 | | LE FORUM DES CERCLOSOPHES |
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| | | | | | | | PizzaMan | | 11828 messages postés |
|  Posté le 12-05-2008 à 21:22:18   
| Et pan dans les dents, Illibade !
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#PizzaMan |
| | Atil |  | | 35322 messages postés |
| Posté le 12-05-2008 à 21:46:43 
| " Quant à la kabbale chrétienne, abandonnez tout de suite son étude. La kabbale est strictement hébraïque."
>>>>>>>Je confirme.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Ilibade | | 40 messages postés |
| Posté le 13-05-2008 à 00:51:46
| Réponse à Atil
C'est pourtant vrai : Il n'y a que Jean qui ait parlé d'un Logos qui est Dieu.
C'est une invention de lui seul qu'on ne trouve pas chez les autres évangélistes ni dans l'AT.
Pourtant la notion de Logos est déjà bien répandue avant notre ère, et cette notion appliquée au texte grec du NT, est-elle réellement absente de l'AT et de la métaphysique biblique ?
Donc soit on se base sur les textes soit on raconte ce qui nous arrange.
Je pense que vous raccontez ce qui vous arrange, car être inspiré, cela revient à avoir l'esprit qui permet de prévoir le futur et donc de prophétiser, surtout que ce que l'on appelle l'esprit, c'est justement la logique d'enchaînement des choses.
Ce n'est pa sce qui est écrit dans la Bible. Nulle part il n'est dit qu'il faut s'exercer pour devenir prophète. C'est dieu seul qui décide d'inspirer les prophètes.
Ce n'est effectivement pas ce que vous lisez dans la bible. Cependant, lorsqu'il s'agit d'apprendre les mathématiques, il est toujours associé à l'exposé des doctrines, une série d'exercices, car c'est par la pratique que l'art entre dans l'artiste. Et bien il en est de même dans la logique. Et si la logique permet aisément de prophétiser l'enchaînement logique des évènements, alors s'exercer à la logique, cela revient aussi à s'exercer à l'art de prophétiser. Dans la mesure où Dieu est une constante ou un invariant, je ne vois pas trop quel peut être son rapport avec les prophètes. Mais si les prophètes sont exercés à la prophéties, c'est alors équivalent à être des inspirés de Dieu. C'est là quelque chose qui tient à ce qui est variable, et qui est le prophète et non à l'invariant qui est Dieu.
Juste une question. Vous êtes-vous exercé au dénigrement, ou bien est-ce Dieu qui a décidé vos réponses ?
Et oui !
Il y a des gens qui étudient sérieusement la Bible au lieu de jouer avec les mots pour leurs faire dire ce qui les arrange.
C'est d'ailleurs tellement vrai que ceux qui sont en quête de spiritualité s'empressent vers ces universitaires. Etudier sérieusement la Bible, cela revient à en comprendre le sens codé.
Parceque, quand on s'abandonne on ne réfléchit plus.
Quand on s'abandonne à Dieu, cela signifie qu'on ne décide plus par soi-même, et nullement qu'on cesse d'être logique. Et donc, je ne vois pas en quoi, s'abandonner à Dieu est illogique.
Pourtant c'est bien écrit dans la Bible que c'est Dieu qui envoit le déluge et diverses autres calamités.
Nullement. dans la Bible, c'est IHWH qui déclenche le déluge.
Le langage animal est de type non-logique.
Tout langage et toute communication est bâtie nécessairement sur la logique. Même les ordinateurs, qui pourtant, ne sont pas animaux, communiquent entre eux par des messages pleinement logiques.
Tout est tout donc on peut tout démontrer et même le contraire de tout.
Il ne s'agit pas de démontrer, mais seulement d'exposer. Or il se trouve que le rapport d'une chose avec son existence est effectivement étudié par les logiciens et que ceux-ci ont déjà depuis plusieurs millénaires écrit énormément de choses. Ce qui est curieux, c'est de trouver encore à notre époque des gens qui n'ont pas l'air d'avoir suivi cette évolution de la pensée humaine.
Parce que je n'aime pas l'escroquerie
Quelle escroquerie ?
Le début de la Bible ne cite pas le "mon père" de Jésus.
Bien sûr que non. Mais est-ce que la Bible, par ses autres parties, ne permet pas de le déduire ?
Certains naïfs croient aveuglément toute la tradition.
Et certains autres les dogmes de l'université etles mythes de la science du 19° siècle. Mais il peut arriver que certains connaissent le sens d'une tradition. Il s'agit généralement de ceux qui s'en servent dans leur existence et qui enseigne théorie et pratique. Avez-vous vu un enseignement pratique de la Bible à l'université, ou chez les historiens ?
Certains naïfs préfèrent se boucher les yeux plutôt que d'admettre que la composition de l'AT à partir de plusieurs textes a été amplement démontrées.
Pourtant plusieurs historiens ont démonté cette thèse absurde. Il est d'ailleurs regrettable qu'elle fasse encore autant de victimes. D'ailleurs, puisque vous m'avez l'air sympathique, il faut que je vous dise qu'en général, et malgré ses méthodes, l'histoire est une discipline particulièrement controversée. Il en est de même de la théologie, car se basant sur des dogmatiques terrestres, elle est en général assez incapable de comprendre que l'ensemble du texte biblique n'aborde aucune réalité du monde physique, car ce n'est pas là son objet. Mais je suis sûr que cela, vous le saviez, n'est-ce pas ?
On écarte si facilement tous les arguments qui détruisent nos croyances !
Cela me paraît difficile à admettre, car pour poser des arguments qui détruisent des croyances, il faut d'abord qu'il y ait croyance. Or la religion est essentiellement une science expérimentale.
Cela signifie donc bien qu'on pouvait re-écrite de nouveaux textes pour les ajouter dans la Bible.
Non par les re-écrire, mais en écrire de nouveaux. Toutefois, le schéma complet métaphysique étant déjà posé plusieurs fois, ce qu'on pourrait voir surgir, c'est surtout de nouveaux commentaires, établis sur la base des recherches en cours. Par exemple, la fin des nations annoncée au profit d'un nouvel ordre mondial et qui est dans la lignée des prophéties anciennes (tant de l'Inde que des traditions de l'ouest et du Nord), peut représenter une évolution telle, que la nécessité de disposer de moyens nouveaux et de pratiques nouvelles d'ordre spirituel peut se faire sentir.
Justement non puisqu'on trouve plein de contradictions dans la Bible :
Deux créations de l'homme, deux conquètes de Jérusalem, deux versions contradictoires du combat contre Goliath, etc ..;
C'est justement là que je ne suis pas d'accord avec ce que vous avez lu. Il n'existe qu'une seule création, et celle-ci est coexistence à sa cause. En effet, s'il y avait deux créations de Dieu, Dieu serait temporel, et donc son éternité serait compromise. De la même manière, voir une identité entre ELOHIM, IHWH et IHWH-ELOHIM est assez audacieux, car IHWH est un composé humain, et IHWH-ELOHIM aussi. De sorte, qu'il n'existe qu'une seule cause dans le texte qui est ELOHIM. L'analyse des deux premiers versets explique ce qu'est la création. Une seule cause éternelle, et donc une seule création éternelle. Quant aux contradictions, elles sont voulues par l'auteur, et elles sont même judicieusement placées. Il n'y a aucunement juxtaposition de sources, mais un seul texte continu.
Mais le messianisme est tardif dans le judaisme.
Il vient même en grande partie d'une influence perse.
Donc il est inutile d'aller le chercher dans les textes les plus anciens de l'AT.
Le messianisme étant une étape finale de la vie cyclique, il est normal qu'il apparaisse tardivement dans la religion cyclique. J'ai d'ailleurs exposé la logique du dernier cycle. Cependant, cette réalité, qui est métaphysique, se rencontre naturellement dans toutes les traditions. Le fait qu'il soit utile ou non de le rechercher dans l'AT n'a aucune influence sur la conduite de l'étude qui consiste à l'y rechercher, et naturellement à l'y trouver. le messianisme est d'ailleurs évoqué dès le livre de la genèse.
Le NT a été créé par la fusion de plusieurs textes différents ainsi que le montrent ses nombreuses contradictions.
Par cette affirmation, vos objections prouvent seulement que vous ne pouvez pas comprendre le texte biblique, puisque vous voyez plusieurs créations, là où les rabbins en voient une seule. Lorsqu'on se penche sur le texte, on n'en voie en réalité qu'une seule, et donc votre thèse (qui n'est pas la vôtre) ne peut pas représenter une sérieuse objection. C'est cela la différence qui existe entre des recherches faites par des personnes qui ne suivent pas l'enseignement normal des traditions. Ils n'en voient que l'aspect extérieur (l'emballage) et sont incompétents à traiter l'analyse du contenu qui y est caché.
C'est bien ce que je pensais : ca n'a strictement rien à voir avec ce dont on parlait.
D'abord la théorie de Wheeler n'indique absolument pas que c'est la conscience qui fait s'effondrer l'aspect indéterministe du monde quantique.
Je ne vous ai jamais dit cela. J'ai dit que Wheeler, avec sa théorie du participant, avait été le principal physicien à introduire la conscience dans le déterminisme des phénomènes. Cela s'est fait à son corps défendant et contre sa pensée, mais cela s'est fait. Voici ce qu'il écrit :
"Se peut-il que l'univers, grâce à une perception singulière, soit amené à exister par la participation de ceux qui participent ? ..... Il ne peut en être qu'ainsi, c'est la mécanique quantique qui le dit !"
C'est le physicien Jack Sarfatti, qui, dans un article intitulé "Implications of Meta-physics for Psycho-energetic Systems" va déclencher la polémique. Il y indique qu'un des idées les plus significatives pour le développement des systèmes psycho-énergétiques est que la structure de la matière ne peut pas être indépendante de la conscience, et que cela s'accorde à la théorie du participant de Wheeler. Evidemment, Wheeler n'est pas d'accord et va tenter, sans succès, de démolir Sarfatti. Il se lie plus tard avec un autre physicien, Hugh Everett, pour fournir un modèle où la réalité reste objective, mais qui a des conséquences holographiques que rencontrent déjà les neurophysiologistes dans leur modélisation de la perception cérébrale.
Ce modèle, appelée interprétation d'Everett-Wheeler, constitue la troisième interprétation de la physique quantique, et il met en avant l'idée de "mondes multiples", qui propose un modèle d'univers se fractionnant continuellement en un nombre prodigieux de réalités parallèles. Or la mécanique quantique est alors hantée par trois problèmes :
- une erreur de l'équation de Scrödinger, indiquant que les mathématiques sont fausses. Von neumann va se pencher sur ce problème sans aboutir. La fonction d'onde en effet décrivait les choses de façon contraire à l'intuition d'une réalité objective. Mais les mathématiques n'ont révélé aucune erreur. (Zimmerman, Time and Quantum Theory, 1966)
- L'effondrement de l'équation (hypothèse de Copenhague), qui, par effondrement d'une dimension spatiale, devait conduire à un déterminisme de la particule, ramenant toutes les solutions de l'équation à une seule. De Broglie et Einstein vont faire l'hypothèse d'une variable cachée, dès 1935, sensée éviter de supprimer un vecteur d'espace.
- l'hypothèse d'Eugène Wigner, qui voit dans l'équation de Schrodinger exactement la réalité, et il propose que la variable cachée d'Einstein est la conscience. (Wigner, Symmetries and reflexions). Il rejoint Heisenberg qui disait que l'on ne peut voir une chose comme réelle que lorsqu'elle est observée. Et donc Wigner ne fait que rendre "relative" la vision classique d'une réalité objective.
En 1957, Everett et Wheeler annoncent ainsi leur interprétation :
1- Accepter les mathématiques de l'équation de Schrödinger
2- Ne pas accepter qu'une seule branche de l'équation ne s'effondre
3- Récuser l'existence d'une réalité physique.
S'il n'y a pas de réalité physique, qu'y a-t-il donc ? A quoi cela lui sert-il de nier la conscience ?
Pour le reste j'ai exposé rapidement comment cette vision relative de la réalité objective était liée à la logique et aux langages.
Non c'est faux.
Les lois du monde quantique s'appliquent au monde quantique et pas au monde à notre échelle.
Vouloir dire le contraire est soit de l'ignorance soit de la manipulation.
Pourtant, si deux électrons sont liés quelque soit leur position dans l'univers, nous sommes donc reliés entre nous, et la question d'un déterminisme individuel est à revoir, car si nous n'avons aucune individualité en nos composants les plus fins, nous n'en avons pas non plus au niveau du corps entier. Et donc notre individualité est une réalité subjective. Où y a-t-il manipulation ?
N'aviez vous pas affirmé que les mots avaient toujours le même sens même dans des religions différentes ?
Je n'ai jamais prétendu qu'Elohim avait le sens de Theos, mais à partir de la septante et de tous les traducteurs savants qui ont fait d'innombrables bibles, ce sens de Theos est devenu le sens d'Elohim, même en hébreu moderne. Or ce n'est pas le sens d'Elohim.
Comment peut-on dire que Jésus expose l'arbre de vie alors que les créateurs de la Cabbale ne parlaient jamais de Jésus et ne croyaient pas en lui ?
Voilà le genre de choses qui est pur dénigrement. Si le NT est rattaché à la tradition de l'AT, c'est donc en hébreu qu'il s'interprête. Depuis Chouraqui, beaucoup d'études sont menées dans ce sens. Par ailleurs, les kabbalistes utilisent le mot ieshoah pour désigner le salut. Il en parlent donc et ils croient. Ils parlent même du messie.
Ca fait que l'affirmation "Esprit = logos" n'est pas fondée.
En effet, ce n'est pas ce que j'ai écrit. J'ai écrit que Esprit-Saint = Logos et non pas seulement l'Esprit.
On peut tprouver nimporte quoi en faisant comme ca.
Donc YHWH = ELHOIM = Jésus = Pilate = Adam = Eve = Satan ...
Oui la polysémie est plutôt du côté universitaire. Par ailleurs, j'ai expressément dit le contraire de ce que vous semblez reconnaître. Où ais-je écrit que Elohim = Pilate ? Où ais-je dit qu'Eve = Adam ? Où ais-je écrit qu'IHWH = Elohim ?
Edité le 13-05-2008 à 01:03:07 par Ilibade
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| | Ase |  | | 5229 messages postés |
| Posté le 13-05-2008 à 01:10:34
| Bonjour Ilibade,
« Comment ce qui est relatif pourrait-il poser la prémisse absolue comme donnée d'une question logique ? Il ne le peut pas, et cette façon de poser la question de l'absolu est toujours productrice du paradoxe. »
---> ca veut dire quoi ?
« L'incompatibilité dont je parle apparaît comme deux états d'un seul état. C'est difficile de comprendre cela. Mais, pour essayer de le faire comprendre, je vais prendre un exemple. »
---> deux états complémentaires : comme exprimée dans l’équation de Dirac ?
« Prenons une feuille de papier blanche et vierge de tout écrit. Quand je l'observe, je n'ai aucune façon de distinguer un point blanc par rapport aux autres. Tous les points immatériels sont dans le même état et la feuille est blanche. »
---> Ouais sauf si on prend un microscope et qu’on commence a observer les rugosités de la feuille. Je suppose que tu veux parler d’un plan parfait.
« Cependant, même si j'étends à l'infini les bords de ma feuille dans toutes les directions du plan, je peux quand même choisir un point en niant son indistinction et ainsi le distinguer des autres. »
---> je ne vois pas comment sauf en se mentant à soi-même : c’est le mental qui choisit ce point témoin fictif car les points sont indiscernables. Partons donc du postulat que l’on utilise l’imagination pour cet exercice de pensée imaginatif.
« Ce point reste immatériel et blanc, mais je peux imaginer qu'il est un centre de cercle, et je peux imaginer ensuite la circonférence de cercle, car dès que j'ai distingué, même de façon imaginaire un point, il me sert de repère. »
---> ça va être dur de se servir de ce point fictif comme d’un point de repère, car le plan est infini. Postulons que ce point forme un point dans lequel on construit un repère.
« La circonférence du cercle séparera alors l'intérieur du cercle de l'extérieur. Et j'ai là ma disjonction. Tout cela, sans rien avoir tracé. »
---> ben non : car le plan étant infini, et que tous les points du plan sont indiscernables, il n’y a aucune raison a ce que cercle fictif soit limitée, ça peut très bien être un cercle de rayon fictif infini. Il n’y a alors aucune disjonction.
« Mais mon imagination m'a conduit à deux opérations logiques, et je peux alors continuer à imaginer, et si ma logique est parfaite, ma création imaginaire est mon image. »
---> Le but de cet exemple était d’expliquer ce que tu entendais par « deux états d’un seul état ». Quels sont ces deux états d’un seul état ?
« Et bien, l'incompatibilité essentielle de l'absolu réside dans le fait que, bien qu'il soit infini et sans perfectionnement possible, il ne peut pas se perfectionner, et donc quelque chose de cet absolu veut traiter cette "pseudo-limite" et partant d'une négation de son indistinction, imaginer une discontinuité ponctuelle et la faire vivre imaginairement d'un désir de perfectionnement. »
---> Tu pars du postulat que l’Absolu est dénué de perfectionnement.
Si tu répond que le perfectionnement est possible, alors l’absolu n’est plus l’absolu puisqu’il peut gagner quelque chose.
Si tu réponds que l’absolu ne peut pas se perfectionner, alors soit il est insensible à tout espèce de changement et dans ce cas il s’agirait d’un absolu irréel ; soit c’est qu’il se dégrade et dans ce cas il ne peut pas non plus être un absolu.
La seule hypothèse cohérente c’est l’immobilité dans le mouvement, c'est-à-dire que tous les contraires étant réunis dans l’absolu, il est simultanément vrai de dire que tout change et que rien ne change.
En fonction de ton exemple, je dirais : dans l’Absolu, un certain point a créer une « limite de cercle », limite entretenue par son mental. On retrouve une image classique en Inde, avec l’Absolu étant la Conscience, ta feuille de papier infinie, et chaque point de cette feuille se croyant être une conscience individuelle et séparée. La discontinuité ponctuelle étant le Moi. La négation de son indistinction étant le refus de sa non séparation.
Si on poursuit la logique de cet exemple, retrouver son Unité signifie cesser cette mécanique du mental et accepter d’être le Tout.
« Les mathématiciens ont toujours voulu comprendre le point de départ de la mathématique, et ils ont recherché comment exprimer l'état qui existe avant toute définition. Avec la théorie des ensembles, l'idée de l'ensemble de tous les ensembles a germé. Ce serait l'ensemble qui contiendrait toutes les définitions de ses parties, c'est-à-dire l'ensemble sans définition aucune. Et ils ont conclu que cet Ensemble n'existait pas et donc qu'il était Non-Existant. »
---> L'ensemble de tous les sous-ensembles d'un ensemble E (de cardinalité fini ou infini) donné est appelé ensemble des parties de E, il se note P(E) = {A / A inclus dans E }
Ca veut dire quoi « l’ensemble qui contiendrait toutes les définitions de ses parties » ? « définition » au sens d’une « propriété » de l’ensemble ? « définition » au sens d’ « élément commun » ? tu veut sans doute parler de l’ensemble vide, celui qui ne contient aucun élément (normal vu que son cardinal est nul).
Les mathématiciens n’ont pas conclu qu’il n’existait pas, mais qu’il ne contenait rien : si c’est un ensemble il n’est pas non-existant. S’il n’existait pas il ne pourrait être un sous-ensemble d’un ensemble le contenant.
De plus l’ensemble vide n’est pas démuni de propriétés : il existe une et une seule application de lui-même vers l’ensemble E, ce qui montre qu’il n’est pas incompatible. Alors que si cet ensemble était le non-existant : il serait incompatible avec un quelconque ensemble E.
Le fait même qu’il soit muni de la propriété d’unicité, démontré a l'aide de l'axiome d'extensionalité, montre que le non-être n’existe pas.
« Encore une fois, c'est difficile, car on nage en plein problème illogique, par notre façon de vouloir poser un problème qui ne se pose pas. Ce royaume est celui de l'imagination de Dieu, et la conscience de cet imaginaire est l'homme. Au départ, c'est une faible conscience, bien que dans le principe elle puisse devenir conscience de plénitude. De même, la logique et sa concaténation, entraîne l'apparition de formes en conscience, et ce langage n'est pas encore le langage juste et clair, bien qu'il puisse devenir l'Esprit-Saint qui fait parler en "langues". »
---> Ce royaume est surtout celui du mental de l’homme et la conscience de cette mentalité imaginative et dissociative est son ego, son moteur est son orgueil.
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| | Ilibade | | 40 messages postés |
| Posté le 13-05-2008 à 02:39:50
| Réponse à Ase
deux états complémentaires : comme exprimée dans l’équation de Dirac ?
Non, même pas. Deux états qui ne sont pas deux. Dans l'exemple de la feuille blanche, j'imagine un point distinct, mais qui ressemble en tout aux autres points. Ce point n'est pas plus distinct que les autres, mais en même temps je le distingue, comme par une illusion.
Partons donc du postulat que l’on utilise l’imagination pour cet exercice de pensée imaginatif.
OUI ! C'est exactement cela ! Ne parlons pas de pensée, car la pensée est un processus en boucle. Parlons de l'imagination.
ça va être dur de se servir de ce point fictif comme d’un point de repère, car le plan est infini.
Pourtant, cela n'est pas dur d'y placer la pointe d'un compas, même si on imagine le plan infini. Il faut ici, suivre le raisonnement de façon très abstraite, comme si on évoquait des principes de base, sans aucune mathématique ou physique constituée.
Le but de cet exemple était d’expliquer ce que tu entendais par « deux états d’un seul état ». Quels sont ces deux états d’un seul état ?
Et bien il y a deux états : indistinction et distinction et en même temps un seul : points blancs immatériels. Ce qui fait la différence, c'est seulement de l'imaginer distinct, et en même temps non distinct.
Tu pars du postulat que l’Absolu est dénué de perfectionnement.
L'Absolu est donné comme invariant, puisqu'en lui toutes les possibilités contraires y sont neutralisées deux à deux. Un tel état n'a pas de perfectionnement possible. le mouvement de perfectionnement est en lui, mais neutralisé.
La seule hypothèse cohérente c’est l’immobilité dans le mouvement,
Oui, je suis d'accord. on peut le dire comme cela. Mais en réalité, ce qui est mouvement n'existe que comme une illusion en lui, illusion qui n'affecte pas le TOUT. Le perfectionnement est désiré et se produit comme une illusion de quelque chose alors que cet Infini, totalement neutralisé en ses possibilités infinies, n'est rien de manifesté, même en mode illusoire. Ce qui apparaît est comme un hologramme, une image virtuelle qui n'a aucune degré de réalité comparable à celui de l'Absolu.
On retrouve une image classique en Inde, avec l’Absolu étant la Conscience
Cela ne correspond pas à ce qu'il y a de plus Suprême en Inde. Car cette Conscience absolue est l'équivalent de IHWH en version aboutie et infinie, et qui manifeste dans Adam abouti et infini, le Christ l'image absolue de l'Absolu sans image.
Si on poursuit la logique de cet exemple, retrouver son Unité signifie cesser cette mécanique du mental et accepter d’être le Tout.
Si on veut, l'Absolu, par une illusion, s'imagine limité et peut se perfectionner à travers une image unique. Cette image se développe et se divise en de multiples êtres et objets, qui sont chacun dotés des mêmes propriétés que l'illusion initiale. Et il arrive un moment où chaque mental s'imagine isolé, puis corrige sa propre image afin de retrouver son appartenance à l'image unique qui correspond à l'illusion Unique et universelle. Cette course de l'Imaginaire divin, s'effectue donc à un moment donné par une course identique de l'imaginaire individuel. Et c'est l'imaginaire individuel qui va permettre à l'imaginaire divin de vivre son perfectionnement vers l'Absolu et de constituer une image globale qui sera la plus ressemblante à l'Absolu, et cette image est l'Absolu lui-même, qui à nouveau se désire dans la limite et le perfectionnement et ainsi de suite, à l'infini.
Dans la Bible, l'Alpha et l'Oméga sont identiques. Bien sûr toute cette vie sacrée va à un moment se dérouler dans le temps et va construire des espaces, des mondes, et notre monde physique est l'un des plus figés qu'on puisse imaginer.
Ce royaume est surtout celui du mental de l’homme
Ce royaume est celui du Soi (l'image illusoire unique), et de toute conscience individuelle qui a compris et saisi son rapport à l'universel au point de désirer aussi se perfectionner.
Dans la kabbale, la principale idée est de recevoir. Or Les êtres reçoivent selon leur désir, et ce désir est d'autant plus complexe qu'ils ont un rapport au mouvement. Les minéraux ne sont pas très mobiles et leur désir de recevoir est simple. Les végétaux incorporent les désirs des minéraux, mais dans le cadre d'une mobilité nettement améliorée. Les animaux sont eux, franchement mobiles et leurs désirs de recevoir assemble ceux des minéraux et des végétaux. Enfin, l'homme est la synthèse de tous les désirs de recevoir. Il est plus que mobile. De là doit naître la volonté de donner, qui est la base de l'accession de l'individu à l'harmonie universelle, comme un retour vers l'être vrai immobile, qui n'est ni paraître, ni faire, ni avoir. Mais cela le met en relation avec le Soi, qui peut être vu comme l'Etre Unique, sous-entendant qu'avant Lui, il y avait un Non-Etre Infini et Absolu, hors de toute imagination et donc de toute conscience.
En fait les deux coexistent, de façon si fusionnelle, que leur incompatibilité apparaît illogique, paradoxale, alors même que la notion d'imagination implique une construction et donc une logique, dont la mathématique est établie par la même incompatibilité.
Lao Tseu le dit à sa façon :
I-4 - Ces deux états coexistent inséparables, et diffèrent seulement de nom. Pensés ensemble: mystère ! le Mystère des mystères'. C'est la Porte de toutes les essences.
Ce qui diffère de NOM, implique le verbe et donc la logique d'un langage. Dans l'un il y a nom et soi et logique, et dans l'autre, il n'y a ni nom, ni soi, ni logique.
Pensés ensembles ! MYSTERE DES MYSTERES ! le PARADOXE INSOLUBLE.
Ce n'est donc pas le problème de l'Ego individuel et du Soi universel que j'ai évoqué à travers la feuille blanche, mais vraiment, le paradoxe d'une seule réalité présentant un état double logique-illogique, un unique ETRE-NON-ETRE, réel et imaginaire à la fois.
Merci à tous les participants.
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| | Trotmany |  | | 607 messages postés |
| Posté le 13-05-2008 à 07:18:24
| Ilibade a écrit :
Je pense que vous raccontez ce qui vous arrange, car être inspiré, cela revient à avoir l'esprit qui permet de prévoir le futur et donc de prophétiser, surtout que ce que l'on appelle l'esprit, c'est justement la logique d'enchaînement des choses. |
Exode 4 ; 12 a écrit :
« Et maintenant, va, Je Suis avec ta bouche et je t’enseignerai ce que tu devras dire. » |
1 Samuel 10 ; 5-7 a écrit :
(Samuel parle à Saül) Ensuite tu arriveras à Guivéa de Dieu, où résident les préfets philistins. Là, quand tu entreras dans la ville, tu tomberas sur une bande de prophètes descendant du haut lieu, précédés de harpes, de tambourins, de flûtes et de cithares. Ils seront en état de transe prophétique. Alors fondra sur toi l’esprit du Seigneur, tu entreras en transe avec eux et tu seras changé en un autre homme. Quand tu verras se produire ces signes, fais tout ce que tu trouveras à faire, car Dieu est avec toi . |
Daniel 4 ; 15 a écrit :
« Tel est le songe que j’ai vu, moi, le roi Nabuchodonosor. Quant à toi, Beltshassar, dis-en l’interprétation car tous les sages de mon royaume ne peuvent pas me faire connaître l’interprétation ; mais toi, tu le peux, puisque tu as en toi un esprit des dieux saints . » |
Nul part il n'est fait question de logique. Je dirais même que l'on comprend bien qu'il s'agit d'un Souffle qui vient remplacer celui du Prophète pour faire vibrer la Parole à sa place.
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Cahier de recherche |
| | Magdalene | | 71 messages postés |
| Posté le 13-05-2008 à 09:30:34
| ...
Edité le 15-06-2008 à 15:59:27 par Magdalene
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| | Atil | | | 35322 messages postés |
| Posté le 13-05-2008 à 11:03:15
| Et je rajoute une tartine :
"Pourtant la notion de Logos est déjà bien répandue avant notre ère, et cette notion appliquée au texte grec du NT, est-elle réellement absente de l'AT et de la métaphysique biblique ?"
>>>>>>>>Jean dit que le Verbe était Dieu.
Ou trouve-t-on dans l'AT que le Verbe est Dieu ?
"Ce n'est effectivement pas ce que vous lisez dans la bible. Cependant, ..."
>>>>>>>>>Il n'y a pas de "cependant".
Soit c'est dans la Bible, soit ce sont des trucs qu'on invente nous-même.
C'est tout ce que je voulais dire : n'affirmons pas que la Bible raconte ce qu'elle ne raconte pas.
"Juste une question. Vous êtes-vous exercé au dénigrement, ou bien est-ce Dieu qui a décidé vos réponses ?"
>>>>>>>>Je dénigre pour obliger à plus de rigueur dans les analyses.
"Quand on s'abandonne à Dieu, cela signifie qu'on ne décide plus par soi-même, et nullement qu'on cesse d'être logique. Et donc, je ne vois pas en quoi, s'abandonner à Dieu est illogique."
>>>>>>>>Si on ne pense plus et qu'on laisse Dieu penser à notre place, il n'y a plus de place pour un raisonnement logique de notre part.
S'il y a logique elle est alors dans les mains de Dieu mais plus dans les notres puisqu'on les a vidées.
Utiliser la logique pour prophétiser ce n'est absolument pas la même chose que devenir médium et laisser une autre entité parler par notre bouche.
"Pourtant c'est bien écrit dans la Bible que c'est Dieu qui envoit le déluge et diverses autres calamités.
Nullement. dans la Bible, c'est IHWH qui déclenche le déluge."
>>>>>>>Chapitre 6 :
....7 Et l’Éternel (YHWH) dit : J’exterminerai de dessus la face de la terre l’homme que j’ai créé, depuis l’homme jusqu’au bétail, jusqu’aux reptiles, et jusqu’aux oiseaux des cieux, car je me repens de les avoir faits.
...... 13 Et Dieu (EL / ELHOIM) dit à Noé : La fin de toute chair est venue devant moi, car la terre est pleine de violence à cause d’eux ; et voici, je vais les détruire avec la terre.
"Tout langage et toute communication est bâtie nécessairement sur la logique. "
>>>>>>>>Quand je dis "AÏE !" pour faire comprendre à quelqu'un qu'il me fait mal, ce n'est pas un langage destructure logique mais de type émotif et intuitif.
"Or il se trouve que le rapport d'une chose avec son existence est effectivement étudié par les logiciens et que ceux-ci ont déjà depuis plusieurs millénaires écrit énormément de choses. Ce qui est curieux, c'est de trouver encore à notre époque des gens qui n'ont pas l'air d'avoir suivi cette évolution de la pensée humaine."
>>>>>>>>il y a aussi des logiciens qui ont démontré que les discussions parlant de l'être étaient dénuées de sens.
il faut tenir compte aussi de cette évolution.
"Le début de la Bible ne cite pas le "mon père" de Jésus.
Bien sûr que non. Mais est-ce que la Bible, par ses autres parties, ne permet pas de le déduire ?"
>>>>>>>J'attends de voir une démonstration rigoureuse et irréfutable et non pas de vagues jeux avec les mots.
"Mais il peut arriver que certains connaissent le sens d'une tradition. Il s'agit généralement de ceux qui s'en servent dans leur existence et qui enseigne théorie et pratique. "
>>>>>>>Connaitre le sens d'une tradition c'est d'abord l'avoir étudié.
Hors plus personne ne peut actuellement étudier directement le sens de la Bible étant donné que ceux qui l'ont écrit sont morts depuis longtemps. Et cela fait des millénaires que les hommes en déforment le sens à chaque génération.
Donc il n'y a plus de tradition valable sur la Bible depuis longtemps.
Nous sommes obligés de ré-étudier les textes avec un esprit dégagé de 2000 ans de déformations pour essayer d'en retrouver le sens.
mais cela doit être fait avec rigueur, pas pour étayer des idées personnelles.
"Pourtant plusieurs historiens ont démonté cette thèse absurde."
>>>>>>>>Parceque c'étaient des croyants fanatiques qui préfèrent leur croyance à la vérité.
Admettre que la Bible a été bidouillée ce serait reconnaitre son aspect non-divin.
"Cela me paraît difficile à admettre, car pour poser des arguments qui détruisent des croyances, il faut d'abord qu'il y ait croyance. Or la religion est essentiellement une science expérimentale."
>>>>>>>>Certainement pas.
Du moins pas la religion telle qu'on la voit à l'oeuvre tous les jours.
Ou est-il question de science expérimentale dans la Bible ?
Ne lit-on pas plutôt qu'il faut seulement croire ?
"Non par les re-écrire, mais en écrire de nouveaux."
>>>>>>>>C'est bien pour ca qu'il y a deux versions de la création de l'homme, deux versions du déluge, deux versions de la prise de Jérusalem, etc ...
Donc deux textes différents (au moins) dans l'AT.
"C'est justement là que je ne suis pas d'accord avec ce que vous avez lu. Il n'existe qu'une seule création, "
>>>>>>>>Chap 1
.....25 Et Dieu fit les bêtes de la terre selon leur espèce, et le bétail selon son espèce, et tout reptile du sol selon son espèce. Et Dieu vit que cela était bon.
Chap 2
......19 Et l’Éternel Dieu forma de la terre tous les animaux des champs et tous les oiseaux des cieux, et les fit venir vers l’homme pour voir comment il les nommerait ; et tout nom que l’homme donnait à un être vivant fut son nom.
On voit donc que les animaux sont créés deux fois.
Chap 1
......27 Et Dieu créa l’homme à son image ; il le créa à l’image de Dieu ; il LES créa mâle ET FEMELLE.
Chap 2
....22 Et l’Éternel Dieu forma une femme de la côte qu’il avait prise de l’homme, et l’amena vers l’homme.
On voit donc qu'il y a deux créations de la femme.
D'ailleurs les Talmudiqtes et les kabbalistes le voyaient bien. C'est pourquoi ils ont raconté ensuite que la 1ère femme s'appelait Lilith, mais qu'ensuite elle a été remplacée par une 2ème femme : Eve.
Une explication plus simple est qu'il n'y a qu'une seule création, mais que deux textes différents ont été mélangés : l'un ou Dieu est YHWH et un ou il est appelé ELHOIM.
"Le messianisme étant une étape finale de la vie cyclique,"
>>>>>>>>Ca reste à démontrer.
"il est normal qu'il apparaisse tardivement dans la religion cyclique. "
>>>>>>>>Le judéo-christianisme est une des rares religion, justement, qui ne soit pas cyclique.
Dieu a créé le monde puis il le détruira, c'est tout.
On ne trouve strictement aucun élément indiquant que l'AT croyait en un temps cyclique.
"Par cette affirmation, vos objections prouvent seulement que vous ne pouvez pas comprendre le texte biblique, puisque vous voyez plusieurs créations, là où les rabbins en voient une seule."
>>>>>>>>>Bien au contraire : les rabbins voient deux créations en ce qui concerne la femme :
Par exemple, selon le Talmud :
Selon Yalqut Reubeni, B'reshit 34b :
"Au début, le Saint, béni soit-il, a créé la 1ère Eve, et elle n'était pas de chair mais d'écume de la terre et de ses sédiments impurs, et elle était un esprit nocif (Lilith). Et le Saint, béni soit-il, l'a emportée loin d'Adam et lui en a donné une autre à sa place."
Selon Bereshith Rabba / Genèse Rabba 18:4, et cf. 17:7 (midrashs du 6ème siècle) :
“Rabbi Yehouda Bar Rabbi dit : Le Saint béni soit-il avait créé une première femme, mais l'homme, la voyant pleine de sang et de sécrétions, s'en était écarté. Aussi le Saint béni soit-il s'y est repris et lui en a créé une seconde”
Selon Bereshith Rabba / Genèse Rabba 22:7:
“Yehouda Bar Rabbi dit : 'Caïn qui se querellait avec Abel pour la possession de la première Ève, le tua pour être sûr d’en être le seul possesseur. À eux deux, ils engendrèrent la portion diabolique de l’humanité comme Adam et Ève en engendrèrent la portion bénéfique.'
Rabbi Ayvou a objecté : 'Cette première Eve était déjà retournée à la poussière'.”
Tout cela est développé plus longuement dans le Zohar mais les textes sont trop longs pour que je les expose ici.
Ou alors il faudrait faire une discussion à part.
"Je ne vous ai jamais dit cela. J'ai dit que Wheeler, avec sa théorie du participant, avait été le principal physicien à introduire la conscience dans le déterminisme des phénomènes. Cela s'est fait à son corps défendant et contre sa pensée, mais cela s'est fait. Voici ce qu'il écrit :
"Se peut-il que l'univers, grâce à une perception singulière, soit amené à exister par la participation de ceux qui participent ? ..... Il ne peut en être qu'ainsi, c'est la mécanique quantique qui le dit !"
>>>>>>>>>>Je le répète : la théorie que c'est la conscience qui transforme le monde quantique en monde physique n'est qu'une interprétation parmi plein d'autres. En ce moment elle serait même plutôt en difficultés. mais on verra ce que donneront les futures découvertes. Le débat reste ouvert, et passionnant.
"Ce modèle, appelée interprétation d'Everett-Wheeler, constitue la troisième interprétation de la physique quantique, et il met en avant l'idée de "mondes multiples", qui propose un modèle d'univers se fractionnant continuellement en un nombre prodigieux de réalités parallèles. "
>>>>>>>La théorie des mondes parallèles d'Everette, justement, s'oppose à l'interprétation de l'influence de la conscience. Selon elle c'est le hasard seul qui choisi , à chaque instant, quel chemin la réalité (ou notre conscience) va emprunter dans chacune des mondes possibles qui se présentent.
"S'il n'y a pas de réalité physique, qu'y a-t-il donc ?"
>>>>>>>Des vecteurs d'état dans un espace de Hilbert !
Et rien ne montre que cela ait un rapport quelconque avec la conscience.
(mais rien ne prouve le contraire non plus).
"Pourtant, si deux électrons sont liés quelque soit leur position dans l'univers, nous sommes donc reliés entre nous, et la question d'un déterminisme individuel est à revoir, car si nous n'avons aucune individualité en nos composants les plus fins, nous n'en avons pas non plus au niveau du corps entier. Et donc notre individualité est une réalité subjective. Où y a-t-il manipulation ?"
>>>>>>>>>je l'ai dit : Les lois du monde quantique ne sont pas les lois du monde macroscopique.
La preuve : si je lance une pierre, elle va passer par un trou et non pas par les deux trous à la fois.
Pour quelle raison devrait-on dire qu'un de ces deux mondes est plus réel que l'autre ?
Le problème de la coexistance de ces deux niveaux du monde aux propriétés différentes reste un casse-tête irrésolu. Donc ca ne sert à rien de se baser dessus comme si on l'avait résolu.
"Voilà le genre de choses qui est pur dénigrement. Si le NT est rattaché à la tradition de l'AT, c'est donc en hébreu qu'il s'interprête. "
>>>>>>>Le NT a été écrit directement en grec.
Et d'ailleurs, à cette époque l'hébreu était devenu une langue quasi-morte comme le latin maintenant.
Donc il est ridicule de lire le NT en hébreu puisqu'il n'a pas été écrit à l'origine en hébreu.
D'ailleurs les citations de l'AT qu'on trouve dans le NT sont dans leur version de la Septante.
"Oui la polysémie est plutôt du côté universitaire. Par ailleurs, j'ai expressément dit le contraire de ce que vous semblez reconnaître. Où ais-je écrit que Elohim = Pilate ? Où ais-je dit qu'Eve = Adam ? Où ais-je écrit qu'IHWH = Elohim ?"
>>>>>>>>Vous identifiez chaque mot à nimporte quel autre mot pour permettre à votre théorie de retomber à chaque fois sur ses pattes.
On doit donc en conclure que tous les mots sont interchangeables à volonté.
Pourquoi donc n'aurais-je pas le droit de m'amuser à en faire autant ?
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Magdalene | | 71 messages postés |
| Posté le 13-05-2008 à 11:20:16
| ...
Edité le 15-06-2008 à 16:00:25 par Magdalene
|
| | Atil | | | 35322 messages postés |
| Posté le 13-05-2008 à 11:53:14
| Quand on fait "AÏE" on ne se dit pas "Je vais dire AÏE pour faire comprendre que j'ai mal".
Ca sort tout seul, sans intentionnalité consciente.
C'est comme les gestes que nous faisons inconsciemment : on peut les décoder et en déduire notre état émotionnel du moment. Mais ca ne veut pas dire que nous les faisons exprés pour communiquer. C'est un langage inconscient.
Le langage émotif est un langage plus conscient mais il reste non-volontaire.
De plus ce n'est pas parcequ'on veut exprimer une chose que cela signifie que le langage qu'on va employer a une structure logique.
Les panneaux routiers sont un langage qui a une signification précise. Pourtant ce n'est pas un langage logique / analytique mais un langage intuitif / synyhétique : un simple symbole représente toute une phrase.
"J'ai mal" c'est une structure analytique.
"Aïe" c'est une structure synthétique.
 c'est aussi une structure synthétique.
"(ax + y) - 4 ax" c'est une structure analytique.
Edité le 13-05-2008 à 11:59:22 par Atil
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Ilibade | | 40 messages postés |
| Posté le 13-05-2008 à 13:03:58
| Réponse à Atil
Gen 1,27 Et Dieu créa l’homme à son image ; il le créa à l’image de Dieu ; il LES créa mâle ET FEMELLE.
Où y a-t-il ici création de la femme ? Ce qui y est dit, c'est que les êtres sont conçus androgynes. Ce qui est androgyne, c'est ce qui est indistinctement masculin et féminin. L'expression "Mâle et femelle" ne peut être assimilée à 'femelle" que de façon assez désinvolte. Ce verset montre qu'en Elohim, les contraires sont neutralisés. La création qui est faite ici, est purement conceptuelle.
Il n'y a donc a priori qu'une seule séparation entre les contraires, et donc une seule création. Cette création présente un volet conceptuel logique et un volet chronologique de réalisation par le créé lui-même.
Ainsi, tout l'AT montre l'écart qui existe entre la parole d'IHWH et celle d'Elohim, et comme cela est pleinement logique, le NT apporte la notion de la divinité de la Parole d'Elohim, parole qui s'incarne dans le Fils d'Elohim, qui, comme Luc le précise est Adam. Maintenant, sur 774 versets qui mettent en scène la Parole, n'y en a-t-il aucun qui montre la suprématie de la parole d'Elohim, sachant que cette Parole, l'homme ne la restitue que par son parcours, et qu'elle ne se manifeste en lui que dans le NT ?
De la même façon, Elohim agit au présent, même dans la conséquence d'une parole que celle-ci place comme future. Ainsi, la Parole d'Elohim déclare "une lumière sera" au futur, sous-entendant que ce résultat est lié à une évolution de ce qui prononce la parole (l'homme), bien que, en Elohim, la séparation de la lumière et des ténèbres soit conçue comme un acte accompli et donc passé. Ici, l'effet est antérieur à la cause. Cela veut dire que votre seconde création aurait eu lieu avant la première. Or cette notion ne peut avoir un sens que si une seule création a lieu, et le texte ne fait que distinguer ce qui est logique et donc intemporel et ce qui est chronologique et temporel. En clair, le verbe place l'action humaine au futur pour une conséquence qui est déjà connue d'Elohim.
Comme toute le reste de vos précieuses objections sont de la même trempe, la relecture des mes posts antérieurs complètera vos interrogations.
Toutefois, merci de vous donner tant de mal pour pas grand-chose.
Edité le 13-05-2008 à 13:41:10 par Ilibade
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| | Ase | | | 5229 messages postés |
| Posté le 13-05-2008 à 16:43:53
| Ase a dit :
« Le fait même qu’il soit muni de la propriété d’unicité, démontré à l'aide de l'axiome d'extensionalité, montre que le non-être n’existe pas. »
---> Me relisant, j’ai dit une bêtise dans ma phrase : le non-existant n’existe pas. En théorie mathématique non-ensembliste, le non-existant c’est le zéro, qui est lui-même un espace de définition dans lequel il n’y a pas de relations qui puissent aboutir a une application, car toute application renvoi a lui-même.
En mathématiques, le non-être existe, cela se nomme le devenir : l’être est le scalaire/point, le devenir est le vecteur.
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Bonjour Ilibade,
"Je ne vous ai jamais dit cela. J'ai dit que Wheeler, avec sa théorie du participant, avait été le principal physicien à introduire la conscience dans le déterminisme des phénomènes. Cela s'est fait à son corps défendant et contre sa pensée, mais cela s'est fait. Voici ce qu'il écrit :
"Se peut-il que l'univers, grâce à une perception singulière, soit amené à exister par la participation de ceux qui participent ? ..... Il ne peut en être qu'ainsi, c'est la mécanique quantique qui le dit !"
---> Peut-on faire confiance dans ce domaine aux travaux de Wheeler ? Wheeler était un relativiste et non un quantiste : profondément marqué par la relativité, il avait une vision continue de la matière, et non discontinue ce qui est le cas. De plus, les expressions relativistes sont des expressions équivalentistes et donc ne décrivent pas le "strictement égal à" ce que fait par contre la physique quantique.
En fait les travaux de Feynman complètement mathématisé ont montré le point de transition entre l’observé et l’observateur, la conscience étant qu’un état et non une énergie : la conscience ne rentre pas dans la mesure. Et qu’on ne me sorte pas le prétexte du paradoxe, Feynman a montré par ses travaux que les paradoxes n’existaient pas, qu’il s’agissait d’une illusion observationnelle dû au manque d’élément.
Donc la mécanique quantique a réfuté cela.
« La fonction d'onde en effet décrivait les choses de façon contraire à l'intuition d'une réalité objective. Mais les mathématiques n'ont révélé aucune erreur. (Zimmerman, Time and Quantum Theory, 1966) »
---> Je ne vois pas en quoi la fonction d’onde décrit des choses contraires à l’intuition d’une réalité objective.
« L'effondrement de l'équation (hypothèse de Copenhague), qui, par effondrement d'une dimension spatiale, devait conduire à un déterminisme de la particule, ramenant toutes les solutions de l'équation à une seule. De Broglie et Einstein vont faire l'hypothèse d'une variable cachée, dès 1935, sensée éviter de supprimer un vecteur d'espace.
- l'hypothèse d'Eugène Wigner, qui voit dans l'équation de Schrodinger exactement la réalité, et il propose que la variable cachée d'Einstein est la conscience. (Wigner, Symmetries and reflexions). Il rejoint Heisenberg qui disait que l'on ne peut voir une chose comme réelle que lorsqu'elle est observée. Et donc Wigner ne fait que rendre "relative" la vision classique d'une réalité objective. »
---> argument de la variable cachée qui a été réfuté par Feynman.
Et comme le dit Atil, ceci est une théorie parmi tant d’autres, qui est très minoritaire dans la communauté scientifique.
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Atil :
« Parceque c'est de la linguistique.
Une même racine indo-européenne a donné les noms des Dieux célestes dans diverses langues : Deus, Theos, Div, Deva, etc... »
---> où je peut trouver plus d’informations là-dessus ? car je ne vois pas comment la racine div aurait donné le grec theos.
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| | Trotmany | | | 607 messages postés |
| Posté le 13-05-2008 à 17:45:50
| Ilibade a écrit :
Ce qui y est dit, c'est que les êtres sont conçus androgynes. Ce qui est androgyne, c'est ce qui est indistinctement masculin et féminin. L'expression "Mâle et femelle" ne peut être assimilée à 'femelle" que de façon assez désinvolte. Ce verset montre qu'en Elohim, les contraires sont neutralisés. |
Genèse 2, 7a ; 8b a écrit :
YHVH-Elohim forme le glébeux - Adâm, poussière de la glèbe - Adama. [...] Il met là le glébeux qu' il avait formé. |
Cet Adâm, semblable à celui d'Elohims, est créé androgyne par YHVH-Elohims.
Ilibade a écrit :
elle ne se manifeste en lui que dans le NT |
Matthieu 4,10 a écrit :
Alors Iéshoua lui dit : "Pars, Satân! Oui, c'est écrit : "Prosterne-toi en faces de YHVH, ton Elohim, sers-le, lui seul"." |
Luc 20,36-38 a écrit :
Non, ils ne peuvent plus mourir ; devenus semblables aux messagers, ils seront fils d'Elohîms, étant fils du relèvement. Mais que les morts se réveillent, Moshè lui-même y a fait allusion au buisson, en appelant YHVH l'Elohims d'Abraham, l'Elohims d'Is'hac et l'Elohims de Ia'acob. Or il n'est pas l'Elohims des morts, mais des vivants. Oui, tous vivent pour lui. |
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Cahier de recherche |
| | Ilibade | | 40 messages postés |
| Posté le 13-05-2008 à 19:48:05
| Feynman a montré par ses travaux que les paradoxes n’existaient pas, qu’il s’agissait d’une illusion observationnelle dû au manque d’élément.
Feynmann a ma connaissance, n'était pas logicien. Car dire comme Feynmann qu'il y a une illusion observationnelle due au manque d'éléments, c'est identique à dire comme Ilibade qu'il y a une part cachée en conscience à travers la formalisation mathématique des réalités qu'on observe. Ce problème de l'incomplétude des mathématiques a été signalé par Poincaré au tout début du 20° siècle.
Chaque fois qu'on écrit une formule mathématique, celle-ci est suffisamment simple pour qu'on admette que bien des éléments y sont manquants, dès lors que la réalité de ce qu'on exprime n'est possible qu'en partant du point de départ de la logique et en y plaçant tous les objets et tous les opérateurs en mode non réduit. Cela transformerait les formules en quelque chose d'illisible et d'impossible à saisir dans notre conscience actuelle. Ce serait omniscient, et non conscient.
Mais les mathématiques expriment par des formules seulement un niveau d'éclaircissement de la réalité, qui, en camouflant une grande quantité d'informations, perdent le réel et aboutissent à la situation que décrit Feynmann, et qui n'a rien d'incompatible avec ce que dit Wigner, puisque de l'omniscience, on obtient la conscience. C'est d'ailleurs là réellement le rôle de la formule et du Verbe, qui camoufle obligatoirement une partie de la logique. Et donc ces formules ont une part de logique cachée et une part visible.
Si le mouvement des galaxies était traduit par des formules qui prennent en compte tous les évènements quantiques associés, et toutes les causes logiques de ces évènements, on aurait besoin d'une seule mathématique et d'une seule théorie, qui serait en quelque sorte complète. Mais par le jeu de la conscience et de nos moyens d'observation somme toute restreints, ne serait-ce que ceux du physicien, cette réalité est exprimée de façon différente entre les deux mécaniques.
Le problème, c'est en effet que le caillou ne passe que par un seul trou. Mais la différence observée, l'est aussi dans notre conscience et donc dans notre formulation des phénomènes. Peut-être qu'un mystique aurait une autre description et une autre formulation, et peut être obtiendrait un résultat différent à l'observation.
qui est très minoritaire dans la communauté scientifique.
La communauté scientifique ne dispose pas que de physiciens, et de plus, elle n'a pas le monopole de la conscience.
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| | tayaqun | | loin derrière pour voir devant |  | | 2925 messages postés |
| Posté le 13-05-2008 à 22:49:40
| Excellent... Je m'accroche.
Peut-on y voir le problème de l'englobant et de l'englobé?
Le problème de la foi qui permet de s'abandonner... Le problème de celui qui n'a pas la foi et qui veut comprendre ce qui est énoncé comme Absolu?
Dieu, les dieux.
Le monothéisme qui implique Dieu, n'implique pas que tous les monothéistes ont le même Dieu...
Ceci étant, on admet donc volontiers une succession de dieux... Dont l'un devient Dieu... Un peu comme au jeu de la chaise musicale...
Une certaine lecture de l'Apocalypse va dans ce sens avec les 24 vieillards: les anciens dieux!
Le prophète est donc celui qui se branche et annonce Dieu... Le dieu s'en va, un autre arrive,Dieu est. Et comme il est cyclique, il est immortel et prévisible.... (Je sens le soufre) |
| | Ilibade | | 40 messages postés |
| Posté le 14-05-2008 à 00:28:59
| Trotmany :Cet Adâm, semblable à celui d'Elohims, est créé androgyne par YHVH-Elohims.
Oui, mais comme cet état est futur, IHWH-ELOHIM étant rendu éternel au terme des cycles d'IHWH, l'androgyne n'est donc pas la condition de l'Adam déchu.
Par exemple, êtes-vous en ce moment androgyne ?
Comment le sait-on ?
Genèse 2:23 Le glébeux dit: «Celle–ci, cette fois, c’est l’os de mes os, la chair de ma chair, à celle–ci il sera crié femme – Isha –: oui, de l’homme – Ish – celle–ci est prise.»
Genèse 2:24 Sur quoi l’homme abandonne son père et sa mère: il colle à sa femme et ils sont une seule chair.
La création d'Ishah est présentée comme un acte au futur : "il sera crié femme". Le verset 24 étant la conséquence accomplie de cette création future, elle s'exprime en hébreu sous forme accomplie, et correspond à un état éternel. Il faut noter que la femme n'est pas encore créée, car lorsqu'elle le sera, l'homme abandonnera son Père et sa Mère, pour coller à sa femme et donner une seule chair. Il s'agit bien sur de l'union de l'Epoux (Adam-Christ) et de l'Epouse, c'est-à-dire l'Eglise des saints.
On le voit également dans le verset :
Gen 6:2 Les fils des Elohîms voient les filles du glébeux: oui, elles sont bien. Ils se prennent des femmes parmi toutes celles qu’ils ont choisies.
Ici, la logique s'impose et l'on dénombre 2 critères et donc quatre cas logiques :
1- LES fils des Elohims (gen 6,2)
2- LES filles de l'homme (gen 6,2)
3- LE FILS de l'homme (NT)
et il manque à venir
4- LA fille des Elohims = l'ekklésia (NT)
Le Fils de l'homme amené à devenir l'Epoux-Christ, attend la construction de son corps mystique, la fille des dieux, car ce corps est le résultat de l'assemblage des formes mystiques multiples, et donc des êtres individuels devenus saints, et donc dieux.
Ceci montre que le NT s'interprête bien dans la tradition hébraïque et que la logique n'est nullement un obstacle à l'interprétation du texte.
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| | Atil | | | 35322 messages postés |
| Posté le 14-05-2008 à 08:34:53
| "---> où je peut trouver plus d’informations là-dessus ? car je ne vois pas comment la racine div aurait donné le grec theos."
>>>>>Le DH indo-européen a donné TH en Grec, D ou F en Latin, DH puis D en Indo-Iranien.
Le D Indo-européen a donné D ou TH en Grec, D en Latin, D en Indo-Iranien.
Lu sur Wikipedia :
le dieu-père des Indo-européens apparaît sous divers noms, Zeus, Jupiter, Dyaus Pita. Tous ces noms viennent du mot Dyaus qu'il analyse comme « brillance » et qui donne les mots 'deva', 'deus', 'theos' comme noms communs pour un dieu, et les noms de 'Zeus' et 'Jupiter'.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Atil | | | 35322 messages postés |
| Posté le 14-05-2008 à 08:38:48
| Ilibade a écrit :
La communauté scientifique ne dispose pas que de physiciens, et de plus, elle n'a pas le monopole de la conscience. |
Cela se traduit-il par "Moi je suis plus intelligent qu'eux tous réunis !" ?
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Atil | | | 35322 messages postés |
| Posté le 14-05-2008 à 08:49:38
| "Gen 1,27 Et Dieu créa l’homme à son image ; il le créa à l’image de Dieu ; il LES créa mâle ET FEMELLE.
Où y a-t-il ici création de la femme ?"
>>>>>>>Il est écrit "il LES créa".
Donc il y a bien eu création de DEUX personnes (au moins).
Donc soit c'était deux androgynes, soit c'était un homme et une femme.
Si c'était deux androgynes, qu'est devenu le 2ème ?
Si c'était un homme et une femme alors pourquoi a-t-il fallu créer une femme ensuite en "découpant" Adam ?
Il y a donc bien deux textes contradictoires.
"parole qui s'incarne dans le Fils d'Elohim, qui, comme Luc le précise est Adam. "
>>>>>>>>Dans quel verset Luc dit-il cela ?
"Or cette notion ne peut avoir un sens que si une seule création a lieu"
>>>>>>>hors le texte parle bien de deux créations distinctes.
Donc soit que le texte est totalement illogique, soit il a été créé par la fusion de deux textes qui racontaient à peu prés la même histoire.
Cela fait presque 2000 ans que les talmudistes et kabbalistes se creusent la cervelle pour expliquer pourquoi la Bible décrit deux créations alors que, logiquement, il devrait n'y en avoir qu'une.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Atil | | | 35322 messages postés |
| Posté le 14-05-2008 à 08:52:43
| "Il s'agit bien sur de l'union de l'Epoux (Adam-Christ) et de l'Epouse, c'est-à-dire l'Eglise des saints. "
>>>>>>>Affirmation non démontrée.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Atil | | | 35322 messages postés |
| Posté le 14-05-2008 à 08:56:29
| Je remes ici les deux passages qui prouvent que YHWH et ELHOIM ont tous les deux provoqué le déluge, ce qui indique qu'ils ne font qu'un :
Chapitre 6 :
....7 Et l’Éternel (YHWH) dit : J’exterminerai de dessus la face de la terre l’homme que j’ai créé, depuis l’homme jusqu’au bétail, jusqu’aux reptiles, et jusqu’aux oiseaux des cieux, car je me repens de les avoir faits.
...... 13 Et Dieu (EL / ELHOIM) dit à Noé : La fin de toute chair est venue devant moi, car la terre est pleine de violence à cause d’eux ; et voici, je vais les détruire avec la terre.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Ilibade | | 40 messages postés |
| Posté le 14-05-2008 à 15:21:08
| Donc il y a bien eu création de DEUX personnes (au moins).
Non, car Dieu (Elohim) crée Adam et en même temps les êtres multiples. Adam est un résultat composite, et il est écrit :
Elohîms dit: «Nous ferons Adâm
Elohim, dit (au singulier) : Nous (pluriel) ferons (dans le futur, c'est de l'inaccompli)) Adâm.
Tous les êtres qui sont en Elohim vont constituer Adam. Et ces êtres qui sont actuellement Elohim
crée(ent au présent, car c'est un résultat logique éternel) le glébeux à sa (singulier = comme Elohim entier) réplique, à la réplique d’Elohîms, il le (Adâm = résultat, principe et but logique de la création) crée, mâle et femelle, il les (les êtres multiples dont chacun est mâle et femelle) crée.
Il y a donc bien deux textes contradictoires.
Pas tant que cela, si l'on se montre rigoureux.
Dans quel verset Luc dit-il cela ?
Luc 3:38 bèn Enosh, bèn Shét, bèn Adâm, bèn Elohîms.
Dans la concordance du grec à l'hébreu, le mot Theos désigne le mot hébreu Elohim. Ici, Adâm est donc Fils de Dieu.
Donc soit que le texte est totalement illogique, soit il a été créé par la fusion de deux textes qui racontaient à peu prés la même histoire.
Il y aussi l'hypothèse enseignée par la tradition juive, qu'il n'y a qu'une seule création, et que le texte que nous avons participe d'une seule logique, complexe certes, mais bien réelle, et que son abord consiste à se méfier des apparences dans lesquelles la recherche de la facilité place les lecteurs peu curieux ou trop pressés.
Cela fait presque 2000 ans que les talmudistes et kabbalistes se creusent la cervelle pour expliquer pourquoi la Bible décrit deux créations alors que, logiquement, il devrait n'y en avoir qu'une.
Je ne vois pas pourquoi les talmudistes (depuis 1900 ans) et kabbalistes (depuis 5000 ans)enseignent une seule création. A mon avis, ils ne se creusent pas vraiment la cervelle. D'ailleurs, si Adam est image de Dieu, il doit à un moment donné devenir Dieu lui-même et donc procéder lui-même à sa propre création comme Dieu, et la création de la création donne un Adâm secondaire qui, devenant Dieu à son tour, est en passe de faire une troisième création et ainsi de suite. Et donc, si l'on veut être précis, la création intégrale, qui crée l'image en réplique d'un original, est composée d'une série d'images à l'infini, un peu lorsque qu'on colle deux miroirs en vis-à-vis et qu'on essaye de se voir entre les deux miroirs. Par une correcte orientation des miroirs, on peut voir une infinité d'images. Ce principe est très ressemblant à la position du réel qui est coincé entre deux éléments incompatibles qui sont l'un l'image de l'autre dans une relation qui les oriente de façon complémentaire.
Je remes ici les deux passages qui prouvent que YHWH et ELHOIM ont tous les deux provoqué le déluge
Sauf que l'extermination de l'homme (IHWH), ce n'est pas la fin de toute chair (Elohim), et que, le déluge ne correspond qu'à l'extermination. De même, IHWH est seul à se repentir (et dans la symbolique, ce repentir est dans Jésus), alors qu'Elohim ne peut pas se repentir, puisqu'il n'est pas humain. Les deux versets sont bien en rapport avec le même évènement, mais du côté d'IHWH, il s'agit bien d'une fin temporelle significativement marquée, alors que du côté d'Elohim, il s'agit de l'évènement final de l'être qui doit déboucher sur sa divinité manifeste, achèvement de Dieu éternel dans le créé éternel, par suppression de l'être charnel et l'accomplissement de l'être pneumatique (image dans un miroir).
Pour faire comprendre cette image dans un miroir, il faut savoir que l'image marque une dimension cachée de l'être réel. Par exemple, un être à trois dimensions se voit en deux dimensions dans l'image. Si le miroir se casse, l'être réel n'a pas disparu, mais seulement l'image en deux dimensions. Et cela confirme que le réel contient bien une dimension cachée à ce que nous observons, et cela a valeur de principe de tout ce que nous observons. La grande idée est d'alors de voir et de comprendre que l'image n'est pas réelle, alors que les physiciens, eux, considèrent que l'image, c'est le réel. Pour que l'image soit le réel alors qu'elle ne l'est pas, il ne peut y avoir qu'un acte de connaissance ou de conscience, qui, représentant la dimension cachée, est participante du phénomène d'identification de l'image à l'original.
J'ajoute que, même lorsque l'image dans le miroir vient à disparaître (destruction de la chair), le peu qu'il reste de l'image permet encore une identification de l'image à l'original, mais alors avec une conscience très forte, une connaissance presqu'intégrale, qui représente vraiment l'état de l'Adâm achevé, c'est-à-dire du Mental humain, où la conscience participante est alors l'unique paramètre du phénomène d'observation. Le corps qui est alors correspondant à cet état sans image, est le corps mystique, qui est aussi le corps de la conscience initiale, à sa formation, là où la connaissance démarrait son parcours d'observation.
Edité le 14-05-2008 à 15:54:59 par Ilibade
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| | Ilibade | | 40 messages postés |
| Posté le 14-05-2008 à 17:28:10
| Il me faut maintenant renouer avec le thème, en examinant la place de la gnose.
Pour les gnostiques, leur analyse provient du constat que l'image dans le miroir est composée de points clairs et de points sombres. Et donc, ils analysent que cette réalité de l'image correspond à deux consciences opposées et non une seule. Et cela les empêchent d'arriver à l'unité de la conscience et donc à la perception que la conscience est matérielle, formée d'un corps très subtil qui correspond à la femme, corps qui n'est pas visible dans l'image, puisque Adam ne trouve aucune femelle pour lui dans l'image. Ne parvenant pas à réaliser une identité entre image et réel, les gnostiques élaborent deux identités et scindent le réel en deux êtres causaux. Ils compliquent inutilement le schéma métaphysique, et multiplient les étapes qu'il leur faudra accomplir pour que la conscience rectifie ce surcroît d'obstacle.
L'erreur était déjà de penser que l'image était l'être, alors que l'image n'est que le reflet du réel, reflet qui maintient caché l'esprit, la conscience qui détient la logique du schéma. Mais avec la notion que l'être est en deux morceaux incompatibles, les gnostiques sont confrontés à l'obligation de coordonner en une seule conscience effective et une seule observation, deux images supposées à partir de l'image unique. Et ils arrivent à la conclusion de deux consciences opposées (deux démiurges).
On voit très bien que ce schéma n'est pas du tout celui de la Bible. Car la Bible présente le diable dans la chair, c'est-à-dire dans l'image, et non comme un démiurge caché. La dualité des points clairs et sombres est seulement dans l'image. Au départ, l'image n'existe pas encore et le Diable est le Serpent nu de la genèse, ou si l'on veut le miroir lui-même avant toute observation ou projection de l'Etre réel.
Puis, quand l'image apparaît par combinaison de la forme (Eve) et de la conscience (Adâm), la conscience s'identifie à l'image et devient IHWH Fils prodigue, car il lui manque une dimension pour être le réel. Mais la conscience se prend vraiment pour l'image, un peu comme on entre dans le scénario d'un film au cinéma. Et donc la forme visible (Caïn) tue la dimension cachée (Abel). L'image devient noir et blanc, et le scénario celui d'un film sombre.
Mais au fur et à mesure que la conscience gagne en connaissance, le film prend des couleurs, et la dualité entre blanc et noir s'estompe peu à peu. L'image apparaît de moins en moins tranchée et permet des effets spéciaux qui montrent bien que tout cela, c'est du cinéma. Il manque en effet une dimension du réel. Il est vrai que le film a un début et une fin, et que cette image peut être rejouée de multiples fois de film en film, et donc la réincarnation représente autant d'observations de scénarios qui doivent nous montrer que tout cela, c'est du cinéma.
Le réel nous plonge dans la conscience non-dualiste qui consiste à identifier l'image de toutes ces observations successives en une identité éternelle de l'image avec l'original. A ce stade là, le Réel entre dans le scénario, et sa présence rend alors inutile l'image du miroir et les scénarios multiples.
Les gnostiques, eux, assistent sur le même écran à la projection de deux films en même temps. Et ces deux films sont tous deux en noir et blanc et ne deviennent jamais en couleurs. Le réel ne se manifeste jamais.
Il n'y a donc que des réserves à admettre l'existence d'un gnosticisme messianiste et à plus forte raison d'envisager que certains dualismes comme par exemple, le catharisme puisse représenter une des formes du messianisme originel. En renforçant la dualité de la loi de Moïse, les gnostiques et le catharisme s'opposent en effet à l'AT, mais sans atteindre jamais Dieu Elohim.
Edité le 14-05-2008 à 17:50:06 par Ilibade
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| | tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 14-05-2008 à 19:11:33
| Ilibade a écrit: "Pour les gnostiques, leur analyse provient du constat que l'image dans le miroir est composée de points clairs et de points sombres. Et donc, ils analysent que cette réalité de l'image correspond à deux consciences opposées et non une seule. Et cela les empêchent d'arriver à l'unité de la conscience et donc à la perception que la conscience est matérielle, formée d'un corps très subtil qui correspond à la femme, corps qui n'est pas visible dans l'image, puisque Adam ne trouve aucune femelle pour lui dans l'image. Ne parvenant pas à réaliser une identité entre image et réel, les gnostiques élaborent deux identités et scindent le réel en deux êtres causaux. Ils compliquent inutilement le schéma métaphysique, et multiplient les étapes qu'il leur faudra accomplir pour que la conscience rectifie ce surcroît d'obstacle. "
La particularité de ceux de la Gnose c'est de naître à partir de "Simon le Magicien" qui n'a pas récupéré son nom sans raison. Ici, à l'évidence, le système d'explication ne veut pas sortir du binaire, du double, du jumeau, de la magie. Il s'agit d'un système explicatif... Voire d'une classification...
Le système est cohérent? Oui... Donne-t-il la seule clé qui existe? Non.
cela est-il conforme à la réalité. Non.
Mais cela permet-il de comprendre et d'avancer... Oui, tant qu'on reste dans le système.
Il est possible d'ajouter une "base trois", et certains ne s'en privent pas au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit.
Et des rigolots, pour cohérer les positions y introduisent la base 6...
Mais qui a raison: tout le monde, évidemment. Qui a tort, tout le monde car qui peut ici affirmer qu'il traduit correctement la réalité? |
| | Ilibade | | 40 messages postés |
| Posté le 14-05-2008 à 20:03:12
| La particularité de ceux de la Gnose c'est de naître à partir de "Simon le Magicien" qui n'a pas récupéré son nom sans raison.
Je ne le vois pas du tout ainsi. Simon le magicien, dans les sources rabbiniques est l'inventeur du Zohar et donc, c'est un kabbaliste. Il est évincé dans le NT parce que la kabbale doit rester secrète. La particularité de la kabbale, c'est qu'elle se transmet de maître à disciple, et qu'elle a fait l'objet d'un camouflage qui a débuté vraisemblablement à son origine, et la tradition place cette origine à Abraham.
Pour celui qui aborderait la kabbale sans avoir les qualités requises, il n'y verrait qu'un système magique et de pouvoir, au lieu de se rendre compte qu'il s'agit de la sagesse que l'on reçoit lorsque l'homme commence à vouloir devenir Dieu, par le don de soi qui est seulement le désir de recevoir de Dieu afin de pouvoir donner soi-même. Ainsi, l'homme ressent le plaisir dans le don comme le créateur. Mais cela suppose que l'individu ait traversé les autres phases de développement.
Et donc, Simon le magicien dans le NT est l'image de ceux des disciples qui était attirés par le messianisme dans le cadre d'une recherche magique et non par une attitude de sagesse. Cela n'enlève rien au Simon kabbaliste. Mais il ne pouvait certainement pas être gnostique.
En gros, la kabbale enseigne qu'il existe 4 niveaux de désirs, les désirs (plaisirs inaccomplis) étant accomplis dans le plaisir.
Niveau 1 : le désir correspond au désir physique : désir de manger, d'avoir une famille, des enfants, un toit, des vêtements et des relations sexuelles. Il correspond aux besoins de la vie. Ce niveau est commun à l'homme et à l'animal.
Niveau 2 : Le désir de posséder, l'envie des richesses et de l'argent. Ce niveau est spécifique à l'homme (le territoire de l'animal étant lié au niveau 1) et il commence chez le petit enfant qui défend SON jouet. Ce désir manifeste une forme d'égo plus importante que celle du niveau 1.
Niveau 3 : Le désir d'être respecté, d'être reconnu, d'être aimé. Spécifique de l'homme. Ce niveau de désir est spécifique de l'égo, qui augmente.
Niveau 4 : le désir de connaissance. Spécifique de l'homme. A ce niveau-là, l'Ego est encore renforcé et il correspond à l'époque où nous sommes, où les connaissances sont très étendues. C'est aussi l'époque de l'Ego le plus épais. C'est ce désir qui a fait naître la gnose (la connaissance) dans les milieux intellectuels de l'époque antique. Et il est assez normal que des personnes aient cherché la connaissance de la kabbale, alors que celle-ci est davantage une sagesse. Mais ce besoin de connaissance n'est pas assouvi par la kabbale. Il l'est dans une gnose qui tente d'expliquer les souffrances et les malheurs par la nature plutôt que par l'Ego. Et le mécanisme que j'ai décrit explique très bien cette tendance.
Le Zohar dit qu'à l'époque où l'égoïsme sera le plus épais, un 5° niveau de désir doit apparaître, qui est le désir de spiritualité et qui est le désir de la connaissance de Dieu. Et ce désir est actuel, et la kabbale n'est plus camouflée depuis le 19°siècle. Cela explique pourquoi les religions ont échoué jusqu'ici, car à l'exception de quelques êtres, la plupart n'avaient aucun désir de spiritualité. Mais aujourd'hui, le spirituel explose, la demande est vive et quand on voit le nombre de forum qui ont des thèmes sur la spiritualité, on se dit que cela n'est que le lancement de l'ère spirituelle.
Edité le 14-05-2008 à 20:04:49 par Ilibade
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