evidemment, étant adversaires dans la conscience humaine, Elohim devient le Satân d'IHWH. Mais cela n'est qu'artificiel, et cela n'est vrai que comme une illusion et une contre-vérité dans la conscience humaine, et il est normal que cette illusion soit productrice de la confusion de Babel qui entraîne une inversion des dieux, une "confusion" des dieux, une confusion de l'esprit et un écartèlement de la conscience.
Juste pour terminer ce post, il ne faut pas confondre Satân et le Diable. Car le Diable est réellement cause de nos erreurs, alors que Satân est Dieu. Toutefois, dans le NT, comme Jésus lutte contre le Diable, ce dernier est l'adversaire de Jésus. C'est pourquoi, Jean, dans l'apocalypse, identifie Sâtan au Diable et au Serpent ancien. J'espère n'avoir choqué personne.
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| | Ase | | Est |  | | 1058 messages postés |
| Posté le 06-05-2008 à 17:10:01
| Bonjour Ilibade, et bienvenu
"Or IHWH est reconnu comme Elohim par Abraham"
---> ?
"Mais il n'est jamais désigné comme l'Elohim d'Adam."
---> exact merci.
On peut aussi remarquer que si dieu est esprit, ses créations (en l'occurrence Adam) sont aussi des esprits et donc le paradis ne pouvait pas se trouver sur terre, c'était un paradis "celeste". Il y a donc bien une chute dans cette dualité.
"l'action verbale du Diable, qui n'est autre que le principe de dualité, et en logique la disjonction exclusive."
---> oui l'hypertrophie du Moi.
"En faisant cela, Jésus incarne véritablement le verbe divin, non séparatiste, alors qu'Adam avait au contraire, dans le jardin d'Eden, effectué cette séparation sous l'influence du Diable (Serpent)."
---> si on en croit le vocabulaire de la théologie, par l'action du verbe, Jésus crée un pont entre l'abîme des tenèbres afin que tout ange déchu suiveur (donc la descendance de Adam qui a chuté dans la sphère terrestre) et les anges déchus meneurs puisse suivre une voie de rédemption.
"Dans le chapitre 2 de la genèse, le principe Elohim du chapitre 1 devient IHWH-ELOHIM, relation des contraires et complémentarité."
---> et dans la septante ?
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Lorsque le Moi s'interroge, qui répond ?
Pourquoi pas après tout, ca n'engage que toi  |
| | Ilibade | | 40 messages postés |
| Posté le 06-05-2008 à 18:45:15
| Bonjour Ase. Examinons Chouraqui, qui a utilisé les vocables hébreux translittérés. (y compris pour le NT)
En Gen 12, 1, on trouve :
Genèse 12:1 IHVH–Adonaï dit à Abrâm: «Va pour toi, de ta terre, de ton enfantement, de la maison de ton père, vers la terre que je te ferai voir.
Ici, c'est bien IHWH qui se révèle.
En Gen 17,1, on a :
Genèse 17:1 Et c’est Abrâm: il a quatre–vingt–dix–neuf ans. IHVH–Adonaï se fait voir à Abrâm et lui dit: «Moi, Él Shadaï; va en face de moi: sois intègre!
Mais en 17,3, Abram assimile IHWH à Elohim :
Genèse 17:3 Abrâm tombe sur ses faces. Elohîms lui parle pour dire:
L'explication est alors en gen 17,7
Genèse 17:7 Je lève mon pacte entre moi, entre toi, et entre ta semence après toi pour leurs cycles, pour pacte de pérennité, pour être pour toi Elohîms , et pour ta semence après toi.
Ici, il ne s'agit pas d'être Elohim pour tous, mais seulement pour Abram et sa descendance. Cet Elohim n'est donc pas l'Elohim universel, mais un élohim particulier. De toutes façon, l'Elohim universel n'étant pas plus individuel qu'universel, il ne pourrait pas s'exprimer en parlant de lui disant "moi". Car moi est nécessairement limité et défini, alors que Dieu est infini.
Citation :
On peut aussi remarquer que si dieu est esprit, ses créations (en l'occurrence Adam) sont aussi des esprits et donc le paradis ne pouvait pas se trouver sur terre, c'était un paradis "celeste". Il y a donc bien une chute dans cette dualité. |
Non, je ne crois pas. Elohim est l'infini, contenant toutes les possibilités d'existence, mais dans un état potentiel, non existant, et dans cet état, chaque possibilité y est neutralisée par la possibilité qui lui est contraire. C'est pour cela, que dans le chapitre 1, la Création, bien que possible, en est encore dans un état informe et vide, sans distinction possible des possibilités. Toutefois, l'une de ces possibilités, l'Esprit qui plane, et qui est le principe de la manifestation, s'oppose aux autres possibilités. C'est la possibilité de l'Etre.
Cette possibilité de l'Etre ou Lumière, peut être vue comme pur esprit, pure logique, et comme elle établit l'existence comme un contraire du Non-Etre, elle est le principe de négation logique, fondement de tout langage. C'est pourquoi, il est écrit "Elohim dit". Mais cet esprit est donc contraire de tout le reste, et ce qu'il reste d'Elohim, c'est-à-dire quasimment tout, est donc matière.
Ce verbe s'exprime dans la septante comme dans la bible hébraïque de la même façon, par le rattachement d'Elohim (restant) à IHWH (l'Esprit pur). IHWh est la lumière qui exprime l'Existence en la rendant visible et manifeste (en acte), alors qu'Elohim est la source de tous les imaginaires en puissance. Comme une relation entre A et B s'exprime le plus élémentairement par AB, le texte des chapitres 2 et 3 évoque IHWH-ELOHIM, comme principe verbal, composé de 1 et de Zéro. 10 est le principe du verbe, et nos ordinateurs fonctionnent par un langage qui n'utilise que des 1 et des 0, deux principes contraires.
Elohim du chapitre 1 est strictement équivalent à Elohim (chap 2-3) + IHWH. C'est le même principe, mais avec une légère distinction dans IHWH-Elohim, qui permet d'envisager ensuite la création comme un discours. Ce discours sera prononcé par Adam, qui, comme IHWH-Elohim, est spirituel ET matériel. Le paradis céleste, n'en est pas moins un jardin matériel qui doit être cultivé. Adam n'est-il pas fait de souffle et de terre ?
Pour comprendre, on peut faire un schéma simple. Sur une ligne verticale, on place en Haut IHWH, en bas Elohim et au milieu IHWH-ELOHIM. Adam est créé par IHWH-ELOHIM au milieu. Il est donc à la fois spirituel et matériel, comme le verbe divin qui l'a créé. Adam est une copie du verbe, et ce verbe s'exprime par Adam à travers son mental. Adam est donc la conscience universelle procédant à la création formelle. C'est lui qui doit nommer les êtres individuels et formels et donc leur donner l'existence. (En hébreu, nommer et donner existence sont identiques).
Par la faute du chapitre 3, Adam sépare IHWH et ELOHIM, parce qu'il exprime le Verbe, en nommant les êtres, et là où il est placé, il voit les choses sous deux angles opposés. C'est là l'origine de la dualité. Et c'est ce que nous faisons nous-même en exprimant par un langage les choses (sans leurs contraires). Seul le Verbe silencieux reste au milieu, suggérant chaque chose et sa contraire. Mais Dieu n'est réellement qu'au milieu. Le Christ étant l'Adam à nouveau glorieux, il ne peut donc être qu'au milieu, là où les contraires fusionnent en une seule chair, une seule manifestation, image, mais surtout ressemblance du Dieu Elohim du chapitre 1.
La chute d'Adam l'a fait passé d'un monde où esprit et matière ne formaient qu'un, à un univers de sa fabrication où esprit est contraire de matière. Le christianisme est une voie non-dualiste, qui représente le chemin contraire de la chute. Et donc, ce qu'il y a de gnostique, ne peut réellement représenter qu'une spiritualité de la dualité, alors que le chemin chrétien est une lutte contre la dualité, contre le Diable. C'est pour cela que pour moi, l'évangéliste n'est pas gnostique, bien qu'il ne puisse ignorer la chute d'Adam et sa rédemption, ni s'affranchir dans son langage de toute dualité.
Enfin, le Diable n'est pas le "Moi" ni son exagération, mais la distinction entre le Moi et le Non-Moi, entre le conscient et l'inconscient, entre l'Un et l'Autre.
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| | Trotmany | | | 397 messages postés |
| Posté le 06-05-2008 à 22:18:01
| Salut Ilibade !
Ilibade a écrit :
Justement en Jean 14,30 ou 12,31, le mot "prince" est la traduction d' archon qui signifie "principe" |
Arkhôn signifie en grec : "celui qui commande". C'est arkhê qui signifie : "principe, commencement, origine, commandement, pouvoir". Or, si je fais confiance à ce site, on peut voir qu'en Jean 14, 30, c'est arkhôn qui est employé et non arkhê ; pareil en 12, 31.
Ilibade a écrit :
Il est pourtant évoqué en Matthieu sous une autre forme :
Matthieu 9:34 Mais les pharisiens dirent: C’est par le prince des démons qu’il chasse les démons.
Mais on retrouve encore une autre forme de ce prince dans les épitres de Paul :
Ephésiens 2:2 dans lesquels vous marchiez autrefois, selon le train de ce monde, selon le prince de la puissance de l’air, de l’esprit qui agit maintenant dans les fils de la rébellion. |
Moue... Pas très convaincante la citation de Matthieu.
Les pharisiens sont obligés de dire que Jésus, le thaumaturge influent, œuvrait sous l'influence du mauvais. Car autrement, il ne leur restait plus qu'à se mettre sous son autorité. D'ailleurs, cela est attesté plus loin :
Matthieu 12, 24 a écrit :
Mais les Pharisiens, entendant cela, dirent : "Celui-là ne chasse les démons que par Béelzéboul , le chef des démons." |
Béelzéboul ou Ba'al Zeboul n'est pas assimilable à Satân . Il s'agit d'une déformation méprisante de l'hébreu Ba'al-zbûl : "seigneur élevé" ou "Ba'al-le-Prince" qui devint Baalzéboub : "Seigneur des mouches". Ba'al est une vieille divinité phénicienne adorée comme dieu de l'ouragan et de la fécondité. C'est aussi une divinité qui fût adorée par les Cananéens et contre laquelle il y eut de grandes oppositions de la part du culte yahviste (par ex. de la part d'Élie 1R 18,19-43). Ba'al en est venu à symboliser la présence ou le retour périodique d'une tendance à exalter et glorifier les forces instinctives et archaïques au détriment du Dieu unique. S'agit-il du "prince de ce monde"? Personnellement, j'en doute.
Ilibade a écrit :
N'est-ce pas également l'enseignement du livre de la Genèse ? Et d'une façon plus générale, celui de tout le Pentateuque ? |
Est-ce l'opposition Abel-Caïn qui te fait penser cela ?
Ilibade a écrit :
Paul ne peut conduire la révélation messianique qu'après la résurrection du Christ. Le NT est donc composé des évangiles qui règlent l'évolution mystique de la conversion jusqu'à la résurrection, et les épitres entament ce qui se déroule de la résurrection jusqu'à la mort physique, qui représente la partie de construction du corps mystique ou ekklésia. Ce corps mystique ne peut pas se construire tant que la résurrection n'a pas eu lieu. |
De la résurrection jusqu'à la mort physique ?
Ilibade a écrit :
Ils (Paul et Jean) ne l'ont pas "déformé", mais ils ont accompli la parole. Ce n'est pas la même chose. |
Je pensais que c'est Jésus qui a accompli la Parole. Pourquoi devaient-ils passer à nouveau derrière ?
Ilibade a écrit :
Au premier degré, on s'aperçoit que le problème provient du langage, et si mes souvenirs sont bons, il me semble que le dieu IHWH a institué la confusion du langage à Babel (livre de la genèse). Depuis lors, c'est avec un langage confus que l'homme peut appréhender ce qu'il perçoit de l'existence. Or IHWH est reconnu comme Elohim par Abraham, mais sous un état de confusion du langage, et donc cet elohim, n'est peut-être pas le véritable Elohim suprême du chapitre 1 de la genèse.
Aussi, dans la transcription de l'hébreu au grec et dont se sert Chouraqui et ses collaborateurs de la Sorbonne, le mot Elohim du chapitre 1 de la Genèse est traduit par Theos dans la version grecque de l'AT et aussi dans le NT. Quant à IHWH, il est traduit par Kurios, qui est la traduction, en réalité, d'Adonaï "mon seigneur". |
En Genèse 1, il n'est question que d'Elohîms ; mais déjà en Genèse 2, on retrouve YHVH-Elohîms. En Genèse 11 (Le récit avec Babel), le mot utilisé est aussi YHVH. On doit ce morcellement aux différentes sources documentaire qui ont été agglomérées pour former la Genèse : source yahviste et source elohiste. La tradition yahviste étant estimée par la plupart des experts comme la plus ancienne des strates narratives.
Cependant... On lit en Genèse 13, 4 : "Abrâm crie le Nom de YHVH." A savoir que son nom véritable n'est peut-être pas simplement YHVH... Et lors de sa rencontre avec Malki-Sèdèq (lire Melchisédeq), le "prêtre d'Él-'Eliôn - l'El suprême", Abrâm dit : "J'ai levé ma main vers YHVH, Él-Éliôn, l'auteur des ciels et de la terre... (Gn 14, 22)
Ilibade a écrit :
En plusieurs endroits, IHWH se définit lui-même comme l'Elohim d'Israêl. Mais il n'est jamais désigné comme l'Elohim d'Adam. |
YHVH se décline tout d'abord comme étant l'Elohîms des pères des Hébreux : Abrahâm, Is'hac et Ia'acob (Ex 3, 15). Pourquoi a-t-il dû donner ces références pour se présenter ? Il n'est pas impossible qu'auparavant aucun terme générique ne ralliait tous les dénominatifs du Très Haut (Él 'Eliôn), facilitant ainsi sa contamination par d'autres cultes et l'accrétion d'éléments exogènes. On pense directement aux emprunts faits à la mythologie babylonienne.
Ilibade a écrit :
Jésus lutte contre ce principe dualiste et cherche à unifier les contraires à travers une relation de complémentarité (en logique l"Union) et non une séparation d'opposition. En faisant cela, Jésus incarne véritablement le verbe divin, non séparatiste, alors qu'Adam avait au contraire, dans le jardin d'Eden, effectué cette séparation sous l'influence du Diable (Serpent). |
Tu dois confondre, ou alors tu appelles Diable-serpent YHVH-Elohîms.
Ilibade a écrit :
Dans ce principe, qui est le Verbe, il n'y a pas de séparation, et IHWH est un des Elohims sur un nombre d'Elohims infini, qui sont autant de possibilités imaginaires d'existence, des êtres possibles à l'infini. Mais en Elohim, ces êtres sont encore inexistants, puisqu'imaginaires et possibles. et le seul principe qui peut alors exister pour de bon, est l'être contraire à cet état de néant informe et vide d'Elohim. C'est le souffle qui plane sur les eaux, telle une volonté d'Etre. |
On peut aussi traduire YHVH par "J'étais celui qui sera". Ainsi, le présent n'est pas du tout pris en compte. YHVH se présente alors comme le mur de Planck, un espace de flottement entre être et non-être, entre potentialité et révélation, entre absence et présence. Et c'est exactement ce qu'est l'Esprit d'Elohîms au chapitre 1 de la Genèse. Si YHVH est le souffle d'Elohîms, autant dire qu'il est Elohîms révélé. À la manière des Anges qui sont des révélations de YHVH, tout en étant YHVH.
Ilibade a écrit :
Lorsque Adam commet la faute, IHWH-Elohim se trouve divisé en deux contraires opposés, IHWH d'un côté, pur Souffle, et ELOHIM source des êtres de l'autre. Evidemment, étant adversaires dans la conscience humaine, Elohim devient le Satân d'IHWH. Mais cela n'est qu'artificiel, et cela n'est vrai que comme une illusion et une contre-vérité dans la conscience humaine, et il est normal que cette illusion soit productrice de la confusion de Babel qui entraîne une inversion des dieux, une "confusion" des dieux, une confusion de l'esprit et un écartèlement de la conscience. |
Ton développement est intéressant, mais il ne prend pas en compte toutes les données mises à disposition :
Première séparation entre l' Adamah et Adam , l' "Humanité" faite de poussière. Adam peut aussi se lire Ed dam , où Ed : "vapeur" et dam : "sang". La vapeur vient de l'humide, de l'inaccompli, de l'abime. Le sang porte la vie, le Souffle d'Elohîms.
Deuxième séparation de l' Adam en Ish : "l'époux" et Isha : "l'épouse". Certains gnostiques y ont vu la distinction entre "vapeur" et "sang", entre l'esprit et l'âme.
Troisième séparation entre Eden : "le jardin des délices" et Adamah : "la terre" où sont expulsés Ish et Isha .
La première séparation a été opérée par YHVH.
La deuxième a été sollicitée par Adam et opérée par YHVH.
La troisième est la conséquence des actes de Isha et Ish, exécutée par YHVH.
En terme de Cheminement spirituel, on peut comprendre que l'erreur des gens de Babel n'a pas été de parler la même langue (rassembler Ish et Isha). Ni même de vouloir retrouver YHVH. Elle était de croire qu'ils pouvaient surpasser son autorité. Il était présomptueux de vouloir y retourner grâce à ce pont artificiel que représente la tour. Il était présomptueux de croire pouvoir détourner son interdiction sans passer par Lui. Or, on ne peut reconstituer le lien, l'échelle de Jacob, l'axe qui relie le Haut et le Bas, contre la volonté de YHVH.
Ilibade a écrit :
Juste pour terminer ce post, il ne faut pas confondre Satân et le Diable. Car le Diable est réellement cause de nos erreurs, alors que Satân est Dieu. Toutefois, dans le NT, comme Jésus lutte contre le Diable, ce dernier est l'adversaire de Jésus. C'est pourquoi, Jean, dans l'apocalypse, identifie Sâtan au Diable et au Serpent ancien. J'espère n'avoir choqué personne. |
Le mot "diable" provient du grec diabolos : "le calomniateur, le diviseur" et traduit souvent le terme hébreu Satân : "l'adversaire, l'ennemi, l'accusateur".
Dans le Nouveau Testament, Jésus lutte contre Satân . Ne dit-il pas à Pierre : « Retire-toi ! Derrière-moi, Satân ! Tu es pour moi une occasion de chute, car tes vues ne sont pas celles d’Elohîms, mais celles des hommes. » (Mt 16,23) Aussi, lorsqu'en Matthieu 4, on dit que c'est le diable qui éprouve Jésus, ne faut-il pas y voir l'oeuvre de Satân ?! L'Accusateur, dont le travail a été similaire auprès de Job, qu'il met à l'épreuve avec la permission de YHVH (Job 1, 6-7).
Dans les cultes de l’Orient Ancien, on reconnaissait au serpent un pouvoir guérisseur, venant sans doute de la croyance que le serpent se rajeunit perpétuellement en muant. On trouve trace de ce culte voué aux serpents dans le récit du livre des Nombres concernant le serpent d’airain (Nb 21,6-9). Dans le monde oriental le serpent est considéré comme un animal sacré, en contact avec le monde divin, avec la vie, la sagesse. Dans le récit de la Genèse, c’est ainsi qu’il apparaît, promettant à Eve la vie et une connaissance supérieure à celle des dieux (Gn 3,1-5), mais il est démythisé, sans doute pour lutter contre l’attirance pour les cultes magiques : le serpent n’est pas un animal sauveur mais une bête maudite. Il ne donne pas la vie, mais la mort.
On comprend qu’il ait été assimilé à Satân, même si la comparaison est un sacrilège. Comment associer un Ange de YHVH à une divinisation exotique que les yahvistes ont tenté par tous les moyens de discréditer ?
Je ne sais pas si Jean avait conscience des associations qu'il a entreprises.
Edité le 06-05-2008 à 22:22:10 par Trotmany
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Dossier sur les principales caractéristiques des EMI (Expériences de Mort Imminente). |
| | Atil | | | 23449 messages postés |
| Posté le 07-05-2008 à 09:58:06
| "Justement en Jean 14,30 ou 12,31, le mot "prince" est la traduction d' archon qui signifie "principe""
>>>>>>"Archontes" était un mot qui existait déja en grec. Mais il a pris un sens spécial chez les Gnostiques. Quand Paul l'emploit, il n'en fait pas 7 entités qui maintiennent les âmes prisonnières dans la matière. Ou alors s'il défendait ce genre de théorie gnostique, les textes ou il l'expliquait en détail ont disparu.
"Il est pourtant évoqué en Matthieu sous une autre forme :
Matthieu 9:34 Mais les pharisiens dirent: C’est par le prince des démons qu’il chasse les démons"
>>>>>>>Cela fait des millénaires que les Hébreux croyaient aux démons. Mais rien ici n'indique que ce texte interprète les démons à la manière gnostique.
"Mais on retrouve encore une autre forme de ce prince dans les épitres de Paul :
Ephésiens 2:2 dans lesquels vous marchiez autrefois, selon le train de ce monde, selon le prince de la puissance de l’air, de l’esprit qui agit maintenant dans les fils de la rébellion."
>>>>>La aussi on voit une croyance aux démons. mais sans que rien ne montre que ceux-ci étaient vus d'une manière spécialement gnostique.
"Paul ne peut conduire la révélation messianique qu'après la résurrection du Christ. "
>>>>>>Paul aurait trés bien pu inventer le personnage de Jésus puisque ce sont ses écrits qui sont les plus anciens datables dans le christianisme.
Mais rien dans les écrits de Paul ne montre que Jésus ait vécu sur terre avant lui.
La vie terrestre de jésus aurait trés bien pu être inventée plus tard.
C'est du moins une possibilité parmi d'autres.
"Le NT est donc composé des évangiles qui règlent l'évolution mystique de la conversion jusqu'à la résurrection, et les épitres entament ce qui se déroule de la résurrection jusqu'à la mort physique, qui représente la partie de construction du corps mystique ou ekklésia. Ce corps mystique ne peut pas se construire tant que la résurrection n'a pas eu lieu."
>>>>>>>Mais on date désormais la rédaction des épitres d'AVANT les évangiles.
(ce qui n'empèche pas que d'autres évangiles plus anciens auraient pu être écrits mais sans être parvenus jusqu'à nous).
"Ils ne l'ont pas "déformé", mais ils ont accompli la parole. Ce n'est pas la même chose."
>>>>>>>Ce que Paul dit ne correspond en rien avec ce que jésus avait dit.
Il est donc difficile de prétendre que la théologie de Paul provienne de celle de jésus puisqu'il n'y a aucun points communs , en dehors de l'utilisation du mot "jésus".
"Au premier degré, on s'aperçoit que le problème provient du langage, .....
..... En plusieurs endroits, IHWH se définit lui-même comme l'Elohim d'Israêl. Mais il n'est jamais désigné comme l'Elohim d'Adam. "
>>>>>>>On remarquera que la Genèse a été composée en reliant deu textes différents (au moins) : un ou dieu est appelé "YHWH" et un ou dieu est appelé "Elhoim".
Rien ne prouve qu'il s'agissait du même dieu à l'origine.
"En poussant un peu plus loin l'étude, on s'aperçoit qu'IHWH se traduit pas "J'étais, Je suis et je serais", en tenant compte que l'hébreu ne connaît pas le temps présent. Mais ce principe du " JE suis ", n'est autre que l'Ego. Et donc, la distinction entre l'Ego et l'Autre ("Vous n'aurez pas le Dieu AUTRE devant ma face" dit IHWH) représente exactement l'action verbale du Diable, qui n'est autre que le principe de dualité, et en logique la disjonction exclusive. "
>>>>>>>Pour moi c'est l'inverse : "Je suis" représente tout ce qui reste quand on a enlevé l'Ego. L'Ego est toujours quelque chose (il s'identifie toujours à quelquechose) alors qu'ici "je suis" ne signifie que "j'existe". Une existance pure, sans identification à quoi que ce soit.
"Jésus lutte contre ce principe dualiste et cherche à unifier les contraires à travers une relation de complémentarité (en logique l"Union) et non une séparation d'opposition. En faisant cela, Jésus incarne véritablement le verbe divin, non séparatiste, alors qu'Adam avait au contraire, dans le jardin d'Eden, effectué cette séparation sous l'influence du Diable (Serpent). "
>>>>>>>Mais ou est-il écrit que le serpent soit le diable ?
"Dans ce principe, qui est le Verbe, il n'y a pas de séparation, et IHWH est un des Elohims sur un nombre d'Elohims infini, qui sont autant de possibilités imaginaires d'existence, des êtres possibles à l'infini. Mais en Elohim, ces êtres sont encore inexistants, puisqu'imaginaires et possibles. et le seul principe qui peut alors exister pour de bon, est l'être contraire à cet état de néant informe et vide d'Elohim. "
>>>>>>Un autre passage de la Bible (version de la septante) montre les choses d'une manière plus terre à terre et mythologique : YHWH est l'un des fils du "Dieu trés-haut ("El-Elyon"). Et il a hérité du royaume d'Israel alors que les autres ont hérité chacun d'un pays différent.
"C'est le souffle qui plane sur les eaux, telle une volonté d'Etre. "
>>>>>Ce souffle c'est ce que les hébreux ont appelé le Ruach-ha-kodesh. Pour eux c'est l'esprit de Dieu. Et les chrétiens en ont fait une entité séparée : le Saint-Esprit.
"Juste pour terminer ce post, il ne faut pas confondre Satân et le Diable. Car le Diable est réellement cause de nos erreurs, alors que Satân est Dieu. Toutefois, dans le NT, comme Jésus lutte contre le Diable, ce dernier est l'adversaire de Jésus. C'est pourquoi, Jean, dans l'apocalypse, identifie Sâtan au Diable et au Serpent ancien. J'espère n'avoir choqué personne."
>>>>>>>Dans Job on voit que Satan est un ange distinct qui parle à Dieu. Il ne s'oppose pas à lui mais semble à son service : c'est sous ses ordres qu'il tente les hommes. C'est en quelque sorte l'espion, l'avocat de l'accusation et le bourreau de Dieu.
Edité le 07-05-2008 à 09:58:56 par Atil
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Atil | | | 23449 messages postés |
| Posté le 07-05-2008 à 10:14:11
| "YHVH se décline tout d'abord comme étant l'Elohîms des pères des Hébreux : Abrahâm, Is'hac et Ia'acob (Ex 3, 15). Pourquoi a-t-il dû donner ces références pour se présenter ? Il n'est pas impossible qu'auparavant aucun terme générique ne ralliait tous les dénominatifs du Très Haut (Él 'Eliôn), facilitant ainsi sa contamination par d'autres cultes et l'accrétion d'éléments exogènes. On pense directement aux emprunts faits à la mythologie babylonienne."
>>>>>>>>On pense qu'à l'origine chaque "père des Hébreux" était en fait le "père" d'une tribu différente. Et chacun adorait un dieu différent : El shadaï, El olam, El raï, etc ... Et l'histoire de chaque père était écrite dans un livre différent.
Lorsque la Bible a été écrite, tous ces textes ont été réunis, et il a fallu faire comme si tous ces pères faisaient partie d'une lignée unique et adoraient chacun le même Dieu.
"La première séparation a été opérée par YHVH.
La deuxième a été sollicitée par Adam et opérée par YHVH.
La troisième est la conséquence des actes de Isha et Ish, exécutée par YHVH."
>>>>>>>Pour tout compliquer, (ou tout expliquer ?):
Le Talmud parle de deux séparations :
Le 1er Adam était androgyne et a été coupé en deux pour créer l'homme Adam et la femme Lilith. Lilith étant partie, Dieu a recoupé (une cote d') Adam pour créer Eve.
"Dans le Nouveau Testament, Jésus lutte contre Satân . Ne dit-il pas à Pierre : « Retire-toi ! Derrière-moi, Satân ! Tu es pour moi une occasion de chute, car tes vues ne sont pas celles d’Elohîms, mais celles des hommes. » (Mt 16,23) Aussi, lorsqu'en Matthieu 4, on dit que c'est le diable qui éprouve Jésus, ne faut-il pas y voir l'oeuvre de Satân ?! L'Accusateur, dont le travail a été similaire auprès de Job, qu'il met à l'épreuve avec la permission de YHVH (Job 1, 6-7)."
>>>>>>>A noter que Jésus ne dit pas "tes vues ne sont pas celles d’Elohîms, mais celles de satan."
Est-ce donc Satan ou les hommes, finalement, qui s'oppose(nt) à Dieu ?
"On comprend qu’il ait été assimilé à Satân, même si la comparaison est un sacrilège. Comment associer un Ange de YHVH à une divinisation exotique que les yahvistes ont tenté par tous les moyens de discréditer ?"
>>>>>>>Dans le Zohar on dit que Samael ("poison de Dieu" a chevauché le serpent pour venir tenter Eve. Hors Samael est souvent identifié à satan dans le Zohar.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Ilibade | | 40 messages postés |
| Posté le 07-05-2008 à 15:11:29
| Merci pour vos réactions chaleureuses. Comme elles tirent un peu dans tous les sens, je ne sais pas trop par quoi commencer.
Arkhôn signifie en grec : "celui qui commande". C'est arkhê qui signifie : "principe, commencement, origine, commandement, pouvoir".
C'est la même chose sur le plan logique. Le "principe" qui préside à l'existence de quelque chose, la commande. On peut voir cela comme ce qui définit la nature de cette chose, son essence, sa définition. Arché ou archon, même notion.
Ba'al en est venu à symboliser la présence ou le retour périodique d'une tendance à exalter et glorifier les forces instinctives et archaïques au détriment du Dieu unique. S'agit-il du "prince de ce monde"? Personnellement, j'en doute.
Il ne s'agit pas du prince de ce monde, mais d'un autre exemple du mot archon, montrant par là que la notion d'archonte telle qu'elle détermine les données gnostiques est nécessairement présente dans les textes. Ce n'est donc pas sur cette notion qu'on doit distinguer les gnostiques des non-gnostiques. Relativement à BA'AL, il s'apparente nécessairement à BA'EL, la "maison d'EL" où EL est le "Seigneur de la maison", et la maison d'EL correspond en quelque sorte à l'ensemble de ce que cette maison contient, comme on dirait "la maison de Pharaon", qui contient femmes, enfants, serviteurs, animaux, mobiliers, etc ... Le rapprochement d'EL avec ELOAH puis avec ELOHIM permet de définir trois états logiques d'un même principe indéterminé, selon le degré de précision que l'on peut être amené à faire dans le discours. Cette succession est celle des mots "CE ou CECI ou CELA", "CEUX-LA" et enfin "CECI de CEUX-LA". ELOHIM correspond à la dernière expression. Mais EL, ELOAH ou ELOHIM est un seul et même CELA. Il est la forme UNIQUE du MULTIPLE. BA'EL ou BA'AL est donc l'ensemble EL vu sous sa composante substantielle, la "maison", celle-ci circonscrivant une limite, comme dans la lettre BEIT qui démarre le livre de la genèse. Evidemment, cette notion de BA'EL est réfutée par les israêlites, puisqu'ils considèrent que IHWH a fait la création, et notamment celle de ADAM, alors que le livre de la genèse expose que c'est l'Homme qui crée IHWH.
Si BA'EL est correspondant d'ELOHIM à travers les cultes de l'homme, c'est donc effectivement la partie inconsciente et instinctive qu'il représente, celle qui correspond à l'inconscient freudien, ou encore Schéol en hébreu. Cette partie comprend aussi tout l'Inconnu, tout l'imaginaire à l'infini, et donc, BA'EL est une contradiction ou plutôt une incompatibilité structurelle, puisqu'on cherche à contenir dans un espace limité BA quelque chose d'illimité EL. C'est exactement le sens du premier verset de la genèse. ELOHIM illimité crée en principe une limite de lui-même.
De la résurrection jusqu'à la mort physique ?
L'ensemble des textes d'une tradition apporte toutes les possibilités d'évolution de l'existence. Si l'on se réfère aux grandes étapes de l'histoire du peuple hébreu à travers les textes, on s'aperçoit que les textes du NT commencent par le rite du baptême, qui correspond au 4° degré initiatique de la voie des mystères (baptisma). Jésus est donc sur la voie initiatique. La crucifixion correspond à la nuit mystique de ces voies, qui est littéralement la "mort du vieil homme" (7° degré ) et la naissance de l'homme nouveau, naissance qui donne lieu à la construction du "corps mystique". Cette construction du corps mystique que l'on trouve dans toutes les traditions (corps de Boudhha, enfant céleste des taoïstes, ...) ne peut s'accomplir qu'après la mort mystique, car ce corps correspond à la matérialité de ce qui est divin, c'est-à-dire de ce qui est informe et vide du point de vue de l'existence. Cette construction est intellectuelle, et elle consiste à avoir pris conscience que notre existence n'est pas dans un corps formel, mais dans un "corps sans forme", comme un paradoxe logique. Evidemment, cette construction s'achève lors de la mort du corps physique qui est la véritable séparation entre l'homme charnel et l'homme pneumatique. Or cet homme pneumatique, sans corps formel, doit être conscient, alors qu'habituellement, hors du corps, la très grande majorité des hommes sont inconscients, ce qui les amène bibliquement dans le séjour des morts, le schéol.
mais déjà en Genèse 2, on retrouve YHVH-Elohîms.
Il y a une distinction entre IHWH-ELOHIM et IHWH. Il y a de même une distinction entre AB et A. La voyez-vous ?
Dans le texte biblique IHWH est construit à partir de I + HWH. Or HWH est Hawah, Eve, et donc Eve est productrice d'IHWH. C'est pourquoi IHWH n'apparait réellement comme principe isolé qu'après qu'Eve soit apparue dans le texte. Car il est nécessaire d'avoir HWH pour obtenir IHWH. Il n'existe qu'une seule exception à cette règle, c'est IHWH-ELOHIM, qui contrairement à ELOHIM qui crée les cieux et la terre, va créer (dans le temps) la terre d'abord et les cieux ensuite.
Gen 1,1 ENTÊTE Elohîms créait les ciels et la terre
Gen 2,4 Voilà les enfantements des ciels et de la terre en leur création, au jour de faire IHVH–Adonaï Elohîms terre et ciels .
Entre ces deux versets, on s'aperçoit que toute l'existence est posée, et l'ordre des mots n'est pas quelconque, car le langage est une suite ordonnée. Le départ ELOHIM conçoit les cieux et la terre, comme l'architecte conçoit la maison. Mais lors de la réalisation du plan, on partira à l'envers, de la terre d'abord (matériaux) pour atteindre les cieux (la pleine jouissance), dans une construction du Verbe IHWH-ELOHIM, véritable résultat final, de l'existence, où le créé atteint le Saint-Esprit, qui est dans l'ordre du monde, le dernier à être révélé. C'est pourquoi, cette phase de construction réelle est indiquée comme le "jour de faire IHWH-ELOHIM", "le jour où commence effectivement la formation d'IHWH-ELOHIM, but final", c'est le départ de la construction du VERBE, démarrant d'un verbe initial, séparateur des contraires (ELOHIM sépare lumière et ténèbres) jusqu'au Verbe synthétique IHWH-ELOHIM que l'on obtient en Apocalypse. Aussi, IHWH-ELOHIM ne crée l'Humain que parce qu'il est l'objectif de l'humain au terme de son évolution et de son intégration au divin. Le but à atteindre est toujours principe de toute action, volonté première et dernière, alpha et oméga.
Cependant... On lit en Genèse 13, 4 : "Abrâm crie le Nom de YHVH."
C'est bien là la preuve qu'IHWH est une construction de l'humain, c'est-à-dire du Mental, qui, en tant que moteur verbal, est le seul à prononcer des noms. Or en hébreu, nommer quelque chose, c'est aussi lui donner existence. En nommant quelque chose, on affirme son identité, son Soi. Etant alors isolée de tout ce qui lui est contraire et qui constituerait son Non-Soi, elle s'exprime de façon individualisée, donc de façon formelle. C'est le résultat du langage exprimé, qui rend formelle l'existence des choses tout en ignorant leurs contraires. Or dans l'objectif d'Adam d'atteindre IHWH-ELOHIM, celui-ci opère par le langage et il sépare IHWH d'ELOHIM. Abram, en affirmant IHWH, nie ELOHIM, lequel devient inconscient. ELOHIM devient alors le principe des démons, qui sont les possibilités que l'homme refoule dans l'inconscient et qui parfois viennent faire conflit.
Je fais une première pause, si vous n'y voyez pas d'inconvénient. Je prépare une suite.
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| | Ilibade | | 40 messages postés |
| Posté le 07-05-2008 à 15:13:39
| SUITE
On doit ce morcellement aux différentes sources documentaire qui ont été agglomérées pour former la Genèse : source yahviste et source elohiste. La tradition yahviste étant estimée par la plupart des experts comme la plus ancienne des strates narratives.
Pourtant la rigueur logique de tous les versets semble démontrer l'existence d'un seul auteur (ou groupe d'auteur). Ce qui est Elohiste ou yahviste ou écclésiastique ou encore narrateur, ne sont que les conséquences du schéma qui se constitue dès le premier verset. Adam étant au milieu entre IHWH en haut et Elohim en bas, il est donc confronté à cette dualité, qui lui fait entendre tantôt le discours d'IHWH, tantôt celui d'Elohim, tantôt le message neutre. Ainsi, dans la préparation du déluge, IHWH et Elohim donnent-ils des consignes contradictoires à Noé. il n'y a pas deux auteurs, mais un seul auteur dispensant deux logiques qui sont résultantes de la cruelle dualité. Méfions-nous des "experts". "Expertinence" n'est pas pertinence, si j'ose dire.
YHVH se décline tout d'abord comme étant l'Elohîms des pères des Hébreux
Abram est l'état de la conscience qui voit IHWH. Or IHWH est le principe de l'Etre et donc de la limite. D'ailleurs le NOM sacré est toujours un NOM, donc une limite, une définition, une identité. C'est pourquoi IHWH est principe de l'individualité, ou encore de l'EGO. Avec IHWH, Abram comprend que "Moi, Abram, JE SUIS". Il se voit comme un individu, comme une entité en possession d'un MOI, et qu'il affronte tous les NON-MOI qui l'environnent. Abram a d'ailleurs peur de l'étranger, c'est-à-dire de l'Autre. Il correspond à l'angoisse du 10° mois du nourrisson, qui pleure chaque fois qu'on le prend dans ses bras, car il craint pour son entité, toute nouvelle tête inconnue lui faisant peur pour lui-même. Abram est donc la prise de conscience de l'Ego. Tout ce qu'il va construire après cela, sera dicté par cette considération et son Moi devient le principe de son existence.
Tu dois confondre, ou alors tu appelles Diable-serpent YHVH-Elohîms
Pas du tout. Jésus exprime le côté non-dualiste des choses. Or ce non dualisme est nécessaire pour obtenir le Saint-Esprit ou Verbe, qui est désigné en hébreu comme l'union des contraires, et donc IHWH-ELOHIM. Le Diable est ce qu'il y avait au commencement du verbe d'Adam, qui, par le démarrage de la conscience, était obligé de séparer les contraires pour exercer le discernement, mais sans encore être capable de les voir comme complémentaires pour en réaliser la fusion. Or cette union des contraires, l'union du 1 (IHWH) et du 0 (ELOHIM) donne le 10, principe éternel du Verbe ou langage. Le langage de nos ordinateurs n'utilisent d'ailleurs que des 1 et des 0, et donc l'union sacrée IHWH-ELOHIM est bien le principe du Verbe ou du langage.
On peut aussi traduire YHVH par "J'étais celui qui sera". Ainsi, le présent n'est pas du tout pris en compte.
Le présent est représenté par le Wav, point de renversement du premier Hé (futur) au second Hé (passé). IHWH est donc temporel et sa traduction par "l'Eternel" est donc assez inexacte. IHWH ne peut être éternel que lorsqu'il s'accorde au Non-Etre ELOHIM intemporel. L'Eternel est alors la relation mathématique entre l'intemporel et le temporel, IHWH-ELOHIM. Mathématiquement, c'est un présent constant, qui occupe toute la réalité de l'Etre et non plus seulement un instant de jonction entre futur et passé. Sur le plan verbal, c'est un Verbe silencieux, qui, parce qu'il n'exprime RIEN de particulier, exprime en réalité TOUT simultanément. Passé et futur n'ont plus alors d'application. L'inaccompli et l'accompli se transforment dans l'Eternel en accomplissement . De la même manière, l'inconnu et le connu se transforme en connaissance. Enfin, l'imaginaire et le réalisé deviennent image. C'est bien là la place qu'occupe la conscience ou mental, qui fonctionne toujours au présent et qui, en tant qu'Adam, est image et ressemblance de l'invisible, Parole silencieuse du Sans-Parole, Connaissance de l'Inconnaissable.
Ton développement est intéressant, mais il ne prend pas en compte toutes les données mises à disposition
Toutes les données à disposition sont dans le texte. Nul besoin d'aller chercher ailleurs.
Comment associer un Ange de YHVH à une divinisation exotique que les yahvistes ont tenté par tous les moyens de discréditer ?
Tout d'abord, regardons la notion d'ange. L'ange est le messager, ce qui est exactement la forme d'expression d'un message. L'ange est donc un extrait de langage exprimé ou prononcé, et ce message est une assertion. Ce message est porteur d'une affirmation, qui est en même temps la négation de son contraire. Pour donner un exemple concret :
Trotmany est en logique l'affirmation logique de Trotmany. Mais on peut l'écrire par la formule :
Trotmany = Non-(Non-Trotmany) montrant que l'affirmation logique est en réalité composée de deux négations logiques. Et donc affirmer Trotmany, cela revient à nier la non-existence de Trotmany. Et bien on a alors selon la Bible les principes suivants :
Non-Trotmany = Non Etre = ELOHIM
Non = Négation logique = opération fondamentale de la logique formelle = IHWH
Trotmany = Non-(Non-Trotmany) = existence de Trotmany = IHWH-Elohim = Non-(Non-Etre).
Le diable ou principe de disjonction exclusive n'est autre que l'esprit d'analyse qui sépare dans Trotmany son être et son non-être. Et cette négation de l'Existence est donc MORT, puisque l'existence de Trotmany se base sur sa non-existence. Elle produit une division de Trotmany en conscient et inconscient, comme si Trotmany était seulement ce dont il est conscient. Mais Trotmany est aussi Non-Etre, car l'Existence est le lien paradoxal entre Etre et non-Etre. Et le diable ne sait pas traduire cela par le langage. C'est pour cela que ce paradoxe logique, qui s'apparente à ceux des mathématiciens comme Cantor ou Poincaré, s'exprime par l'expression illogique "Ni vrai, Ni faux", ou encore "à la fois vrai ET faux". C'est là la trace d'une conjonction.
Pour cela, le Diable est appelé Père du MEN-SONGE, le songe du mental, la construction illusoire d'un rêve, illusion qui est créatrice du monde, mais qui est seulement du rêve, seulement Maya. La réalité est plus incroyable, si l'on sait que la Vie véritable c'est lorsque Trotmany est l'assemblage de Trotmany et de son contraire, la synthèse interdite de la logique, le paradoxe qui rend fous les croyants.
Réponse à Atil
Mais rien ici n'indique que ce texte interprète les démons à la manière gnostique.
Pourquoi voulez-vous que le mot démon ait plusieurs sens ? Les gnostiques avaient-ils une langue grecque différente du grec des autres?
Paul aurait trés bien pu inventer le personnage de Jésus puisque ce sont ses écrits qui sont les plus anciens datables dans le christianisme.
Cela me parait très difficile à croire. le mot Ieshwa est bien le concept IHShWH qui présente seulement un Shin au milieu du tétragramme. C'est l'expression d'un mot de l'AT qui apparaît en Exode 14,13 et qui signifie "salut". Ce n'est donc certainement pas une invention de Paul. Il ne devient un "personnage" qu'à partir du moment où il est identifié dans la conscience, et c'est effectivement dans le NT que cette identité est décrite. Jésus émanant d'IHWH est donc un principe dans chaque individu, qui ne se réveille qu'à un moment de l'existence.
Mais on date désormais la rédaction des épitres d'AVANT les évangiles.
Ce n'est pas la datation d'un texte qui établit son sens. Tous ces textes sont comme un traité de mathématique, bourrés de symboles à analyser et à comprendre. le fait que les épitres soient datées d'avant, n'enlève rien à leur sens qui se situe après la résurrection.
Il est donc difficile de prétendre que la théologie de Paul provienne de celle de jésus puisqu'il n'y a aucun points communs , en dehors de l'utilisation du mot "jésus".
C'est parce que vous n'êtes pas encore au stade de l'analyse effrénée des textes. L'ensemble du NT se rattachant à la tradition biblique, la théologie de Paul ne peut être qu'en regard de celle de Shaoûl (Saül), le fils de la cananéenne, c'est-à-dire de la chair (Exode 6,15, Gn 46,10). Cette âme charnelle résultant du corps devient après la résurrection Paul au lieu de Saül, car le corps qui va désormais occuper l'âme est le corps mystique, et non plus le corps physique. Paul prépare l'homme pneumatique à sa réalité.
On remarquera que la Genèse a été composée en reliant deu textes différents (au moins) : un ou dieu est appelé "YHWH" et un ou dieu est appelé "Elhoim".
Pas si on se sert de la logique et du sens symbolique des mots. Par ailleurs, IHWH n'est pas Dieu qui est Elohim. Mais IHWH est vu comme Dieu par la conscience individuelle. C'est cela qui est Babel, BAB-EL, confusion de Dieu.
Pour moi c'est l'inverse : "Je suis" représente tout ce qui reste quand on a enlevé l'Ego. L'Ego est toujours quelque chose (il s'identifie toujours à quelquechose) alors qu'ici "je suis" ne signifie que "j'existe". Une existance pure, sans identification à quoi que ce soit.
Pourtant IHWH est connu comme le Nom sacré, l'identification par excellence. Etes-vous sûr d'avoir été jusqu'au bout de la logique ? "Je suis" est seulement la traduction de "Je suis ce qui existe", niant ainsi le Non-Etre, qui est le réservoir de l'imaginaire, la source infinie de l'être. Or l'existence est plutôt la manifestation imagée de cet imaginaire que la restriction à une seule image conditionnée et figée.
Mais ou est-il écrit que le serpent soit le diable ?
Apocalypse 12,9
Ce souffle c'est ce que les hébreux ont appelé le Ruach-ha-kodesh. Pour eux c'est l'esprit de Dieu. Et les chrétiens en ont fait une entité séparée : le Saint-Esprit.
Inexact sur le fond, vrai sur le plan historique. En réalité, IHWH est seulement le souffle, l'esprit pur. Dans cet état, il n'est pas encore Esprit-Saint, car le Saint, qui est Elohim est en quelque sorte son opposé, son contraire. Le souffle est mouvement et action, alors qu'Elohim est immutabilité et puissance. Rien ne les assemble si ce n'est que l'Esprit est une possibilité d'Elohim qui est la seule qui soit distincte au milieu du néant. Et encore, cette distinction n'est pas du tout liée à une forme car l'Esprit est justement la seule possibilité d'Elohim qui ne soit pas substantielle. En logique, la seule négation ne formalise rien. On a toujours la négation de "quelque chose".
Dans cet état, IHWH est un Nom mais non sanctifié. C'est pourquoi il est écrit "Que ton Nom soit sanctifié". Et IHWH est le Nom sanctifié que lorsqu'il est dans le sanctuaire, dans le Saint, dans le giron d'Elohim. Alors il devient Saint-Esprit, IHWH-Elohim, le Fils prodigue revenant dans la maison du Père. Ainsi, le Ruach ha qodesh n'est pas équivalent à Ruach, tout comme AB n'est pas équivalent à A.
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| | Trotmany | | | 397 messages postés |
| Posté le 07-05-2008 à 15:24:13
| Atil a écrit :
>>>>>>>Mais ou est-il écrit que le serpent soit le diable ? |
C'est l'apocalypse de Jean :
« Il fut précipité, le grand dragon, l’antique serpent, celui qu’on nomme Diable et Satân, le séducteur du monde entier, il fut précipité sur la terre et ses anges aussi. » (Ap 12,9)
Il est fortiche pour les amalgames bien manichéens.
Atil a écrit :
>>>>>>>Dans le Zohar on dit que Samael ( "poison de Dieu" ) a chevauché le serpent pour venir tenter Eve. Or, Samael est souvent identifié à satan dans le Zohar. |
Le Sefer ha-Zohar n'a-t-il pas été principalement rédigé par le kabbaliste Moïse de León, entre 1260 et 1280 ? Le 9e s., c'est beaucoup trop postérieur à mon gout.
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| | Trotmany | | | 397 messages postés |
| Posté le 07-05-2008 à 17:03:40
| Ilibade a écrit :
Relativement à BA'AL, il s'apparente nécessairement à BA'EL, la "maison d'EL" où EL est le "Seigneur de la maison", et la maison d'EL correspond en quelque sorte à l'ensemble de ce que cette maison contient, comme on dirait "la maison de Pharaon", qui contient femmes, enfants, serviteurs, animaux, mobiliers, etc ... |
Sauf erreur de ma part, je pense me souvenir que maison s'écrit béit en hébreu et non ba . De cette racine proviennent quelques noms de lieux comme Béit-El , "la maison de Dieu" ou encore Béit-Lehem : "la maison du pain".
Et je ne comprends pas en quoi Ba'al est nécessairement assimilable à Ba'el, puisque Ba'al signifie en hébreu : "maitre, seigneur". Maintenant, associer Ba'al et Bel (ou Bêlit), oui, puisque les Sémites ont toujours adoré Ba'al en association étroite avec Bêlit.
Ilibade a écrit :
Le rapprochement d'EL avec ELOAH puis avec ELOHIM permet de définir trois états logiques d'un même principe indéterminé, selon le degré de précision que l'on peut être amené à faire dans le discours. Cette succession est celle des mots "CE ou CECI ou CELA", "CEUX-LA" et enfin "CECI de CEUX-LA". |
Si tu traduis Eloah , ou 'Eleh , par "ceux-là", tu dois traduire 'Elohîm par "Ceux-là de ceux-là". Puisque 'Elohîm ajoute un pluriel superlatif.
Ilibade a écrit :
De la résurrection jusqu'à la mort physique ? |
Je comprends ton développement, mais pas la chronologie : résurrection -> mort physique.
Ilibade a écrit :
Ton développement est intéressant, mais il ne prend pas en compte toutes les données mises à disposition
Toutes les données à disposition sont dans le texte. Nul besoin d'aller chercher ailleurs. |
Je n'ai pas été chercher ailleurs que ce qui se trouve dans les trois premiers chapitres de la Genèse.
Première séparation entre l' Adamah et Adam , l' "Humanité" faite de poussière. Adam peut aussi se lire Ed dam , où Ed : "vapeur" et dam : "sang". La vapeur vient de l'humide, de l'inaccompli, de l'abime. Le sang porte la vie, le Souffle d'Elohîms.
Gen 2,7 a
Chouraqui : IHVH 'Elohîm forme le glébeux - Adâm, poussière de la glèbe - Adama.
TOB : Le Seigneur Dieu modela l'homme avec de la poussière prise du sol.
Deuxième séparation de l' Adam en Ish : "l'époux" et Isha : "l'épouse". Certains gnostiques y ont vu la distinction entre "vapeur" et "sang", entre l'esprit et l'âme.
Gen 2,23b
Chouraqui : à celle-ci il sera crié femme - Isha - : oui, de l'homme - Ish - celle-ci est prise.
TOB : celle-ci, on l'appellera femme car c'est de l'homme qu'elle a été prise.
(Pour rappel Gen 1,27 : 'Elohim crée le glébeux à sa réplique, à la réplique d'Elohim, il le crée, mâle et femelle, il les crée.)
Troisième séparation entre Eden : "le jardin des délices" et Adamah : "la terre" où sont expulsés Ish et Isha .
Gen 3,23
Chouraqui : IHVH 'Elohim le renvoie du jardin de 'Eden, pour servir la glèbe dont il fut pris.
TOB : Le Seigneur Dieu l'expulsa du jardin d'Eden pour cultiver le sol d'où il avait été pris.
Ilibade a écrit :
Pour cela, le Diable est appelé Père du MEN-SONGE, le songe du mental, la construction illusoire d'un rêve, illusion qui est créatrice du monde, mais qui est seulement du rêve, seulement Maya. |
Tu devrais éviter les abus de langage. Tes développements se suffisent à eux-mêmes que pour te justifier en invoquant une étymologie aussi hasardeuse.
Édition tardive :
Ilibade a écrit :
C'est parce que vous n'êtes pas encore au stade de l'analyse effrénée des textes. L'ensemble du NT se rattachant à la tradition biblique, la théologie de Paul ne peut être qu'en regard de celle de Shaoûl (Saül), le fils de la cananéenne, c'est-à-dire de la chair (Exode 6,15, Gn 46,10). Cette âme charnelle résultant du corps devient après la résurrection Paul au lieu de Saül, car le corps qui va désormais occuper l'âme est le corps mystique, et non plus le corps physique. Paul prépare l'homme pneumatique à sa réalité. |
Simplement parce que l'Ancien Testament parle du roi Saül, fils d'une cananéenne ? Saül est mort plutôt piteusement.
Edité le 07-05-2008 à 17:39:25 par Trotmany
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| | Ilibade | | 40 messages postés |
| Posté le 07-05-2008 à 21:18:50
| Je vais, si vous le permettez, seulement répondre au point suivant, le reste ne demandant pas de développement nouveau.
Je comprends ton développement, mais pas la chronologie : résurrection -> mort physique.
Il nous faut expliciter le verset :
Daniel 7:25 Il prononcera des paroles contre le Suprême (araméen 'illay), violentera les Consacrés au Suprême, préméditera de modifier les temps (araméen zeman) et la loi, et ils seront donnés entre ses mains pour un temps, des temps et la moitié d’un temps.(araméen 'iddan)
Le mot zeman désigne un "instant", c'est-à-dire un point sans étendue et sans durée du temps. C'est un temps de rendez-vous, un point remarquable. La notion de temps du mot 'idda évoque une durée, une période, une étendue du temps, comme par exemple une année. La traduction française ne distingue pas entre ces deux notions et le mot "temps" est indifféremment employé, même par Chouraqui. Or si l'on représente le temps comme une droite, le point ou l'instant peut être une borne servant à délimiter une durée . Ainsi, si l'on envisage qu'une période est une durée de temps, limitée et reconductible, chaque période sera représentée par un segment de droite ('idda) qui est à chaque extrémité bornée par un point (zeman). Le sens de la phrase de Daniel évoque ces deux notions relatives au fonctionnement du temps.
Si l'on devait définir les notions d'éternité, de perpétuité et de cycle temporel, on pourrait affirmer, que l'éternité n'a ni commencement, ni fin et qu'elle ne peut pas faire l'objet d'une succession temporelle. Par contre, des périodes de temps ont bien deux bornes, l'une à leur début, et l'autre à leur fin, comme un segment de droite. Par ailleurs, les périodes peuvent subir une loi de succession et s'enchaîner les unes aux autres, chaque période étant alors encadrée entre une période précédente et une période suivante . Toutefois, il existe un cas spécial de période qui ne répond pas à cette définition. Il existe en effet une période qui n'est la suivante d'aucune autre : cette période spéciale est la première période , et on peut parfaitement concevoir que sur un axe de l'éternité, le Temps soit marqué seulement à partir d'une position, faisant naître une première période, qui n'est la suivante d'aucune autre. L'ensemble des périodes, de l'autre côté de l'axe, peut alors se poursuivre indéfiniment, et cela, par l'enchaînement des périodes, et cet enchaînement s'appelle la perpétuité . La perpétuité est donc ce qui a un commencement et qui n'a pas de fin. Et donc, perpétuité et éternité ne sont pas synonymes, puisque l'éternité n'a pas de début et que la perpétuité en a un.
Si on analyse ce fonctionnement de la perpétuité, nous y voyons :
1- UN TEMPS = UNE PÉRIODE SPECIALE = première période ou période initiale : d'Adam à Noé .
2- DES TEMPS = DES PERIODES enchaînées à la première, puis entre elles, dans le cadre d'une succession cyclique : la boucle Noé à Noé .
Et nous en venons maintenant à la demi-période finale . Cette demi-période finale est curieuse, car elle signifie l'arrêt des cycles temporels. Elle n'est donc pas compatible avec la perpétuité qui est le fonctionnement du temps, ayant un début mais pas de fin. Comment le texte sacré introduit-il une explication de cette demi-période ?
Et bien, sans le processus de rédemption qui est introduit par le NT et qui consiste en la crucifixion suivie d'une résurrection, la vie semble suivre la voie normale, laquelle achève un cycle temporel d'existence, ce qui est la mort physique. Et donc, la boucle Noé-->Noé semble indiquer une succession de générations ou d'incarnations, où l'âme acquiert une forme corporelle cyclique, limitée dans le temps.
Mais par la voie messianique, l'être individuel reproduit les conditions qui annulent l'effet du temps cyclique, en proposant durant le cycle, une sortie du temporel et l'émergence de l'éternel dans la conscience humaine. L'être prend conscience de sa dimension éternelle. Cela se produit alors même que le corps physique n'est pas encore mort, et cet évènement se produit au milieu d'un cycle temporel, quand les conditions d'intersection entre la sinusoïde temporelle et l'axe des abcisses (invariant éternel) se produit.
En effet, si l'on trace une courbe sinusoïde classique, on s'aperçoit que pour chaque cycle (ou période), celle-ci croise l'axe des abcisses au début (ou fin) de la période, et au milieu de la période, lors du renversement de la courbe. Il y a donc deux moments privilégiés qui sont la moitié du cycle et la fin du cycle.
Si la résurrection est l'alternative à la réincarnation, alors celle-ci ne peut intervenir qu'à la moitié du cycle, puisque la réincarnation relève de la succession des générations et que cela intervient après disparition du corps physique, donc à la fin du cycle (Apocalypse et Matthieu 24).
Ainsi, pour un adepte des voies religieuses libératoires du Temps, il s'agit de réaliser en lui, une nouvelle naissance, celle de l'être éternel, naissance qui ne peut démarrer effectivement que si l'être devient conscient de sa dimension éternelle. Alors, il va construire les conditions matérielles d'un nouveau corps, appelé par les traditions corps céleste, ou corps mystique, ou encore enfant céleste, et qui n'est pas apparent dans notre espace-temps, mais dans un autre système et dans d'autres dimensions. Cette "grossesse" entraîne chez les mystiques certaines douleurs qui sont aussi décrites dans les textes sacrés comme "douleurs de l'enfantement". Cette voie de salut est une désynchronisation ou une asynchronisation au temps cyclique, et le mystique, peu à peu, devient le Maître du temps. Il peut contr |
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