 | | LE FORUM DES CERCLOSOPHES |
|
| | | | | | | | Trotmany |  | | 607 messages postés |
|  Posté le 14-05-2008 à 23:21:29    
| Ilibade a écrit :
Pour celui qui aborderait la kabbale sans avoir les qualités requises, il n'y verrait qu'un système magique et de pouvoir |
Votre conception de la théurgie kabbalistique est "étonnante".
L'utilisation des noms secrets de Dieu appartient à la Merkabah Shelemah . Elle permet d'évoquer les émanations divines suivant leur pendant angélique afin qu'ils viennent révéler les savoirs secrets. Enfin, muni des sceaux appropriés, l'impétrant peut se présenter aux gardiens des six portes des palais avant d'être emporté dans le char de lumière. Celui-ci permet l'accession au septième ciel, où il lui est permis de contempler le Trône de Gloire.
Cette démarche était déjà considérée en 1217, par Juda le Hassid, comme le couronnement de l'expérience mystique et non comme un système magique égocentrique. Il s'agit d'aller à la rencontre de la création divine. Cette démarche implique de tout manière l'accomplissement d'un parcours, qui commence par la connaissance parfaite de la Torah et de la doctrine. La Torah étant à la fois révélée et à la fois cachée, les kabbalistes ont développé toute une exégèse des textes afin d'en révéler les multiples vérités.
--------------------
Cahier de recherche |
| | Ase |  | | 5229 messages postés |
| Posté le 15-05-2008 à 02:41:35
| « Feynmann a ma connaissance, n'était pas logicien. Car dire comme Feynmann qu'il y a une illusion observationnelle due au manque d'éléments, c'est identique à dire comme Ilibade qu'il y a une part cachée en conscience à travers la formalisation mathématique des réalités qu'on observe. »
---> On ne compare pas ce qui n’est pas comparable. Feynman a montré qu’il n’y avait pas de paradoxe, Ilibade croit aux paradoxes. Feynman savait de quoi il parlait quand il parlait de mécanique quantique, Ilibade non. Feynman n’avait pas la prétention de décrire l’Absolu par des mathématiques et une métalogique, Ilibade si.
« Ce problème de l'incomplétude des mathématiques a été signalé par Poincaré au tout début du 20° siècle. »
---> Et courant 20ème même un certain Gödel a dû se souscrire à l’illusion du paradoxe, montrant qu’il s’agissait de la limite de nos analyses qui amène au paradoxe.
« Je ne le vois pas du tout ainsi. Simon le magicien, dans les sources rabbiniques est l'inventeur du Zohar et donc, c'est un kabbaliste. Il est évincé dans le NT parce que la kabbale doit rester secrète. La particularité de la kabbale, c'est qu'elle se transmet de maître à disciple, et qu'elle a fait l'objet d'un camouflage qui a débuté vraisemblablement à son origine, et la tradition place cette origine à Abraham. »
---> Abraham l’hébreu n’est pas considéré comme le père de la Kabbale mais comme le père de la Tradition hébraïque, il avait eu l’intuition cognitive d’un créateur, « hikir et boro ». Moïse est considéré comme l’inaugurateur de la Kabbale qu’il a reçu de Dieu. L’histoire de la kabbale commence par un dialogue qui s’engage entre Dieu et l’homme, ce que l’on appelle la révélation sinaïtique.
Ps : Si la kabbale doit rester secrète : elle n’a pas pu être révélée.
« Pour celui qui aborderait la kabbale sans avoir les qualités requises, il n'y verrait qu'un système magique et de pouvoir, au lieu de se rendre compte qu'il s'agit de la sagesse que l'on reçoit lorsque l'homme commence à vouloir devenir Dieu, par le don de soi qui est seulement le désir de recevoir de Dieu afin de pouvoir donner soi-même. Ainsi, l'homme ressent le plaisir dans le don comme le créateur. Mais cela suppose que l'individu ait traversé les autres phases de développement. »
---> jamais un kabbaliste ne dira que l’homme cherche à devenir Dieu, mais à devenir Un Avec Dieu, un « Ruah Ha Kodesh » : un « esprit de sainteté », un témoin de Dieu (Isaïe 43:10).
Selon le Talmud, « le don de la Tora coïncide avec le renouvellement de la Halaha » : « nitna Tora, nithadcha Halaha ». La Halala signifie la Loi et non la logique. Le don de la Tora c’est l’intelligence du cœur : les cinq livres de Moïse commence par la lettre Beit et se termine par la lettre Lamed, qui forment le mot « lev » qui signifie « cœur ». Pour un kabbaliste le cœur est le siège de « l’émouna », de la « vrai foi ».
Et pour citer le Zohar, l’homme que la Tora appelle « sage du cœur » considère le monde avec « l’œil de la raison du cœur ». Le kabbaliste place sa confiance et son discernement en Dieu : « l’émouna (la foi) qui est yédia (connaissance) est ha’amana (vérifiée) »
La création de Dieu pour un kabbaliste ne se base nullement sur la logique :
Réponse d’un kabbaliste : l’homme n’a pas été témoin de la création. Il ne peut que tenter de se représenter le mode de création de l’univers, si toutefois il est conscient du privilège qui est le sien : celui de ressembler a Dieu. Par son intelligence, unie à l’amour, par sa conduite mise au service du bien, l’homme est en mesure de se rapprocher du modèle divin : Dieu a crée le monde en le fondant par la sagesse, la « hohma » (proverbes 3:19), et l’a bâti par la bonté, le « hessed » (psaumes 89:3). La tentative de reconstituer l’acte de la création paraît a l’homme plus aisée lorsqu’il attribue a cet acte un but moral. La matière et l’esprit remontent a une pensée originelle, purement spirituelle : c’est elle qui a été au départ l’œuvre de la création, à laquelle elle a prescrit un but. L’acte de création ne saurait être compris autrement que par le « hessed » et par l’« émet » (Zohar I, 19, b-20, a). Elles correspondent aux deux aspects de la création. Une double lumière éclaire le monde : celle de la bonté d’ordre moral et celle de la vérité d’ordre rationnel, scientifique.
La lumière
Réponse d’un kabbaliste : le Réah annonce la Parole, le « Ma’amar ». De la Parole jaillit la Lumière, l’« Or », premier signe visible de la création matérielle. La conception s’accomplit dans le « silence ». L’enfantement se perçoit par l’« ouïe ». La présentation du nouveau-né se fait à la « vue » de tous. Le Seigneur confie son secret à ceux qui Le craignent (Zohar III, 141, a-b ).
--------------------
|
| | Ilibade | | 40 messages postés |
| Posté le 15-05-2008 à 04:03:42
| Pour Trotmany :
Il est écrit :
Job 28,20 Mais la sagesse, d’où vient–elle? Où donc est–il, ce lieu du discernement?
Job 28:21 scellée aux yeux de tout vivant, elle est cachée au volatile des ciels.
Vous dites :
La Torah étant à la fois révélée et à la fois cachée, les kabbalistes ont développé toute une exégèse des textes afin d'en révéler les multiples vérités.
Si plutôt on envisageait que ce sont les kabbalistes qui ont écrit la Torah DANS LE BUT de voiler la sagesse et de la camoufler, afin de garantir l'évolution à travers les 4 niveaux de désir pour que le maximum de l'humanité puisse accéder à l'état propice à la diffusion de la sagesse, ne serait-on pas davantage dans la vérité ?
1 Corinthiens 2:7 mais nous le disons d’une sagesse d’Elohîms, dans le mystère, celle qui a été cachée, qu’Elohîms avait préordonnée avant les ères, pour notre gloire;
Apocalypse 2:17 Qui a des oreilles, qu’il entende ce que le souffle dit aux communautés: Au vainqueur je donnerai la manne cachée, je lui donnerai une pierre blanche, et sur la pierre un nom nouveau, que nul ne connaît, sauf qui le reçoit.»
Marc 4:22 Non, rien de caché qui ne doive être manifesté; rien de secret qui ne doive devenir manifeste.
Le fait d'étudier la Torah en profondeur est une entreprise qui n'est pas donnée à tout le monde. Or Jésus enseignait des vérités d'initié à tout le monde. Le rabbin apostat du Talmud "dépassait les bornes". C'est donc l'un des effets du messianisme, que de rendre accessible au plus grand nombre la réception de la sagesse, c'est-à-dire la kabbalah. Il faut dire que transmettre cette sagesse à ceux qui n'ont pas de connaissance, c'est effectivement rageant pour les savants rabbins. Le langage symbolique était surtout rendu nécessaire par la nécessité de camoufler les choses, tout comme la loi de Moïse a pour objet de rendre coupable, par l'obligation d'une pratique du jugement dualiste poussé à l'extrême. Mais la Torah vue ainsi, n'est que le sens le plus extérieur, le plus littéral du texte. Le sens caché se révèle seulement à ceux qui reçoivent la sagesse de Dieu, et si l'individu n'a pas le désir de spiritualité, l'étude de la kabbale, des symboles et de la Torah même par un désir particulier de connaissance et leur pratique rituelle, seront sans aucun effet réel autre que la production d'artéfacts. Les auditeurs de Jésus qui n'avaient pas le désir de spiritualité ne pouvaient pas le comprendre :
Luc 18:34 Pourtant, eux ne pénètrent rien. Cette parole leur est cachée, et ils ne savent pas ce dont il est parlé.
Pour Ase :
On ne compare pas ce qui n’est pas comparable. Feynman a montré qu’il n’y avait pas de paradoxe, Ilibade croit aux paradoxes.
Feynmann a-t-il démontré cela dans tous les domaines de la connaissance ? Ilibade n'a aucune "croyance".
Et courant 20ème même un certain Gödel a dû se souscrire à l’illusion du paradoxe, montrant qu’il s’agissait de la limite de nos analyses qui amène au paradoxe.
S'il existe une limite dans nos analyses et si cette limite amène aux paradoxes, ALORS les paradoxes existent dès lors que nos analyses sont limitées. Il n'y a ici rien d'illusoire en soi. N'est-ce pas ce que j'ai dit aussi ? Vous n'avez pas encore compris ce que j'ai exprimé. Pourtant je sais que vous faites des efforts louables. Aussi, selon vous, existe-t-il des analyses humaines illimitées ?
Qu'en pense Feynmann ? Gödel me semble avoir démontré que non.
Abraham l’hébreu n’est pas considéré comme le père de la Kabbale mais comme le père de la Tradition hébraïque, il avait eu l’intuition cognitive d’un créateur
Pourtant, dans la kabbale, le fait d'avoir l'intuition du Créateur est déjà la réception de la sagesse. Il est donc clair qu'Abraham inaugure cette réception ou kabbalah. On lui attribue le Sepher Yetsirah.
jamais un kabbaliste ne dira que l’homme cherche à devenir Dieu, mais à devenir Un Avec Dieu
Le problème, c'est qu'on ne peut devenir UN avec quelque chose que s'il n'y a plus "d'avec". C'est ce qu'exprime la notion de Trinité des Chrétiens, par l'identité du Père, du Fils et du saint-Esprit. Il y a là trois formulations de la même réalité. Tant que vous vous voyez comme différent, l'identité suprême ne peut avoir lieu. Nous sommes l'image que Dieu se fabrique afin de se connaître comme réel. L'image n'est qu'un moyen, mais notre réel est vraiment en Dieu. "CELA, TU ES" et non "CELA, TU ES AVEC"
Réponse d’un kabbaliste : l’homme n’a pas été témoin de la création.
Quel genre de kabbaliste peut-il dire cela? L'homme actuel est forcément témoin de la création, comme l'ont été avant lui ses ancêtres et comme le seront ses fils. Chacun d'entre nous a une existence dont le point de départ est Gen 1,1.
Il faut lire les livres avec prudence. Ce n'est pas parce qu'un kabbaliste écrit un livre qu'on doit en déduire que c'est un bon kabbaliste, ou simplement un savant, et que ce qu'il écrit est nécessairement ce qui lève le voile plus que ce qui le pose.
--------------------
|
| | Atil |  | | 35323 messages postés |
| Posté le 15-05-2008 à 13:45:56
| "Non, car Dieu (Elohim) crée Adam et en même temps les êtres multiples. Adam est un résultat composite, et il est écrit :
Elohîms dit: «Nous ferons Adâm
Elohim, dit (au singulier) : Nous (pluriel) ferons (dans le futur, c'est de l'inaccompli)) Adâm.
Tous les êtres qui sont en Elohim vont constituer Adam. Et ces êtres qui sont actuellement Elohim
crée(ent au présent, car c'est un résultat logique éternel) le glébeux à sa (singulier = comme Elohim entier) réplique, à la réplique d’Elohîms, il le (Adâm = résultat, principe et but logique de la création) crée, mâle et femelle, il les (les êtres multiples dont chacun est mâle et femelle) crée."
Non, pas du tout.
Il est bien écrit :
"1:25 Et Dieu fit les bêtes de la terre selon leur espèce, et le bétail selon son espèce, et tout reptile* du sol selon son espèce. Et Dieu vit que cela était bon.
1:26 Et Dieu dit : Faisons [l’]homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu’ils dominent sur les poissons de la mer, et sur les oiseaux des cieux, et sur le bétail, et sur toute la terre, et sur tout [animal] rampant qui rampe sur la terre.
1:27 Et Dieu créa l’homme* à son image ; il LE CREA à l’image de Dieu ; il les créa mâle et femelle."
Et ensuite il est écrit :
"2:7 Et l’Éternel Dieu forma l’homme, poussière du sol, et souffla dans ses narines une respiration de vie, et l’homme devint une âme vivante."
Pourquoi faut-il créer un homme en 2:7 alors qu'il avait déja été créé en 1:27 ????
C'est bien écrit IL LE CREA et non pas il les CREERA.
Et su Dieu a vu, dans la chap.1, "que cela était bon", c'est donc qu'il avait terminé de créer les êtres vivants, et donc qu'il pouvait en voir le résultat.
Alors pourquoi a-t-il du les créer à nouveau au chap.2 ?
Dans quel verset Luc dit-il cela ?
Luc 3:38 bèn Enosh, bèn Shét, bèn Adâm, bèn Elohîms.
Dans la concordance du grec à l'hébr"eu, le mot Theos désigne le mot hébreu Elohim. Ici, Adâm est donc Fils de Dieu."
>>>>>>>Et TOUS LES AUTRES membres de cette généalogie sont également fils d'ELOHIM. Et comme nous descendons tous d'Adam, selon la légende, alors 100% des humains sont fils d'ELOHIM.
Donc les chrétiens qui font de jésus, fils de Dieu, un être à part , ne sont pas logiques : nous sommes TOUS fils de Dieu et pas seulement jésus.
mais on notera que le NT contient DEUX généalogie s de Jésus, et qu'elles sont trés différentes.
"D'ailleurs, si Adam est image de Dieu, il doit à un moment donné devenir Dieu lui-même"
>>>>>>Si je fais un tableau à mon image, ca ne signifie pas que ce tableau va devenir moi-même.
Nulle part il n'est dit qu'Adam va "succéder à son père".
"Sauf que l'extermination de l'homme (IHWH), ce n'est pas la fin de toute chair (Elohim), et que, le déluge ne correspond qu'à l'extermination. "
>>>>>>>Le texte raconte l'arrivée d'un déluge qui noie tous les animaux et les humains, sauf ceux qui sont sur l'arche.
Donc la fin de l'homme et la fin de toute chair correspondent bien à ce déluge sans que ca pose aucun problème.
Si on parlait de deux évènements distincts, pourquoi les mélangerait-on ainsi dans une même histoire de destruction ?
D'ailleurs, s'il était vraiment question de deux évènements complètement différents, cela démontrerait qu'il y a bien deux textes mélés de manière maladroite.
"De même, IHWH est seul à se repentir"
>>>>>>>>>Ce qui s'explique trés bien puisque YHWH et ELOHIM ne font qu'un.
" (et dans la symbolique, ce repentir est dans Jésus), alors qu'Elohim ne peut pas se repentir, puisqu'il n'est pas humain. Les deux versets sont bien en rapport avec le même évènement, mais du côté d'IHWH, il s'agit bien d'une fin temporelle significativement marquée, alors que du côté d'Elohim, il s'agit de l'évènement final de l'être qui doit déboucher sur sa divinité manifeste, achèvement de Dieu éternel dans le créé éternel, par suppression de l'être charnel et l'accomplissement de l'être pneumatique (image dans un miroir)."
>>>>>>>>>Comment un évènement temporel et un évènement final pourrait-il être racontés en même temps dans un seul et même récit ?
Ou alors il y a deux textes mélangés ?
"Simon le magicien, dans les sources rabbiniques est l'inventeur du Zohar et donc, c'est un kabbaliste. Il est évincé dans le NT parce que la kabbale doit rester secrète."
>>>>>>>>>J'aimerai bien savoir QUELLE source rabbinique raconte cela !!!
--------------------
...à mon humble avis.
#Atil |
| | Ase | | | 5229 messages postés |
| Posté le 15-05-2008 à 14:44:41
| Bonjour Ilibade,
« Job 28,20 Mais la sagesse, d’où vient–elle? Où donc est–il, ce lieu du discernement?
Job 28:21 scellée aux yeux de tout vivant, elle est cachée au volatile des ciels.
Si plutôt on envisageait que ce sont les kabbalistes qui ont écrit la Torah DANS LE BUT de voiler la sagesse et de la camoufler, afin de garantir l'évolution à travers les 4 niveaux de désir pour que le maximum de l'humanité puisse accéder à l'état propice à la diffusion de la sagesse, ne serait-on pas davantage dans la vérité ? »
---> Autrement dit, vous n’interprétez plus ce passage par une symbolique intérieure ! Je croyais que vous aviez dit que Job c’était nous-même !
La connaissance, la sagesse ne se voile pas. Elle est voilée car nous refusons de nous connaître nous-même, de faire preuve de vigilance, de faire une introspection sincère de qui observe nos pensées et préférons déblatérer pendant des heures sur des sujets dont nous aimons nous branler virtuellement.
Proverbes verset 17 dit « Celui qui dit la vérité proclame la justice, Et le faux témoin la tromperie ».
« Feynmann a-t-il démontré cela dans tous les domaines de la connaissance ? Ilibade n'a aucune "croyance". »
---> on a tous des croyances, mais on peut être libre de nos croyances. Et être libre des croyances ne signifie pas « ne pas avoir des croyances ».
« Pourtant, dans la kabbale, le fait d'avoir l'intuition du Créateur est déjà la réception de la sagesse. Il est donc clair qu'Abraham inaugure cette réception ou kabbalah. On lui attribue le Sepher Yetsirah. »
---> La kabbale ne dit pas cela. La kabbale enseigne que le « ba’al Tora », « possesseur de la Tora » acquiert une intuition directe de la Tora et non de la sagesse de Dieu. Cette intuition est strictement cognitive, intellectuelle. Comment peut-il s’agir de la sagesse de Dieu étant donné toutes les déformations, toutes les contradictions, toutes les erreurs qui s’y trouvent ? Le Pentateuque dit lui-même que la Tora a été falsifiée. Comment peut-il s’agit de la sagesse de Dieu vu que les kabbalistes eux-même disent qu’il y a 50% de Tradition orale, et 50% de textes écrits. Le Zohar lui-même dit que la Tora écrite est immobile, que la Tora orale s’élance dans des chariots, « merkavot » (Zohar II, 200, a ).
La réception de la sagesse c’est l’expérience vivante, pas l’intuition cognitive.
On attribue ce livre au patriarche Abraham, d’autres l’attribuent au Rav’ Akiva.
« Le problème, c'est qu'on ne peut devenir UN avec quelque chose que s'il n'y a plus "d'avec". C'est ce qu'exprime la notion de Trinité des Chrétiens, par l'identité du Père, du Fils et du saint-Esprit. Il y a là trois formulations de la même réalité. Tant que vous vous voyez comme différent, l'identité suprême ne peut avoir lieu. Nous sommes l'image que Dieu se fabrique afin de se connaître comme réel. L'image n'est qu'un moyen, mais notre réel est vraiment en Dieu. "CELA, TU ES" et non "CELA, TU ES AVEC" »
---> Il n’y a pas de problème, il n’y a que l’idée de problème. Vous croyez encore qu’il faut s’effacer en Dieu, la kabbale et toute spiritualité authentique enseigne justement le contraire. Il n’y a pas a s’effacer, il y a s’affirmer.
Je comprends ta remarque car il est évident que le terme « avec » introduit encore une comparaison, une dualité. Néanmoins les sages enseignent bien a ETRE UN AVEC, pour comprendre ce que cela signifie il faut déjà être quelqu’UN : Etre Un Avec signifie donc Etre Un avec Soi-même et Deux avec Lui, ce qu’enseignent les textes advaïtistes (le Non deux, le Un sans second) et les textes de la kabbale. C’est en étant Un Avec que tu deviens Un En Lui.
De plus la Trinité chrétienne est une des plus grandes escroqueries de l’histoire de la spiritualité. La seule Trinité qui existe pour un kabbaliste est le Père, le Fils, les saints esprits (les esprits de sainteté). Un kabbaliste te dirait « seul l’Eternel est Un » (deutéronome 6 :4), si tu étais logique avec toi-même, considérant que Israël c’est nous-mêmes, tu liras dans ce passage, qu’elle s’adresse a Israël !
Vous dites que vous n’avez pas de croyances, en voici une que vous refusez comme une croyance : « nous sommes l’image que Dieu se fabrique afin de se connaître comme réel », or Dieu se connaît vu qu’il est : Connaître c’est Etre. De plus vous vous contredisez sans cesse, en voilà un exemple, vous affirmez une incompatibilité dans l’Absolu, alors que l’Absolu est par définition strictement un non-objet de savoir, c’est un objet de connaissance. Si il y avait ce principe d’incompatibilité, alors Dieu ne pourrait pas avoir d’émanation, et nous-mêmes nous serions dans l’impossibilité de nous connaître, or nous nous pouvons nous connaître. Si Dieu était incompatible, alors nous n’aurions pas l’expérience du Soi, or on a l’expérience du Soi.
La pluralité Créateur-Créature est un aspect temporel, relatif, de l’Unité eternelle et absolue. Elle est valable aux yeux de l’homme tant que celui-ci existe dans le monde, tant que le monde existe avec lui et communique, grâce a lui, avec le créateur. C’est égaement une forme de communication intérieure de la Divinité, « Koudecha berih hou ou-Chehintei », qui cherche a s’individualiser pendant qu’Elle communique avec le monde, avec l’homme, car l’un et l’autre participent d’Elle.
Le but de la création « yech me-aïn » est d’après le Habad de faire en sorte que le « yech », ce qui existe, s’assimile a ce qui n’existe pas, à l’« aïn ». Le « yech », la vie matérielle, part de l’« aïn », de la source de vie, et aboutit à l’« aïn » de la vie authentique. Lorsque l’homme réussit à distinguer le « yech » de l’« aïn », d’où il vient malgré lui (car il n’a rien demandé), mais vers lequel il peut se diriger de son propre gré, il se libère de l’angoisse de la mort. Il apprend que sa venue dans le « yech » témoigne de l’amour que Dieu a pour lui : Dieu veut que l’homme vive dans le « yech », qu’il y existe, et qu’il remonte vivant vers Lui. Il s’agit donc d’une question de se purifier, de guérison, de retour « techouva » dans le « yech » afin de remonter dans l’« aïn » (Isaïe 6:4 ), et non que Dieu cherche à se connaître ! Si il ne se connaissait pas comme la Réalité Ultime, l’Univers n’aurait pas de cohérence, or l’Univers et ses Lois sont cohérentes. Ce retour s’œuvre par un « travail sur soi », une « avoda », ainsi il ramène le « yech » à l’« aïn ». Les kabbalistes précisent que l’homme ne renonce pas à sa propre individualité, à son « moi », il retourne à l’« aïn », tout en conservant son « ani ». Il y a donc une métamorphose d’« ani » en « aïn » : il s’est anéanti devant Dieu, mais la conscience de son anéantissement ne lui a été donné que par le renforcement de son « ani » (Zohar, I, 125, a ; 168, a ; III, 125, b ; TB Bava Metsia, 85, a ; Bava Batra, 58, a).
L’homme qui retourne a Dieu par cet « avoda », est désigné dans la Tora par le verbe « davok », « s’attacher » qui désigne l’union de l’homme AVEC Dieu, et s’accompagne du verbe « yadoa », « connaître » qui indique une compréhension suivie d’un « attachement actif » d’une « devekout » (Zohar III, 83-84)
« Quel genre de kabbaliste peut-il dire cela? L'homme actuel est forcément témoin de la création, comme l'ont été avant lui ses ancêtres et comme le seront ses fils. Chacun d'entre nous a une existence dont le point de départ est Gen 1,1. »
---> peut-être des kabbalistes sérieux ? qui se contentent de lire les textes, de les étudier sereinement, et de les vivre. Pour les kabbalistes, la création de Dieu est un miracle, elle ne se situe pas dans la nature, ni dans des idées intellectuelles, mais s’exprime dans la conscience d’être conscient de ta véritable nature. Les efforts de la pensée spéculative, les efforts de la raison, les efforts de la nature, ne peuvent en aucun cas rendre compte de la création de Dieu.
C’est seulement dans « les profondeurs de l’abîme » (psaumes 118:5 ) que l’homme se rend compte qu’il est en mesure d’appeler son Dieu, qu’il est en état de Le voir. Tant que l’homme actuel est absence de présence il ne peut voir Dieu, il doit pour cela être présence d’absence pour avoir la foi et voir Dieu. Pour prendre un vocabulaire hébraïque, l’âme se situe dans le cœur, le cœur transmet la foi au cerveau, l’intelligence dépourvue de cœur est condamnée par le sage. Trente-deux voies de l’Intelligence prennent naissance dans le cerveau, affirment les kabbalistes, pour aboutir au cœur (« lev », « cœur » a pour valeur numérique 32, qui est lui-même mentionné 32 fois dans la Tora). L’intelligence cérébrale, la « hohma ché-be-moah » jointe à la sagesse du cœur, la « bina ché-be-lev », forme la connaissance unificatrice, la « da’at » qui se relie a Dieu (Zohar III, 29, a-b ; 161, a ; 229, b ; 292, b-293 ).
« Il faut lire les livres avec prudence. Ce n'est pas parce qu'un kabbaliste écrit un livre qu'on doit en déduire que c'est un bon kabbaliste, ou simplement un savant, et que ce qu'il écrit est nécessairement ce qui lève le voile plus que ce qui le pose »
---> la sagesse de la Kabbale ne se trouve pas écrit, c’est une expérience vivante.
La sagesse de la Kabbale ne se vend pas : proverbes verset 23 « Acquiers la vérité, et ne la vends pas, la sagesse, l'instruction et l'intelligence »
---------------------
Atil:
"J'aimerai bien savoir QUELLE source rabbinique raconte cela"
---> Aucune puisque il s'agit de l'oeuvre de rav' Chimeon ben Yo'haï, propagé en Espagne par Moïse ben Chemtov de Leon.
--------------------
|
| | Ilibade | | 40 messages postés |
| Posté le 15-05-2008 à 15:17:45
| Non, pas du tout.
A travers la version hébraïque, on traduit exactement comme Chouraqui le fait. Si votre traduction se base sur la version des Septantes, celle-ci voyant l'origine de la création comme un acte temporel, alors elle s'écarte de l'hébreu, car la phase conceptuelle de toute création est seulement logique alors que la réalisation effective est chronologique. Les phases sont bien décrite comme des successions d'étapes, mais la succession logique est un ordre simultané alors que la succession temporelle implique un ordre non simultané.
C'est donc "Nous ferons Adam", par une réalisation chronologique mais ce concept est créé de façon logique au présent éternel.
Au fond, dans la version des septantes, les choses sont toutes réalisées instantanément au présent, alors que la conception seraient une succession temporelle passée. Je trouve cela curieux.
Et TOUS LES AUTRES membres de cette généalogie sont également fils d'ELOHIM.
Non, seulement Adâm qui représente le niveau unique d'un regroupement global. L'image est composée de ses parties.
Si je fais un tableau à mon image, ca ne signifie pas que ce tableau va devenir moi-même.
Cela dépend de la fonction mentale et du degré d'abstraction qui vous fait percevoir la dimension cachée.
Si on parlait de deux évènements distincts, pourquoi les mélangerait-on ainsi dans une même histoire de destruction ?
On ne les mélange pas. Le premier est temporel et cyclique, le second est éternel et non cyclique. Aussi, le second n'est-il évènement que par abus de langage, car il s'agit d'un résultat logique nécessairement hors du temps, comme tout ce qui est logique.
Une autre dfférence, c'est que le premier correspond à une destruction, une mort, alors que dans le second, la destruction de la chair correspond à une naissance.
D'ailleurs, s'il était vraiment question de deux évènements complètement différents, cela démontrerait qu'il y a bien deux textes mélés de manière maladroite.
Ce qui est seulement maladroit, c'est de se baser sur des abus de langage liés au jeu des traducteurs et de se montrer si avidement incapable de voir la concomittance logique des deux messages comme la réalisation parallèle de ce qui procède du processus de chute et de ce qui préside au processus de rédemption.
Ce qui s'explique trés bien puisque YHWH et ELOHIM ne font qu'un.
Ils ne font qu'un seulement lorsque le temporel IHWH est lié à Elohim pour donner l'Eternel. J'ai d'ailleurs expliqué ces notions dans un des posts antérieurs, auxquels je vous renvoie.
Comment un évènement temporel et un évènement final pourrait-il être racontés en même temps dans un seul et même récit ?
Parce que l'évènement final est la conjonction entre un état éternel qui a toujours existé, et un état temporel cyclique qui sont comme deux volets contradictoires qui se déduisent conceptuellement de façon simultanée. La traduction de ce concept sous une forme écrite (plan) les fait donc vivre parallèlement. Ce principe perdure dans l'AT, mais aussi dans le NT.
J'aimerai bien savoir QUELLE source rabbinique raconte cela !!!
Selon mes notes, c'est dans la Tosefta que Simon Bar Yohaï est évoqué comme le "Fils du Dieu vivant", personnage mort en 166 à Rome, et qui est ainsi décrit par la parole même de Simon Pierre à Jésus dans le NT : "Fils du Dieu vivant". Ce Simon y est aussi décrit comme le "Simon des Gythyn", c'est-à-dire des reniements nuptiaux. Or dans le NT, Simon renie trois fois l'Epoux. Et comme il est la Pierre d'angle de l'Epouse à savoir l'Eglise, ces reniements sont donc ceux de l'Eglise. Enfin, Simon Bar Yohaï, alias Simon Pierre, est aussi décrit comme le Mage.
Enfin, Simon Bar Yohaï est désigné comme l'auteur du Zohar. Je n'ai malheureusement ici, pas de référence plus précise.
Edité le 15-05-2008 à 18:50:01 par Ilibade
--------------------
|
| | tayaqun | | loin derrière pour voir devant |  | | 2925 messages postés |
| Posté le 15-05-2008 à 19:58:32
| | Le Simon le magicien est référencé (je cite de mémoire) en +53; il est cité comme étant le père de la Gnose. |
| | Ilibade | | 40 messages postés |
| Posté le 16-05-2008 à 02:07:27
| Le Simon le magicien est référencé (je cite de mémoire) en +53; il est cité comme étant le père de la Gnose.
Oui, c'est en effet très curieux. Il faut dire qu'on se base sur Irénée pour décrire le personnage et c'est surtout là, la source qu'il serait le père de la gnose. Irénée faisait-il la différence entre gnose et kabbale ? N'appelait-on pas les deux sous le même terme de "gnose" ?
Tertullien évoque une antidatation de l'évangile de Luc, reportant les évènements sous Pilate. Pourtant, la rupture du judaïsme en rabbinisme et christianisme s'est effectuée lors de la dispute de Tibériade en 163. Et donc, si il y a eu antidatation de textes du 2° siècle vers le 1°, il a fallu les faire coller à des évènements ou des personnages du 1° siècle.
Le Simon des actes, né en Samarie, n'est peut-être pas celui du second siècle. De même, il y a bien eu un Jésus exécuté par les romains au 1°siècle, mais ce n'était pas pendant la Pâque, et Pilate n'était pas encore préfet.
Si on regarde l'histoire du rabbinisme, c'est vers 70-71 que Yohanan Ben Zakaï (Jean Fils de zacharie ?) rassemble à Yabné sur autorisation de Titus toute la communauté juive dans le but de créer une seule école fusionnant toutes les sectes. Le NT dit que "des foules venaient se faire baptiser". On sait qu'une Eglise messianique apparaît dans les années qui suivent et qui sera rapidement isolée. Certains historiens israêliens ( Jaffé ) placent vers 90 la bénédiction des Mynims qui constituent la "Qahal", la communauté, l'Eglise nouvelle.
Dans la mesure où l'évènement messianique est un renversement du temps, il est fort possible que l'on trouve au second siècle des évènements qui ressemblent ou s'apparentent à des évènements du premier siècle. Et donc, les textes messianiques du NT (qui sont tardifs) pourraient être le reflet de ce renversement du temps, en mixant de façon très étudiée des éléments des deux siècles. L'Eglise chrétienne qui émerge en fin du 2° siècle doit se démarquer du judaïsme et elle est confrontée au besoin de se rapprocher du 1° siècle. C'est pourquoi, il est possible que soient également antidatés d'autres documents que ceux du NT. Selon Tertullien, l'antidatation aurait été opérée initialement par Marcion.
Ce problème d'antidatation n'étant pas celui du rabbinisme, les textes rabbiniques ne témoignent que des évènements depuis Yabné où les personnages sont ceux qui préparent l'évènement de 133 où le Messie Bar Kokhba est exécuté pendant la Pâque. Son exécution se fait en même temps que celle d'autres personnages et un tombeau est retrouvé vide. C'est après 133 que Paul entre en scène après une conversion publique dont témoignent à la fois les textes rabbiniques et le NT. L'Eglise est tolérée et la bénédiction des Mynims est levée, afin de voir si "elle vient de Dieu" : cet évènement est dans les deux traditions. Y a-t-il eu un Paul au 1° siècle ? Il semble qu'on en a la trace, mais on a aussi la trace d'un abba Saül au second qui est le converti. Le titre d'abba en fait un rabbin très reconnu, même si le rabbinisme va étouffer ce personnage. C'est pourtant vers 140 que Marcion se réclame d'un Paul.
Tout cela est pur constat et synthèse et tant que des recherches croisées ne vérifient pas les données des deux traditions et des autres sources sur les deux siècles, on aura un flou sur l'origine exacte des choses. Quant aux textes, il y a tellement de polémiques, que la mise en commun des travaux ne permet pas de dégager encore un état historique des écrits.
Comme j'aurais moins de disponibilité à compter de demain et que mon intervention a déjà permis une bonne discussion, je voudrais répondre à Ase, que ma façon de dire les choses est vraie tout comme la sienne est vraie aussi. Et ce que je voulais lui faire comprendre, c'est qu'il existe un niveau de la réalité, où la description logique des choses est indécidable et donc indicible en une seule formule, et c'est cela qui rend paradoxal le réel qui apparaît comme lié à une incompatibilité irréductible qui est son essence. Lao tseu l'avait bien vu à son époque.Que l'on soit UN avec Dieu ou Dieu UN, représente le même réel. Si on oppose les deux termes, on recrée une discussion interminable et perpétuelle qui éloigne de toute approche de l'éternel, dans lequel cette distinction s'efface.
Edité le 16-05-2008 à 02:09:31 par Ilibade
--------------------
|
| | Ase | | | 5229 messages postés |
| Posté le 16-05-2008 à 09:11:54
| "Oui, c'est en effet très curieux. Il faut dire qu'on se base sur Irénée pour décrire le personnage et c'est surtout là, la source qu'il serait le père de la gnose. Irénée faisait-il la différence entre gnose et kabbale ? N'appelait-on pas les deux sous le même terme de "gnose" ?"
---> ce n'est pas curieux! Voilà ce qui arrive quand on ne maitrise pas la kabbale et que l'on raconte ce que l'on a envie!
Le Zohar est attribué a Rav' Chimeon ben Yo'haï qui vécut au IIè siècle ap l'an 0. Il n'a rien a voir avec le simon le magicien des actes, c'est fou tout ce qu'on peut faire dire a des textes isolés. Il n'a rien avoir Simon Pierre non plus.
Et il n'a non plus rien a voir avec Simon de Gitton consideré comme chef d'un cercle gnostique relaté dans le Philosophoumena d'Hippolyte.
"Et comme il est la Pierre d'angle de l'Epouse à savoir l'Eglise, ces reniements sont donc ceux de l'Eglise. Enfin, Simon Bar Yohaï, alias Simon Pierre, est aussi décrit comme le Mage."
---> ceci est totalement une croyance.
--------------------
|
| | Ilibade | | 40 messages postés |
| Posté le 16-05-2008 à 12:28:11
| Le Zohar est attribué a Rav' Chimeon ben Yo'haï qui vécut au IIè siècle ap l'an 0. Il n'a rien a voir avec le simon le magicien des actes, c'est fou tout ce qu'on peut faire dire a des textes isolés. Il n'a rien avoir Simon Pierre non plus.
Vous avez l'air tellement sûr de vous, que cela serait dommage de continuer. Pourtant, à l'examen, il se pourrait bien que le NT contiennent des clés de la Mishnah (et Tosefta) et vice versa, la kabbale apportant à son tour un certain nombre de considérations techniques sur l'emploi des symboles. L'an zéro n'est pas historique.
--------------------
|
| | Ase | | | 5229 messages postés |
| Posté le 16-05-2008 à 17:20:54
| "Vous avez l'air tellement sûr de vous, que cela serait dommage de continuer."
---> quand il y a affirmation, il y a possibilité de réfutation et de contre-réfutation. Libre a vous de disposer du droit qu'il vous est donné de réfuter cette affirmation. Vous avez dit que "Simon le magicien, dans les sources rabbiniques est l'inventeur du Zohar". Je vous ait réfuté que non vous citant ce que dirait n'importe quel kabbaliste a savoir que le Zohar nous a été transmis au 13ème siècle par Moïse ben Chemtov de Leon qui lui-même l'attribue au Rav' Chimeon ben Yo'haï qui vécut au IIè siècle. Si vous avez des élèments a partager tout le monde est ouvert, mais il vous faut amener une argumentation solide dans votre contre-réfutation.
Ensuite vous avez dit "Enfin, Simon Bar Yohaï, alias Simon Pierre, est aussi décrit comme le Mage", je vous est dit qu'il s'agissait d'une croyance. Libre a vous de me montrer qu'il ne s'agit pas d'une croyance. Néanmoins, il faut préciser quelque chose en dehors de l'anachronisme, Simon-Pierre a deux surnoms dans le NT : "kephas" et "Bariona", le premier en araméen précise son obstruesse d'esprit (un coeur de pierre), le deuxième en araméen renvoit au clan des baryonim/zélote, mais en hébreu peut signifier "bar Iona", "fils de Jonas" qui est en contradiction avec Jean 21:15 où il est appelé "fils de Jean", mais peut aussi signifier "fils de la colombe" (de l'hébreu Iona = Colombe).
"Et ce que je voulais lui faire comprendre, c'est qu'il existe un niveau de la réalité, où la description logique des choses est indécidable et donc indicible en une seule formule, et c'est cela qui rend paradoxal le réel qui apparaît comme lié à une incompatibilité irréductible qui est son essence."
---> moi je vous est dit qu'il y a un niveau de la réalité, que j'ai appelé "Réalité Ultime" dans laquelle il n'y a plus de description logique du tout, ce qu'affirment les traditions de sagesse et de kabbalistes. Et celle-ci n'est pas indicible, les sages la nomment "EST".
Vous m'avez dit que l'Absolu était paradoxal, je vous est répondu que c'était l'Absolu logique qui était paradoxal, mais que rien ne prouvait que l'Absolu logique soit l'Absolu tout court.
Le réel nous apparaît comme paradoxal car l'on vit dans la dualité et ses multiples formes, on ne vit pas dans la Loi : chaque chose est a sa place dans l'univers.
"Lao tseu l'avait bien vu à son époque.Que l'on soit UN avec Dieu ou Dieu UN, représente le même réel. Si on oppose les deux termes, on recrée une discussion interminable et perpétuelle qui éloigne de toute approche de l'éternel, dans lequel cette distinction s'efface."
---> un récit zen dit qu'il ne s'agit que de l'esprit qui bouge.
--------------------
|
| | Atil | | | 35323 messages postés |
| Posté le 16-05-2008 à 20:42:02
| "Si votre traduction se base sur la version des Septantes, celle-ci voyant l'origine de la création comme un acte temporel, alors elle s'écarte de l'hébreu,"
>>>>>>>Depuis qu'on a retrouvé des textes anciens de l'AT à Qumran et chez les Samaritains, on sait que la version de la Septante est la plus proche de la version ancienne. Bien que traduite en Grec, cette version est la plus anciennement fixée alors que la version en hébreu s'est ensuite déformée pendant plusieurs siècles avant de se fixer.
"C'est donc "Nous ferons Adam", par une réalisation chronologique mais ce concept est créé de façon logique au présent éternel."
>>>>>>>Encore un dogme qui ne repose sur rien.
"Au fond, dans la version des septantes, les choses sont toutes réalisées instantanément au présent, alors que la conception seraient une succession temporelle passée. Je trouve cela curieux."
>>>>>>>>Il y a deux textes : L'un décrit la création des animaux et de l'homme, puis un autre texte qui parle également de la création des animaux et des hommes. Je vois donc bien la deux choses successives. Il y a donc bien une succession temporelle.
"Et TOUS LES AUTRES membres de cette généalogie sont également fils d'ELOHIM.
Non, seulement Adâm qui représente le niveau unique d'un regroupement global. L'image est composée de ses parties."
>>>>>>>>Absolument rien ne dit cela dans le texte.
Le texte décrit l'arbre généalogique de Jésus depuis Adam. Donc tous les personnages cités entre Adam et jésus descendent forcément d'Adam.
Il s'agit bien d'une succession généalogique, le texte est pourtant clair.
"Si je fais un tableau à mon image, ca ne signifie pas que ce tableau va devenir moi-même.
Cela dépend de la fonction mentale et du degré d'abstraction qui vous fait percevoir la dimension cachée."
>>>>>>>>Voila bien une réponse passe-partout qui permet de faire dire tout ce qu'on veut aux textes.
"Si on parlait de deux évènements distincts, pourquoi les mélangerait-on ainsi dans une même histoire de destruction ?
On ne les mélange pas. Le premier est temporel et cyclique, le second est éternel et non cyclique. "
>>>>>>>Aucun élément de ce texte ne permet d'affirmer ca.
Puisque ces deux passages font partie du même texte, il est évident qu'ils racontent le déroulement de la même histoire.
"D'ailleurs, s'il était vraiment question de deux évènements complètement différents, cela démontrerait qu'il y a bien deux textes mélés de manière maladroite.
Ce qui est seulement maladroit, c'est de se baser sur des abus de langage liés au jeu des traducteurs et de se montrer si avidement incapable de voir la concomittance logique des deux messages comme la réalisation parallèle de ce qui procède du processus de chute et de ce qui préside au processus de rédemption."
>>>>>>>>>S'il y avait vraiment eux deux évènements parallèles, l'écrivain se serait arrangé pour qu'aucune confusion ne soit possible entre eux.
Hors on voit le contraire .
S'il y a bien deux réalisations parallèles dans ce même passage alors c'est bien la preuves qu'il y a deux textes qui ont été mélangés.
"Comment un évènement temporel et un évènement final pourrait-il être racontés en même temps dans un seul et même récit ?"
>>>>>>>>C'est pourtant exactement ce qu'on voit dans ce récit.
Conclusion : Ce n'est donc pas un évènement temporel et un évènement final
"Parce que l'évènement final est la conjonction entre un état éternel qui a toujours existé, et un état temporel cyclique"
>>>>>>>>Il n' y a strictement aucun notion d'état cyclique ni d'état temporel dans le judaisme.
"Selon mes notes, c'est dans la Tosefta que Simon Bar Yohaï est évoqué comme le "Fils du Dieu vivant", personnage mort en 166 à Rome, "
>>>>>>>>Mort en 166 ??? Donc ca ne peut pas être le même Simon.
" Ce Simon y est aussi décrit comme le "Simon des Gythyn", c'est-à-dire des reniements nuptiaux. Or dans le NT, Simon renie trois fois l'Epoux. "
>>>>>>>>TOUS les hommes étaient obligés d'être mariés selon la loi juive. Donc 100% des hommes juifs étaient des époux. Donc absolument rien ne peut rapporter cet "époux" spécialement à Jésus.
Aparemment ce texte parle plutôt d'un Simon qui rejetait le mariage.
"Et comme il est la Pierre d'angle de l'Epouse à savoir l'Eglise, ces reniements sont donc ceux de l'Eglise. Enfin, Simon Bar Yohaï, alias Simon Pierre, est aussi décrit comme le Mage."
>>>>>>>>>C'est dans la Tosefta que Simon Bar Yohaï est appelé "le mage" ?
Comment Simon le magicien, qui est décrit comme un concurrent des apotres, peut-il être en même temps Simon Pierre, qui est l'un des apotres ?
--------------------
...à mon humble avis.
#Atil |
| | Atil | | | 35323 messages postés |
| Posté le 16-05-2008 à 20:50:26
| "C'est après 133 que Paul entre en scène après une conversion publique dont témoignent à la fois les textes rabbiniques et le NT."
>>>>>>>>D'ou provient cette date ?
Ses épitres ont été datées ainsi :
1e lettre aux Thessaloniciens à Corinthe vers 50/51,
Lettre aux Philippiens à Ephèse vers 55/57,
Lettre aux Galates à Ephèse vers 55/57,
1e lettre aux Corinthiens à Ephèse (?) vers 55/57,
2e lettre aux Corinthiens en Macédoine vers 55/57,
Lettre aux Romains à Corinthe vers 57/58,
Billet à Philémon à Rome vers 61/63,
(Les lettres aux Thessaloniciens 2, Colossiens et Ephésiens sont contestées.)
--------------------
...à mon humble avis.
#Atil |
| | Ilibade | | 40 messages postés |
| Posté le 17-05-2008 à 04:49:24
| Depuis qu'on a retrouvé des textes anciens de l'AT à Qumran et chez les Samaritains, on sait que la version de la Septante est la plus proche de la version ancienne. Bien que traduite en Grec, cette version est la plus anciennement fixée alors que la version en hébreu s'est ensuite déformée pendant plusieurs siècles avant de se fixer.
Ce que vous dites est inexact. 95% des manuscrits retrouvés à Kumran sont en hébreu. Sur l'ensemble des textes hébreux, près de 48% sont des manuscrits prémassorétiques qui sont considérés comme très anciens pour les écrits de la Loi. Ensuite, 8% des textes sont relatifs à une version dite samaritaine du Pentateuque, et qui contient des divergences avec les écrits prémassorétiques qui expliquent la tension qui a toujours existé entre samaritains et judéens. Les autres textes en hébreu sont soit des documents sectaires attribués aux Esséniens, certains targoum (commentaires) en dialectes hébreux (variantes locales de l'hébreu prémassorétique), et des apocryphes. Les autres textes sont en araméen ou en grec.
La Septante présente un pentateuque proche de la Bible samaritaine. Mais les manuscrits prémassorétiques ont permis de montrer que le texte consonnantique de la version des Massorètes qui est fixée au 11° siècle de notre ère est particulièrement fidèle. Il existe quelques différences qui ne sont pas aujourd'hui expliquées, notamment dans le livre d'Isaïe. Par contre, il existe plus de 2000 différences entre la Samaritaine et la Massorétique et donc entre la septante et la Massorétique. Le Talmud se base cependant sur la même version que celle utilisée par la suite par les Massorètes et les kabbalistes.
Quant à la septante, en dehors du pentateuque, on ne peut la vérifier qu'en partie, car elle se fonde sur une version hébraïque différente de la prémassorétique, dont Qumran a rapporté certains exemplaires. Mais on ne peut la contrôler en entier, puisqu'on ne l'y a pas trouvée en entier.
L'hypothèse que Qumran ait été un site essénien est aujourd'hui fortement controversée. Tous ces manuscrits pourraient représenter le fonds de manuscrits du Temple de Jérusalem qui aurait été évacué pour être préservé, face à une menace. Il est d'ailleurs envisagé par certains auteurs, que cela pourrait bien être au 1° siècle. Ceci expliquerait la présence de targoums utilisant des dialectes qui étaient en usage au 1° siècle avant JC.
Encore un dogme qui ne repose sur rien.
Nullement ! Lorsqu'on évoque une assertion sur le plan logique, cette assertion n'est pas temporelle. Par exemple, la logique du théorème de Pythagore n'a rien de temporel en soi, et ce théorème existe en principe en dehors même de toute considération liée à sa découverte, à son expression, à son utilisation dans le temps. C'est pourquoi, la logique de la Création est intemporelle, et lorsque cette logique est exprimée dans son principe, elle est considérée en hébreu comme "ACCOMPLIE" et sa présence dans l'Ecriture est au présent, pour signifier son caractère éternel.
Par contre, ce qui est temporel, et qui est soumis à la dualité accompli-inaccompli est exprimé au passé pour ce qui est accompli et au futur pour ce qui est inaccompli. Chouraqui a utilisé ces principes dans sa traduction et en parle dans des interviews.
Aussi, dans une étude de la logique du texte biblique, il est indispensable de repérer ce qui est temporel et ce qui est éternel.
Toutefois, je peux faire remarquer que ce qui est éternel, peut aussi être considéré comme passé, puisqu'il s'agit de formes verbales accomplies. Chouraqui traduit "Une lumière sera. Et c'est une lumière". Mais on pourrait traduire aussi "Une lumière sera. C'était une lumière." Cette seconde forme rend plus difficile la distinction des actions temporelles et éternelles, bien qu'elle soit plus conforme à l'idée que l'oméga soit identique à l'alpha.
Je vois donc bien la deux choses successives.
Mais il vous reste à voir si cette succession est temporelle ou logique. L'étude du texte permet d'aller jusqu'à ce niveau d'analyse. Ainsi, la doublure que vous évoquez, est à l'analyse strictement logique. Par ailleurs vous vous trompez, car le premier chapitre parle de la création des animaux puis de l'homme, alors que le second parle de la création de l'homme d'abord et des animaux ensuite. Le premier récit part du multiple et arrive à l'Unique, alors que le second est comme la lecture d'un contrat qui fixe en premier l'objectif principal qui est l'homme Unique et derrière, tous les autres objectifs multiples secondaires et accessoires . De la même façon, Elohim crée les cieux et la terre, alors que la conception d'IHWH-ELOHIM en tant que but, entraîne une description de la terre d'abord et des cieux ensuite, montrant que la réalisation effective de la création est d'abord dans la matière pour aboutir à la création céleste. Le rapport entre les deux récits est donc strictement logique. Les deux sont interprétables comme la création logique avant la création effective du temps, bien que les étapes liées au temps et celles qui sont éternelles soient précisées. Ceci milite le plus sérieusement pour la reconnaissance d'un seul texte, où tout est interprétable par une seule analyse. De même, cette analyse transforme toute l'interprétation biblique, car on en déduit qu'IHWH commence dans la matière pour terminer dans les cieux. La création temporelle en effet, suit le déroulement du verbe.
Comme je l'ai expliqué, ce verbe contient au départ tous les opérateurs logiques en mode non réduit. Cette version obscure et incompréhensible du Verbe éternel est Informe et vide pour la conscience humaine. Mais Adam naît d'une insufflation logique qui produit le premier opérateur concaténé de la logique, la négation. Celle-ci permet d'alléger la logique matérielle en permettant la séparation de ce qu'il reste de matière en mode non réduit avec cette clarté (ou lumière) qui est représentée par cette négation logique. Le deuxième opérateur logique est la séparation effective en conscience de l'opérateur NON avec le reste, ce qui est la disjonction logique.
Ainsi, l'apparition de la lumière et la séparation de la lumière et de l'obscur, représentent les deux opérateurs logiques fondamentaux à partir desquels l'élimination de l'incompatibilité primordiale sera réalisée, mettant progressivement en lumière l'intégralité de ce qui est matériel, à l'exception d'un seul et unique élément correspondant au Christ, vu comme un point de matière entouré de lumière et de connaissance intégrale. Evidemment, cela n'est pas écrit comme cela. Mais l'analyse qu'on en fait aboutit exactement à cette notion. Le Fils est l'état inversé du Père comme un négatif, mais dans un état où la ressemblance est parfaite.
Donc tous les personnages cités entre Adam et jésus descendent forcément d'Adam.
Alors il aurait fallu crucifier toutes les étapes entre Adam et Jésus, puisque toutes seraient ainsi "Fils de Dieu" !
Il est plus exact de dire que Dieu engendre Adam, et que Adam crée tout le reste !
Voila bien une réponse passe-partout qui permet de faire dire tout ce qu'on veut aux textes.
Absolument pas, et vous pouvez vérifier par vous même, que cette réponse a été explicitée dans mes posts antérieurs à travers l'exemple du miroir.
Aucun élément de ce texte ne permet d'affirmer ca.
Puisque ces deux passages font partie du même texte, il est évident qu'ils racontent le déroulement de la même histoire.
Pourtant, l'analyse du texte biblique, en se conformant à ce que la logique permet de connaître et qui correspond à ce que j'ai dit au-dessus, montre sans aucune difficulté que si IHWH est contraire d'Elohim, IHWH étant dans le temps et cyclique, Elohim est éternel et donc non cyclique. La Parole ne peut pas ne pas prendre en considération leur distinction, dès lors que cette distinction résulte dans la conscience du péché d'Adam qui est celui qui prononce cette Parole. Ainsi, lorsqu'il est écrit
Elohim dit "Une lumière sera", le verbe dire est l'action de prononcer le message verbal. Et ce qui prononce le message verbal est déjà acte mental, donc humain. Ce verbe humain à ce stade traduit exactement "ce que dit Elohim sans le dire", car Elohim étant intemporel, il ne prononce rien, ni n'exprime rien d'autre que la logique éternelle dans son état indifférencié et obscur. Ainsi, l'humain, en prononçant le Verbe, procède à la création effective. Cette création aboutissant à l'Homme image et ressemblance, prend son départ dans l'Homme primordial, et Aleph est identique à Tav (Alpha à Oméga). Les kabbalistes disent qu'IHWH crée Elohim dans le 1° verset de la genèse, ce qui s'entend comme : "le but crée le point de départ".
S'il y avait vraiment eux deux évènements parallèles, l'écrivain se serait arrangé pour qu'aucune confusion ne soit possible entre eux.
Hors on voit le contraire .
S'il y a bien deux réalisations parallèles dans ce même passage alors c'est bien la preuves qu'il y a deux textes qui ont été mélangés.
Le fait qu'il y ait deux réalisations parallèles est inscrit dans un seul et même texte. D'ailleurs, il suffit de voir les microfilms des manuscrits pour s'en convaincre. L'écrivain démontre la dualité de la conscience et du mental humain, en explicitant les deux pôles de cette dualité. Et ceci est encore une fois logique. Quand on parle de ce qui est grand, on crée dans le discours ce qui est grand ET ce qui est petit, même lorsque le discours ne formalise que l'un des deux. Celui des deux contraires qui est non formalisé (en l'occurrence ici, le petit) est alors placé dans l'inconscient. Mais la création humaine sous la dualité crée effectivement ce qui est conscient et ce qui est inconscient. C'est pour cela que certains hommes sans logique pensent qu'il y a deux textes mélangés. Mais cela ne se démontre pas, puisqu'on peut expliquer simplement pourquoi. Le texte biblique exprime la parole divine, qui étant "inspirée" tient donc de la logique complète.
Il n' y a strictement aucun notion d'état cyclique ni d'état temporel dans le judaisme.
Je vous fait grâce de tout commentaire de cela, mais les lecteurs de ce fil vont en rire.
D'ou provient cette date ?
Selon la tradition rabbinique, l'exécution du Messie est celle du Bar Kokhba en 133 durant la Pâque. Rabbi Saül est l'un des lieutenants du Bar Kokhba, opposé à l'église messianique (Qahal -ha-Mynim). Rabbi Saül est même l'auteur d'une persécution contre les messianistes sous la forme d'une bénédiction dite des Mynim qui a toute l'apparence d'une malédiction (19° bénédiction actuelle). Après la mort du Bar Kokhba, c'est la débandade et les juifs fuient la judée dans toutes les directions. C'est aussi l'heure de statuer sur cette église. Rabbi Saül est alors l'objet d'une conversion publique qui va entraîner que la bénédictions des Mynims soit annulée (elle reprendra en 163). Saül est alors appelé Abba (Pirqué Avot). Il intègre l'Eglise.
Mais on trouve dans le traité Hagigah (Talmud de Jérusalem) des versets curieux, relatifs à cette exécution messianique :
On dit à Méïr : voilà que tu as ton Maître (RaB) pour Fils (BaR) !
R(abbi) s’est retiré de son tombeau !
Soit il y a eu une réplique de la résurrection du 1° siècle au second, soit on a affaire au même évènement que celui des évangiles. Dans cette hypothèse, qu'aucun historien n'a encore vraiment vérifiée, Rabbi Saül est donc l'apôtre Paul du NT. Cela le place donc après la résurrection, persécuteur de la Qahal, puis, par une conversion remarquée, il devient un membre éminent de cette Qahal (il devient Abba). Dans la mesure où l'exécution messianique est celle de 133, Paul est donc en activité après cette date et le commencement de l'Eglise post-messianique est donc vers 133-135.
Par ailleurs, le plus ancien document néotestamentaire étant daté entre 120 et 130 (fragment évangile de Jean), les épitres le sont après. Les dates que vous citez sont donc reconstituées par estimation et les études dont elles proviennent ne prennent pas en compte les sources rabbiniques ni l'hypothèse du rabbi Paul de 133, ni l'antidatation relevée par Tertullien dans "Contre Marcion"! Dans cette hypothèse du rabbi Paul, Simon dit le Mage est donc contemporain de Luc et de Paul et donc il est du 2° siècle. Quant à Simon Pierre, il doit être aussi du 2° siècle. la question est alors de rechercher quels personnages du second siècle peuvent être contenus dans les appellations de ceux du NT. Rien ne prouve qu'il y ait concordance 1 à 1.
Par exemple, le Rabbi Simon Bar Kokhba a renié son maître, Rabbi Elisha ben Abouyah (Ben Abouyah = littéralement Le Fils est le Nom du Père), avant de devenir le Messie de SchamaY. Rabbi Elisha est Elysée, et on sait dans le NT, que Jésus vient après le Baptiste qui est Elie. Et donc, la conjonction entre NT et textes rabbiniques nous montre la succession Elie --> Elysée. Comme dans l'AT, Elysée "Fils Nom du Père" du Talmud est appelé l'hélléniste (le Grec).
Ainsi, si l'Eglise est apparue peu avant 132, c'est après 135 qu'elle s'est poursuivie, et cela après une période de discussion et de vote, selon le Talmud, où l'on peut lire dans le traité Eroubyn :
"est-ce vraiment une bonne chose que l’homme soit advenu ?” ! Les Rabbis en ont discuté 2 ans et demi !".
Cela pose donc le début de l'Eglise deux ans et demi après que "l'Homme" soit advenu (reconnaissance talmudique du Messie historique), c'est-à-dire après 133, date de naissance de l'Homme, l'Adam.
J'en profite pour faire observer que la tradition des rabbins, reconnaît bien qu'Adam est un résultat de la création par lui-même, car l'Adam premier qui fait la faute est aussi celui qui doit faire naître l'Homme ou Adam dernier. Et aussi, cela justifie la notion de "Nous ferons Adam = Nous ferons l'homme" du premier chapitre de la genèse.. "Nous l'Adam premier, multiple et composite, nous ferons l'Adam dernier, l'Unique !"
Enfin, il est clair qu'il y a une certaine reconnaissance rabbinique d'un Messie historique, dont l'un des aspects correspond au rabbi évangélique. Le judaïsme rabbinique, après 172 va occulter la réalité messianique. La séparation du messianisme en judaïsme rabbinique et christianisme va s'opérer, et comme on doit ne pas faire le lien entre les évènements, certains textes ou personnages sont antidatés, de façon à masquer l'origine commune des deux courants, et cela, par un commun accord.
--------------------
|
| | tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 17-05-2008 à 12:13:56
| Voici un extrait de Wikipédia relatif au concile de Jérusalem... Le document me semble intéressant à cause (pour le sujet débattu ici) de la chronologie...
"
Suivant les actes des apôtres, suite au retour retour de Paul de Tarse et de Barnabé à Antioche, une controverse se pose sur la possibilité du salut des non-juifs et la question est portée à Jérusalem[2].
Une réunion d'apôtres, représentés par Pierre, et d'Anciens, représentés par Jacques le Juste, se tient à Jérusalem pour répondre plus précisément à la question de savoir si la circoncision est nécessaire au salut ou si la seule foi en Jésus est suffisante. Faut-il être d'abord juif avant d'entrer dans la communauté ? La circoncision et la filiation juive sont-elles secondaires au point d'admettre des non-juifs[3] ? La question se déplace sous l'influence des pharisiens chrétiens[4] sur l'observance stricte de la Loi, ce compris la circoncision tandis que Pierre expose comment les nations païennes sont devenues croyantes en entendant de sa bouche la parole, de l'Évangile[5].
La question est donc double et le discours de Pierre répond en fonction du salut tandis que celui de Jacques s'articule en fonction de la Loi. C'est, en filigrane, la question du rôle du Christ dans le salut de Dieu et l'organisation des rapports entre juifs et non-juifs dans les premières judéo-chrétiennes.
Ces évènements sont généralement datés des environs de l'an 50, une dizaine d'années avant la mort de Jacques le Juste, le frère de Jésus. Les indices littéraires amènent à diviser ce concile de Jérusalem en deux périodes distinctes : l'une vers 49-50, dominée par Pierre, portant sur la question du salut, dans une théologie du Christ et de l'Esprit. L'autre, après 52 et avant 58 dominé par Jacques qui traite de questions pratiques concernant la communauté, dans un esprit de légalisme intelligent et pacifique[6], alors que Paul est en Asie mineur, en Grèce et en Macédoine, et en apprend les résultats à son retour en 58[7].
"
Vous semblez prendre rapidement des personnages du 1er siècle pour les envoyer dans le second et rappliquer ceux du second dans le premier...
Je suis sceptique. Même si je sais que beaucoup de textes furent tripotés... Il ya des recoupements...
Je maintiens que Ilibade confonds deux Simon bien différents et même probablement trois.
Personnellement, je suis convaincu du fait que les religions ont un rôle fondamental sur l'évolution des sociétés et ce rôle fondamental explique assez bien la distinction qu'il y a entre "les centrales d'intelligence" qui tournent pour l'une OU l'autre ... La Khabbale n'est pas la Gnose même si l'une et l'autre ont des points communs: hermétisme, ésotérisme, occultisme voire exotérisme. S'il y a pont assez souvent entre les univers bien séparés, l'application freudienne du fils qui tue son père pour pouvoir exister implique que, chronologiquement, la dernière apparue déclare "accomplir" la précédente...
Il fut ainsi. Il est ainsi. Il sera ainsi.
Eternité, pérennité et changement. |
| | Ilibade | | 40 messages postés |
| Posté le 17-05-2008 à 14:58:35
| Une réunion ....se tient à Jérusalem pour répondre plus précisément à la question de savoir si la circoncision est nécessaire au salut ou si la seule foi en Jésus est suffisante.
Cette réunion n'est pas une réunion d'apôtres, mais une réunion de toute la communauté juive, face à un évènement qui entraîne qu'on ait cette discussion. Le Talmud évoque aussi des discussions importantes sur la circoncision. L'évènement est l'interdiction de la circoncision sous peine de mort par l'empereur Hadrien. Ah oui ! c'est au 2° siècle.
Je maintiens que Ilibade confonds deux Simon bien différents et même probablement trois.
Ou encore plus, car il y a des "Simon" tout au long de cette époque. La chronologie du christianisme repose sur la considération de Tibère et de Ponce Pilate tel qu'on les trouve dans le NT. Mais s'il y a eu antidatation, à quoi correspond alors le principe des foules qui venaient vers le Baptiste ?
Matthieu 18:20 Oui, en tout lieu où deux ou trois sont rassemblés en mon nom, là, je suis au milieu d’eux.»
Cette condition de l'émergence messianique rapportée à l'histoire ne peut s'appliquer qu'au rassemblement de Yabné en 68. C'est en effet seulement à cette date que la réunion de deux ou trois courants messianiques s'effectue sous la conduite du rabban Yohanan Ben Zakaï. Et donc, rien ne permet de considérer que les chronologies officielles de l'Eglise soient définitives, car beaucoup d'évènements du 2° siècle sont intégrés au NT dont le départ semble être 68 et non avant. Le titre de "rabbi" date de ce rassemblement. On donnera d'ailleurs le titre de rabbi par voie posthume à certains grands personnages du judaïsme antérieur. Mais le rabbi évangélique ne peut apparaître qu'au milieu de l'union et non avant l'union.
L'antidatation n'a pu réussir que parce qu'elle s'adressait à des chrétiens de la fin du 2° siècle qui étaient alors coupés de tout lien aux sources rabbiniques. C'est un fait qu'après 180, le christianisme s'instaure alors qu'apparaissent les textes définitifs du Talmud et de la Mishnah, la doctrine du rabbinisme faisant l'objet d'une fixation par Judas le Prince au début du 3° siècle.
Dans la mesure où la plupart des historiens se sont placés dans la perspective d'expliquer le rattachement par dogme aux éléments d'histoire du christianisme, sans oeuvrer à l'analyse conjointe des documents rabbiniques, et compte tenu que les rabbins encore au début du 20° siècle (Neusner) interdisaient toute interprétation historique du Talmud, on avait peu de chances de remettre en question la chronologie, malgré qu'elle pose d'innombrables questions insolubles. Mais depuis peu, des historiens remettent en question cette limite en la franchissant. L'histoire a camouflé l'existence d'un messianisme qui était l'état de la religion avant son éclatement à partir de 163, en rabbinisme et christianisme. Mais déjà, le livre de Dan Jaffé montre de nombreux liens postérieurs à 70 dans le NT.
--------------------
|
| | Ilibade | | 40 messages postés |
| Posté le 17-05-2008 à 18:27:32
| Pour expliquer la question de l'exploitation logique des textes sacrés et de la spiritualité, voici quelques éléments à prendre en considération.
L'incompatibilité se note | et elle est considérée comme l'opérateur logique qu'on ne peut pas réduire à une notion plus atomique. Cette opération crée deux opérations, la négation et la disjonction qui sont alors les bases de tout langage, en produisant les autres opérateurs.
Pour exprimer un objet de la réalité A qui n'est pas encore exprimé, on exprime en premier qu'il n'est pas. C'est la négation de A, qui manifeste sa non formation au départ.
Avec l'incompatibilité, on a alors Non-A s'écrit A|A
L'affirmation de A qui est Non(Non-A) s'écrit alors
(A|A)|(A|A) qui exprime non(Non-A) et donc A.
La disjonction exclusive est alors du type A ou B s'exprime par
(A|A)|(B|B)
Et donc la disjonction A ou Non(A) combinant les deux s'exprime :
(((A|A)|(A|A))|((A|A)|(A|A)))|(A|A)
La conjonction ET s'exprime avec NON et OU de la façon suivante
A ET B s'écrit Non(Non(A) OU Non(B)) et en réduisant à l'incompatibilité, on obtient :
[((A|A)|(A|A))|((B|B)|(B|B))]|[((A|A)|(A|A))|((B|B)|(B|B))]
L'implication logique A -> B s'écrit de même (Non(A) OU B)
Et donc on obtient : A->B est équivalent à
[(A|A)|(A|A)]|[[((B|B)|(B|B))|((B|B)|(B|B)]|[((B|B)|(B|B))|((B|B)|(B|B)]]
Si on tient compte que l'écriture IL est l'association de I et L, que l'espace entre les mots est une implication logique, à quoi ressemble l'expression de "IL FAIT BEAU".
IL = [((I|I)|(I|I))|((L|L)|(L|L))]|[((I|I)|(I|I))|((L|L)|(L|L))]
FAIT = (((FA)I)T)
FA = [((F|F)|(F|F))|((A|A)|(A|A))]|[((F|F)|(F|F))|((A|A)|(A|A))]
FA et I =
[(([((F|F)|(F|F))|((A|A)|(A|A))]|[((F|F)|(F|F))|((A|A)|(A|A))]|[((F|F)|(F|F))|((A|A)|(A|A))]|[((F|F)|(F|F))|((A|A)|
(A|A))])|([((F|F)|(F|F))|((A|A)|(A|A))]|[((F|F)|(F|F))|((A|A)|(A|A))]|[((F|F)|(F|F))|((A|A)|(A|A))]|[((F|F)|(F|F))|
((A|A)|(A|A))]|)|((I|I)|(I|I))]|[(([((F|F)|(F|F))|((A|A)|(A|A))]|[((F|F)|(F|F))|((A|A)|(A|A))]|[((F|F)|(F|F))|((A|A)|
(A|A))]|[((F|F)|(F|F))|((A|A)|(A|A))])|([((F|F)|(F|F))|((A|A)|(A|A))]|[((F|F)|(F|F))|((A|A)|(A|A))]|[((F|F)|(F|F))|
((A|A)|(A|A))]|[((F|F)|(F|F))|((A|A)|(A|A))] ))|((I|I)|(I|I))]
J'épargnerais le disque dur en économisant son espace et nos neurones. Mais FAIT serait totalement illisible, de même que BEAU, et encore nous faudrait-il les écrire derrière le IL et prendre en compte les deux implications logiques.
On voit donc, que sans la clarté d'une simplification qui ne tient qu'aux propriétés de l'incompatibilité (que je n'ai pas exploitées ici) et au symbolisme des opérateurs qui clarifient l'écriture, on ne dégage aucune forme visible et reconnaissable d'une réalité où dès le début, l'arborescence est immédiatement complexe et obscure.
On voit donc que le réel s'exprime avec des objets qui sont impliqués de façon complexe par un opérateur unique qui est l'incompatibilité logique et dont le symbole peut être assimilé au IOD hébreu, ce Souffle qui plane au-dessus des eaux.
Si on utilise la négation et la disjonction, on obtient déjà une clarification de la formulation.
IL = I et L = Non(Non(I) OU Non(L))
FA= F et A = Non(Non(F) OU Non(A))
FAI = FA et I = Non(Non(Non(Non(F) OU Non(A))) OU Non(I))
FAIT = FAI et T = Non(Non(Non(Non(Non(Non(F) OU Non(A))) OU Non(I))) OU Non(T))
IL FAIT = IL -> FAIT = (Non(Non(Non(I) OU Non(L))) OU (Non(Non(Non(Non(Non(Non(F) OU Non(A))) OU Non(I))) OU Non(T))))
BEAU = Non(Non(Non(Non(Non(Non(B) OU Non(E))) OU Non(A))) OU Non(U))
Et enfin (IL FAIT) BEAU = (IL FAIT) -> BEAU Ce qui s'écrit
(Non((Non(Non(Non(I) OU Non(L))) OU (Non(Non(Non(Non(Non(Non(F) OU Non(A))) OU Non(I))) OU Non(T))))) OU (Non(Non(Non(Non(Non(Non(B) OU Non(E))) OU Non(A))) OU Non(U))))
On voit que par la réduction à la négation et à la disjonction, toutes deux issues de l'incompatibilité primordiale, on réduit chaque objet à être représenté une seule fois, ce qui est un progrès incontestable en lisibilité. C'est cette forme qui représente le langage des circuits logiques. Mais en objectivant les objets et en les individualisant, on s'éloigne du réel total qui est composé de tous les objets simultanément. Et donc, si on décrivait tout le réel, cela serait encore incompréhensible.
La démarche de l'esprit est alors d'apporter de la clarté en supprimant encore les opérateurs, puis en supprimant les objets dans une réalisation synthétique. C'est cette clarification qui est appelée lumière. Ainsi, on supprime l'implication par l'espace et la conjonction par le collage. le signe = sera celui de l'équivalence logique (implication réciproque) et la forme "IL FAIT BEAU" est davantage conforme à notre possibilité d'interpréter par l'idée ou le symbole. C'est ici la forme des langages de programmation avant qu'ils soient compilés en langage de circuits logiques (langage machine). Mais aucune machine ne peut utiliser la forme réduite à l'incompatibilité. Le langage est donc une émanation du réel, mais le réel lui-même est sans langage, obscur et vide de toute intelligence et donc de toute connaissance.
Si notre conscience continue à évoluer vers la lumière, au final, que resterait-il ? Il resterait seulement ce qu'on ne peut éliminer et qui est le signe | de l'incompatibilité elle-même, car le résultat qu'on obtiendrait en fusionnant dans la clarté les objets eux-mêmes, construisant un verbe de plus en plus unifié et synthétique, on aurait ce résultat incroyable que tous ces objets seraient en quelque sorte évaporés, dématérialisés et cela serait un résultat incompatible avec le point de départ, ce qui représente l'incompatibilité insoluble qu'on ne peut pas lever et qui est sous la forme
ORIGINAL | FINAL, ORIGINAL étant le TOUT matériel, lourd et inconnaissable et FINAL étant le même TOUT dématérialisé, mais connu totalement. C'est pour cela que le Père ne peut être connu que dans le Fils.
Au FINAL, le IOD (incompatibilité logique informelle) seul est dans la forme, qui en hébreu apparaît par la matrice HAWAH, la Mère des Vivants et qui est notée HWH, et IHWH est donc I dans HWH. Le reste est alors ELOHIM mais dans un état dépendant de IHWH pour son expression verbale.
La formule IHWH-ELOHIM est alors l'expression de l'incompatibilité irréductible du Verbe éternel, FINAL | ORIGINAL, ce qui en hébreu s'écrit de droite à gauche, ORIGINAL-FINAL, plaçant le Fils IHWH à droite du Père ELOHIM.
Edité le 17-05-2008 à 18:29:23 par Ilibade
--------------------
|
| | Ase | | | 5229 messages postés |
| Posté le 18-05-2008 à 02:47:03
| Bonjour Ilibade,
« Selon la tradition rabbinique, l'exécution du Messie est celle du Bar Kokhba en 133 durant la Pâque. »
---> selon la Tradition rabbinique le messie n’est pas encore arrivé. La Tradition rabbinique dit même que Rav’ Akiba (Akiva ben Yoseff) s’est trompé en croyant que c’était Bar Kokhba. Lorsque Bar Kokhba accusa de trahison Rabbi Eléazar et le fit exécuter, Rabbi Akiva cessa de le défendre et admit publiquement son erreur.
Selon Rav’ Maimon (Maïmonide), il y a plusieurs indices permettant d’identifier l'identité du Mashia’h à venir, comme par exemple :
- le messie ne doit pas mourir, Bar Kokhba est mort.
- le messie doit reconstruire le Temple, Bar Kokhba ne l’a pas fait.
- le messie doit permettre le retour de l’exil, Bar Kokhba ne l’a pas fait.
- le messie doit introduire le Yabaoth Ha-machia’h, Bar Kokhba ne l’a pas fait.
De plus dans la Tradition juive il y a deux Mashia’h, le deuxième n’est pas encore venu.
« Rabbi Saül est l'un des lieutenants du Bar Kokhba, opposé à l'église messianique (Qahal -ha-Mynim). Rabbi Saül est même l'auteur d'une persécution contre les messianistes sous la forme d'une bénédiction dite des Mynim qui a toute l'apparence d'une malédiction (19° bénédiction actuelle). »
---> Paul n’a jamais connu Jésus comme l’a montré Atil, or tu dit que Rav’ Saül est le lieutenant de Bar Kokhba.
« Après la mort du Bar Kokhba, c'est la débandade et les juifs fuient la judée dans toutes les directions. C'est aussi l'heure de statuer sur cette église. Rabbi Saül est alors l'objet d'une conversion publique qui va entraîner que la bénédiction des Mynims soit annulée (elle reprendra en 163). Saül est alors appelé Abba (Pirqué Avot). Il intègre l'Eglise. »
---> Donc Bar Kokhba a fait l’inverse de ce que doit faire le Mashia’h : il a permis l’Exil. C’était déjà le cas ou ils étaient éparpillés un peu partout dans le bassin méditerranéen mais là ils sont dispersés dans tout l’empire Romain.
« Mais on trouve dans le traité Hagigah (Talmud de Jérusalem) des versets curieux, relatifs à cette exécution messianique :
On dit à Méïr : voilà que tu as ton Maître (RaB) pour Fils (BaR) !
R(abbi) s’est retiré de son tombeau !
Soit il y a eu une réplique de la résurrection du 1° siècle au second, soit on a affaire au même évènement que celui des évangiles. »
---> Autrement dit tu associes le messie Jésus au messie Bar Kokhba ! Ceci n’est pas possible car du temps de Jésus le Temple de Jérusalem était encore là, et de l’époque de la révolte de Bar Kokhba le Temple de Jérusalem était déjà détruit, Bar Kokhba avait même pour projet de le reconstruire.
« Dans cette hypothèse, qu'aucun historien n'a encore vraiment vérifiée, Rabbi Saül est donc l'apôtre Paul du NT. Cela le place donc après la résurrection, persécuteur de la Qahal, puis, par une conversion remarquée, il devient un membre éminent de cette Qahal (il devient Abba). »
---> Il s’agit d’un autre Saül.
Le Saül biblique était l’élève de Gamaliel (Actes 22:3).
Pour la Qahal j’y viens plus bas.
« Dans la mesure où l'exécution messianique est celle de 133, Paul est donc en activité après cette date et le commencement de l'Eglise post-messianique est donc vers 133-135. »
---> Bar Kokhba ne rassemblait aucun des arguments permettant de l’identifier comme le Machia’h qu’on attendait. C’était même l’inverse, les éléments de sa vie montrent le contraire.
De plus on a déjà des chrétiens avant cette date comme Ignace d’Antioche et d’autres qui parlent de Paul.
« Par ailleurs, le plus ancien document néotestamentaire étant daté entre 120 et 130 (fragment évangile de Jean), les épitres le sont après. Les dates que vous citez sont donc reconstituées par estimation et les études dont elles proviennent ne prennent pas en compte les sources rabbiniques ni l'hypothèse du rabbi Paul de 133, ni l'antidatation relevée par Tertullien dans "Contre Marcion"! »
---> Les sources rabbiniques ont infirmé cette hypothèse du temps même de Bar Kokhba.
« Dans cette hypothèse du rabbi Paul, Simon dit le Mage est donc contemporain de Luc et de Paul et donc il est du 2° siècle. Quant à Simon Pierre, il doit être aussi du 2° siècle. »
---> Dans l’hypothèse oui. Mais cette hypothèse ne tient pas.
« La question est alors de rechercher quels personnages du second siècle peuvent être contenus dans les appellations de ceux du NT. Rien ne prouve qu'il y ait concordance 1 à 1. Par exemple, le Rabbi Simon Bar Kokhba a renié son maître, Rabbi Elisha ben Abouyah (Ben Abouyah = littéralement Le Fils est le Nom du Père), avant de devenir le Messie de SchamaY. Rabbi Elisha est Elysée, et on sait dans le NT, que Jésus vient après le Baptiste qui est Elie. Et donc, la conjonction entre NT et textes rabbiniques nous montre la succession Elie --> Elysée. Comme dans l'AT, Elysée "Fils Nom du Père" du Talmud est appelé l'hélléniste (le Grec). »
---> C’était les disciples de Paul qui étaient appelés les hellénistes, et non les disciples de Jean le Baptiste.
Cette conjonction Elie/Elysée est un tour de passe-passe : Elisha c’est Elisha. Dans l’hypothèse où l’on identifie Rav’ Elisha ben Abouyah et Rav’ Ishmaël, alors non seulement on aurait un rav’ agé de 50-60 ans, mais en plus il n’y a qu’a étudier sa vie pour se rendre compte qu’elle n’a rien a voir avec celle de Jean le Baptiste !
De plus Rav’ Chimeon bar Yo’haï est cité d’après la Tradition comme le plus jeune et le plus proche disciple de Rav’Akiva : ça ne correspond pas du tout à Simon-Pierre !
« Ainsi, si l'Eglise est apparue peu avant 132, c'est après 135 qu'elle s'est poursuivie, et cela après une période de discussion et de vote, selon le Talmud, où l'on peut lire dans le traité Eroubyn :
"est-ce vraiment une bonne chose que l’homme soit advenu ?” ! Les Rabbis en ont discuté 2 ans et demi !".
Cela pose donc le début de l'Eglise deux ans et demi après que "l'Homme" soit advenu (reconnaissance talmudique du Messie historique), c'est-à-dire après 133, date de naissance de l'Homme, l'Adam. »
---> Cette dite « église » est une pure interprétation qui se base sur trop peu d’éléments pour avoir le droit d’être affirmée.
« J'en profite pour faire observer que la tradition des rabbins, reconnaît bien qu'Adam est un résultat de la création par lui-même, car l'Adam premier qui fait la faute est aussi celui qui doit faire naître l'Homme ou Adam dernier. Et aussi, cela justifie la notion de "Nous ferons Adam = Nous ferons l'homme" du premier chapitre de la genèse.. "Nous l'Adam premier, multiple et composite, nous ferons l'Adam dernier, l'Unique !" »
---> En hébreu Adam n’a pas de pluriel.
« Enfin, il est clair qu'il y a une certaine reconnaissance rabbinique d'un Messie historique, dont l'un des aspects correspond au rabbi évangélique. »
---> quel est cet aspect ?
« Le judaïsme rabbinique, après 172 va occulter la réalité messianique. La séparation du messianisme en judaïsme rabbinique et christianisme va s'opérer, et comme on doit ne pas faire le lien entre les évènements, certains textes ou personnages sont antidatés, de façon à masquer l'origine commune des deux courants, et cela, par un commun accord »
---> Va occulter ? ou Va la réfuter ?
« Tertullien évoque une antidatation de l'évangile de Luc, reportant les évènements sous Pilate. Pourtant, la rupture du judaïsme en rabbinisme et christianisme s'est effectuée lors de la dispute de Tibériade en 163. Et donc, si il y a eu antidatation de textes du 2° siècle vers le 1°, il a fallu les faire coller à des évènements ou des personnages du 1° siècle. »
---> Le fondateur du Judaïsme rabbinique est attribué à Rav’ Akiva né en +50 mort en +133, il était donc déjà mort en 163.
« De même, il y a bien eu un Jésus exécuté par les romains au 1°siècle, mais ce n'était pas pendant la Pâque, et Pilate n'était pas encore préfet. »
---> il y a eu un Jésus crucifié au 1er siècle ? Tu te bases sur une des dites phrases de Flavius Josèphe ?
« Si on regarde l'histoire du rabbinisme, c'est vers 70-71 que Yohanan Ben Zakaï (Jean Fils de zacharie ?) rassemble à Yabné sur autorisation de Titus toute la communauté juive dans le but de créer une seule école fusionnant toutes les sectes. Le NT dit que "des foules venaient se faire baptiser". On sait qu'une Eglise messianique apparaît dans les années qui suivent et qui sera rapidement isolée. Certains historiens israêliens ( Jaffé ) placent vers 90 la bénédiction des Mynims qui constituent la "Qahal", la communauté, l'Eglise nouvelle. »
---> Yo’hanan ben Sakkaï a obtenu du général romain Vespasien (et non Titus) la permission de maintenir l’académie de Yavné, ce qui permettait de préserver le judaïsme spirituel du déclin d’après la chute du Temple. Façe a la montée des Romains il a ainsi sauvegardé le judaïsme spirituel en transférant le Sanhédrin à Yavné. Je n’ai jamais entendu dire qu’il a fusionné les différentes écoles ! De quelle « Qahal » parlez vous ? (en hébreu « qahal » signifie « assemblée » et exprime un rassemblement ). Selon ce que j’ai entendu dire sur les Minim, il s’agit d’une communauté de juifs dissidents qui s’opposaient a l’orthodoxie dominante des pharisiens et identifiés comme la communauté des premiers chrétiens (confirmé par l’autorité du Rachi), autrement dit il s’agit des « judéo-chrétiens / nazoréens » qui se sont opposés également aux pagano-chrétiens de Paul. Donc cette communauté des Minim existait bien avant l’an +90.
Etant donné que tu parles de « MYNim » et non de « MINim », je suppose que tu te réfères a Haï Bar-Zeev qui emploit « MYN » au sens de « Maaminé Yeshou Nozri », les "Croyants en Jésus le Nozri / Nazoréen", ce qui nous renvoi encore a un Jésus avant 70-90.
--------------------
|
| | Ilibade | | 40 messages postés |
| Posté le 18-05-2008 à 07:22:26
| Bonjour et bon dimanche
1-selon la Tradition rabbinique le messie n’est pas encore arrivé.
2-De plus dans la Tradition juive il y a deux Mashia’h, le deuxième n’est pas encore venu.
C'est une énigme ? Si le second n'est pas encore venu, qu'en est-il du premier ? Et si le premier est déjà venu, alors l'annonce qu'il n'est pas arrivé constitue une "occultation".
Paul n’a jamais connu Jésus comme l’a montré Atil, or tu dit que Rav’ Saül est le lieutenant de Bar Kokhba.
Atil a exposé ce qui constitue le dogme le plus admis sur la datation des épîtres, dogme amplement controversé aujourd'hui. Il n'a pas démontré que Paul n'avait pas connu Jésus. D'ailleurs, si Paul n'a pas connu Jésus, il en a nécessairement entendu parler, puisque la constitution de l'Eglise est immédiate après l'ascension. Et ce n'est pas un enfant qui persécute la nouvelle église.
En ce qui concerne le rabbi Saül, il est vraisemblablement identifié à Samuel Ha-Qéthan, l'un des futurs tannaïtes et apôtre du Bar Kokhba. Ce qui le rapproche du Paul des Actes, c'est qu'il pourrait être l'un des quatre ayant atteint le paradis. D'ailleurs, l'apôtre Paul déclare avoir atteint le 3° ciel et avoir été crucifié avec Jésus. C'est surtout Mopsik qui fait allusion à une référence au Shiour Qomah en Ephésiens 4,13, par la mesure de la taille du Messie en sa plénitude. Mopsik déclare :
"La mystique paulinienne fait usage de notions antérieures, issues du judaïsme, ou bien la tradition rabbinique est...l’héritière de motifs importants de la théologie paulinienne". Il s'empresse ensuite de déclarer cette thèse inacceptable. Il se range à l'opposition que Scholem fait entre christianisme et rabbinisme. Cette opposition est contestée vivement par Moshé Idel et Jacob Taubes. De nouvelles recherches, et notamment celles de Boullu, tentent d'établir le lien entre Paul et Saül.
Autrement dit tu associes le messie Jésus au messie Bar Kokhba
Pas exactement ! Ce qu'on appelle Jésus est l'équivalent de l'hébreu 'YSha que l'on retrouve dans l'expression EL-'YSha, c'est-à-dire Elysha ou Elisée, et qui signifie "Dieu sauveur". Et donc, Jésus peut très bien être un nouvel Elisée, puisqu'il suit un nouvel Elie (le baptiste). Celui qui s'apparente alors de la façon la plus directe au Jésus évangélique ne peut être que le rabbi Elysha ben Abouyah (Fils est le Nom du père), dont le nom sera par la suite "effacé" du Talmud, pour y être renommé Arher, l'Autre, et qui est le 3° ayant accédé au paradis. Mais, en tenant compte que Simon bar Kokhba (encore appelé Ben-Zoma), Rabbi Elysha ben Abouyah, et Rabbi Aqyba (L'ultime rabbi) peuvent très bien être des aspects d'un seul et même rabbin historique, et que d'autres aspects peuvent encore figurer dans le Talmud ou certains midrash, il faut alors admettre que Jésus est un état mystique particulier lors d'une expérience mystique fondamentale qui s'est réellement déroulée dans l'histoire.
Il en est de même du NT, où Jésus dit à Képhas "Sur cette pierre, je fonderais mon ekklésia". Ici, Pierre et Jésus sont deux aspects d'un même individu, qui connaît un état mystique, débouchant sur la reconnaissance de Jésus comme le Fils du Dieu vivant. Cette étape est antérieure à celle de la crucifixion mystique. Et si cette crucifixion de Jésus s'effectue après un reniement de Pierre, c'est donc que quelque chose lié à un Simon ne peut suffire à cette ekklésia et doit se transformer en quelque chose d'un Saül, autre aspect du même individu après la crucifixion mystique et qui correspond à la contrepartie mystique du corps, là où Simon Pierre est le représentant du corps physique. Dans l'AT, Saül est fils de la cananéenne, mais aussi fils d'un Simon. Saül représente donc le départ de l'ekklésia corps mystique qui lutte contre le corps physique représenté par Simon Pierre. Quand je parle de corps, en fait, j'évoque ici l'âme dédiée au corps (âme charnelle) et celle liée au corps mystique (âme spirituelle)
C'est pourquoi, dans la filiation du Simon Bar Kokhba, il se doit d'y avoir aussi un Saül (ou Samuel) et ce Saül semble être le Samuel Ha-Qéthan qui serait aussi l'un des quatre du paradis. Sa conversion publique après la mort des 10 sages est aussi un point commun avec le Paul des Actes. (Je suis en train de mener cette lecture et de vérifier autant que je le peux ces données.)
Ceci n’est pas possible car du temps de Jésus le Temple de Jérusalem était encore là
Cela dépend de la datation de Jésus. Dans la mesure où cette datation officielle est controversée, ce que vous dites n'a pas de valeur d'argument. Le Temple de l'évangile peut très bien être mystique comme semble l'établir certains versets.
le Temple de Jérusalem était déjà détruit, Bar Kokhba avait même pour projet de le reconstruire.
Tout-à-fait exact ! C'est en 122 que Hadrien autorise la reconstruction du temple sur la supervision des Juifs et d'architectes romains. On ne sait pas trop pour quelle raison, mais en 128, il revient en arrière et interdit la construction du temple. Les Juifs en signe de protestation frappent une monnaie représentant l'autorité romaine d'un côté et un temple à quatre colonnes de l'autre. Les romains interdisent cette monnaie et c'est le début d'évènements insurrectionnels qui vont conduire à la guerre du Bar Kokhba.
Le NT écrit "rendez à césar ce qui est à César" à propos de l'impôt, mais ceci peut très bien faire allusion à la monnaie source de troubles.
Il s’agit d’un autre Saül. Le Saül biblique était l’élève de Gamaliel (Actes 22:3).
Pas forcément, car Rabbi Saül semble avoir aussi été élève du 3° Gamaliel. C'est ce même Gamaliel qui demande que l'Eglise des Mynims soit maintenue dans la communauté juive afin de voir "Si elle vient de Dieu". Cela se passe en 135.
Les sources rabbiniques ont infirmé cette hypothèse du temps même de Bar Kokhba.
Quelle hypothèse de notre temps est-elle infirmée du temps même de Bar Kokhba ?
Mais cette hypothèse ne tient pas.
Qu'en savez-vous ? Les recherches en cours n'ont peut être pas encore tout livré ! Et puis les convictions officielles ne sont-elles pas le résultat de recherches qui, volontairement, ignoraient une partie des sources ? Aujourd'hui, l'étude de toutes les sources chrétiennes et rabbiniques peut fort bien déboucher sur une révision sérieuse des choses.
C’était les disciples de Paul qui étaient appelés les hellénistes
Le Talmud de Babylone pose la question en Hagigah II : « Qu’en est-il de l’Autre ? ». La guémara lui répond « C’est l’Helléniste ». Or l'Autre est identifié à Elysha ben Abouyah. C'est donc lui l'Hélléniste. Dans l'AT, Elysée est déjà fils de Yawân (la Grèce).
Cette conjonction Elie/Elysée est un tour de passe-passe : Elisha c’est Elisha
Oui, il y en a plein de tours comme celui-là dans les écritures. Mais je n'ai jamais dit qu'Elysée était le Baptiste.
Dans l’hypothèse où l’on identifie Rav’ Elisha ben Abouyah et Rav’ Ishmaël
Ceci est exact et Ishmaêl est dit Ben Elysha. La figure historique qui correspond le mieux à Jésus est le rabbi ishmaêl qui était rabbi et grand-prêtre en 133. Il inspire la Mekhilta, premier recueil tannaïtique, vraisemblablement le Livre de la Création attribué à un certain Betçalel ou au pseudo-Tarphôn, on le retrouve dans les palais célestes, ainsi que dans les 10 martyrs du Royaume. Deux fragments de la Geniza, recopiés au 11° siècle, entre Martyrs et Helakhot, (TS K21.95K et TS K21.95M) lui donnent le titre de « l’Homme au masque de chair ». Il est aussi le « Maître des Ailes du Troisième Jour », l’hélléniste et le champion du Midrash. Azzan Yadin a montré combien il incarnait le Logos.
En hébreu Adam n’a pas de pluriel.
Décidément, vous êtes fâché avec la logique ! Si Elohim est un pluriel qui s'utilise au singulier, pourquoi Adam ne serait-il pas un singulier qui agit au pluriel ? L'hébreu biblique est plein de surprises et quelque part, l'homme est contraire de Dieu (surtout à l'origine). Et notamment, ce verset "Nous ferons Adam" est le seul prononcé par Elohim sous une forme d'action plurielle. Il doit y avoir de l'Adam la-dedans. En plus, l'oméga étant identique à l'Alpha, cela montre Adam à la fois unique et multiple, et c'est un paradoxe logique dont je raffole et qui tient à la non-distinction de l'universel et du formel.
Le fondateur du Judaïsme rabbinique est attribué à Rav’ Akiva
Oui, il existe dans les traditions, des choses légendaires ou mythiques. L'histoire semble cependant attribuer à Judah le Prince, le dernier des Gamaliel, et pharisien de la tête aux pieds, la fixation du rabbinisme entre 170 et 218.
il y a eu un Jésus crucifié au 1er siècle ?
Ishmaêl Ben 'YShwa Phi-Abi. Essénien exécuté en 18. Il préfigure le Grand-Prêtre Ishmaêl de 58 et le rabbin "Jésus" de Yabné. Il préfigure aussi le grand rabbi et Grand-Prêtre l’Ishmaêl Ben Elysha de 133. Il y a en effet un Jésus à Yabné, un rabbi 'YShwa (Yoshouah), qui serait mort vers 120-121.
Ce qu'il faut remarquer, c'est comment les noms de l'histoire se répêtent en phases successives, comme des harmoniques d'une phase à l'autre. Ceci est assez important, car le croisement de l'éternel et du temporel ne se fait que deux fois par périodes (courbe sinusoïde et axe des abcisses) et à chaque fois, il y a inversion de la courbe.
Yo’hanan ben Sakkaï
Yohanan ben Zakaï a demandé directement à Titus l'autorisation de créer à Yabné une école et un tribunal destiné à fondre tous les courants du judaïsme en un seul centre doctrinal, afin d'améliorer l'enseignement du judaïsme et ainsi de renforcer la lutte contre les activismes divers contre les romains ou intersectaires. Après retour favorable de la réponse, ben Zakaï crée en 68 Yabné. Il a peut-être vu Vespasien pour la maintenir, mais cela ne peut être qu'après l'insurrection. Mais ce qu'il faut savoir, c'est que depuis deux ou trois siècles, le judaïsme (à l'exception des sadducéens) se prépare à la venue du Messie, qui signera l'émergence de la Qahal, la "communauté sainte d'Israêl" dont parle déjà le livre de l'Exode. Certains adeptes de ce Messie à venir sont vraisemblablement ces adeptes de Chrestus qui existent à Rome depuis le 1° siècle avant JC et qui sont peu pacifiques. Cette Qahal est vue par certains comme la communauté victorieuse d'Israêl contre l'envahisseur. Et ceux-là, appartenant à l'Ecole de Shamay, espèrent en la survenue d'un Messie libérateur, ce qui expliquent leur attitude et la répugnance que les romains de Rome ressentent à leur égard. D'autres, appartenant à l'Ecole d'Hillel, sont au contraire en attente d'un évènement mystique et nuptial. Ces deux écoles sont pharisiennes. Les zélotes penchent vers Shamay et sont très activistes en Judée. Les Esséniens penchent vers Hillel, bien qu'ils admettent une certaine réalité historique et terrestre au Messie. Ces Esséniens ne pratiquaient pas le baptême, mais le bain de purification. Le Baptiste n'était donc pas essénien.
Toute cette période de yabné est donc la réalisation de la Qahal, dans la suite de l'Ecclésiaste et de l'apocryphe de Ben Sirah. Et le rabbi ecclésiaste est Elysha Ben Abouyah. Mais avant, il était nécessaire que la réunion des courants messianiques soit effectuée. Il faut noter que Qahal est QHL et que QLH, donnant Qalah, est "la Fiancée". Et donc, toute la théurgie de ce rassemblement de Yabné est liée aux Noces. En y réfléchissant bien, ce symbolisme du judaïsme pré-messianique est aussi celui du christianisme historique. On sait qu'avant Yabné, certains juifs se réunissaient dans des tours qui disposaient de chambres hautes, et qu'ils y accomplissaient un rite basé sur la description du Char d'Ezéchiel, la Merkabah. Et donc le symbolisme des Noces est en rapport avec l'élévation de la Fiancée vers l'Epoux, élévation qui est aussi celle du Char, vers le saint des saints, la chambre nuptiale proprement dite, la portion la plus convoitée du temple mystique. C'est là que l'Eternel a rendez-vous avec ceux qui peuvent y accéder.
C'est au sein de cette Qahal de yabné que se constitue grâce à Elysha celle des Mynims ou Minims (selon les auteurs), les "spéciaux" ou "ceux de l'autre espèce" qui vient en quelque sorte doubler l'Alliance par une seconde alliance, la Mishnah ou Loi orale. Or cette Mishnah est obtenue par le Shin dans le mot Minah qui signifie "espèce". les Minims sont donc assimilés aux héllénistes, mais aussi aux adeptes de ce rabbin qui "dépasse les bornes en public" (Bérakhot 17b). Dans les quatre du paradis, il est « un autre » parmi quatre un (Y Hagigah II). Mais il est aussi le « sans autre après lui » du NT et le Ayin arher arhar any = il n’y a nul autre après moi (Isaïe 43,10). S'il n'y a nul autre, il est donc l'oméga. Or cet Autre est bien talmudique !!!
Edité le 18-05-2008 à 07:31:33 par Ilibade
--------------------
|
| | Atil | | | 35323 messages postés |
| Posté le 18-05-2008 à 12:37:54
| "Ce que vous dites est inexact. 95% des manuscrits retrouvés à Kumran sont en hébreu. Sur l'ensemble des textes hébreux, près de 48% sont des manuscrits prémassorétiques qui sont considérés comme très anciens pour les écrits de la Loi. Ensuite, 8% des textes sont relatifs à une version dite samaritaine du Pentateuque, et qui contient des divergences avec les écrits prémassorétiques qui expliquent la tension qui a toujours existé entre samaritains et judéens. Les autres textes en hébreu sont soit des documents sectaires attribués aux Esséniens, certains targoum (commentaires) en dialectes hébreux (variantes locales de l'hébreu prémassorétique), et des apocryphes. Les autres textes sont en araméen ou en grec."
>>>>>>>Vous n'avez pas compris ce que j'explique :
Les plus anciens textes de l'AT que l'on a retrouvé portent des différences avec le texte massorétique actuel.
Ces versions esséniennes et samaritaines possèdent certaines divergences en commun qui les opposent aux textes massorétiques. Hors ces divergences sont par contre conformes à ce qu'on trouve dans la version de la Septante. Il ne s'agit donc pas de différences dues à une mauvaise traduction en grec dans la Septante puisque ces divergences sont les mêmes dans les vieilles versions en hébreu.
Hors ces versions de l'AT (esséniennes, Septante, etc ...) sont chronologiquement plus ancienne que la version massorétique. Ca montre donc bien que le texte massorétique est une version qui a été déformée avec le temps.
Et ca montre que le Septante, qui est la version écrite la plus ancienne qu'on possède, est la plus proche du texte originel.
Evidemment c'est dommage que la Septante soit en grec, mais elle permet de repérer les parties de l'AT qui ont été remaniées.
"La Septante présente un pentateuque proche de la Bible samaritaine. Mais les manuscrits prémassorétiques ont permis de montrer que le texte consonnantique de la version des Massorètes qui est fixée au 11° siècle de notre ère est particulièrement fidèle. "
>>>>>>>De quand datent ces versions "prémassorétiques" ? (qui d'aiilleurs ne sont pas si proches que ca de la version massorétique, contrairement à ce qu'on prétend)
Les textes les plus anciennement connus sont la version de la Septante et celle des esséniens.
"Il existe quelques différences qui ne sont pas aujourd'hui expliquées, notamment dans le livre d'Isaïe. Par contre, il existe plus de 2000 différences entre la Samaritaine et la Massorétique et donc entre la septante et la Massorétique."
>>>>>>>Ca montre bien que la Massorétique n'est pas fidèle.
Car sinon comment expliquerait-on que, parmi ces différences, on en retrouve plein qui soient communes dans les versions samaritaines, esséniennes et de la Septante ?
"Le Talmud se base cependant sur la même version que celle utilisée par la suite par les Massorètes et les kabbalistes."
>>>>>>>C'est normal Le Talmud juif se base sur le texte massorétique des juifs.
Par contre les citations de l'AT qu'on retrouve dans le NT sont tirées de la Septante. Car à cette époque, c'était la version de la Septante qui était utilisée chez les juifs (qu'elle soit dans sa version grecque ou sa version hébraique.
Le texte massorétique n'est autre que la déformation avec le temps d'une version plus ancienne : le texte en hébreu d'ou on a sorti la Septante en grec.
"Quant à la septante, en dehors du pentateuque, on ne peut la vérifier qu'en partie, car elle se fonde sur une version hébraïque différente de la prémassorétique, dont Qumran a rapporté certains exemplaires. "
>>>>>>>>C'est justement ce que je dis : Cette version montre bien qu'il existait une version plus ancienne de l'AT et qui était différente de l'actuelle. N'oublions pas que la Septante est la plus ancienne version écrite de l'AT qu'on possède. Elle correspond donc à la traduction en grec de ce qu'était le NT cette époque.
La Septante et Qmran permet de ce faire une idée de ce à quoi pouvait ressembler la 1ère version de l'AT.
"L'hypothèse que Qumran ait été un site essénien est aujourd'hui fortement controversée. Tous ces manuscrits pourraient représenter le fonds de manuscrits du Temple de Jérusalem qui aurait été évacué pour être préservé, face à une menace. Il est d'ailleurs envisagé par certains auteurs, que cela pourrait bien être au 1° siècle. Ceci expliquerait la présence de targoums utilisant des dialectes qui étaient en usage au 1° siècle avant JC."
>>>>>>>>Que feraient donc des textes sectaires dans le temple de Jérusalem ? Ce dernier était aux mains des Saduccéens, c'est à dire au "parti" qui était le plus hostile à toute création de nouveaux textes religieux.
Vous devriez vous intéresser à la Septante car, contrairement au texte massorétique, il n'y a pas besoin de bidouiller le texte pour démontrer que YHWH et ELOHIm furent des êtres distincts à l'origine.
Dans le Deutéronome 32, il est écrit :
.. 8 Quand le Très-haut (El Elyôn) partageait l’héritage aux nations, quand il séparait les fils d’Adam, il établit les limites des peuples selon le nombre des fils de Dieu (et non "des fils d'Israel").
9 Car la portion de l’Éternel (YHWH), c’est son peuple ; Jacob (pays d'Israel) est la part de son héritage...
Ce passage montre bien qu'il y a deux êtres distincts : EL-ELYON et YHWH. Et c'est EL_ELYON qui donne Israel à YHWH.
Et on peut probablement identifier EL-ELYON à EL / ELOHIM car ses enfants sont appelés "fils de Dieu", c'est à dire "fils d'EL".
L'ennui c'est que ce passage n'implique pas l'existence de deux divinités seulement mais de bien plus : EL-ELYON n'a pas qu'un fils (YHWH) mais plusieurs, chacun d'eux devenant le dieu d'un pays différent.
"Nullement ! Lorsqu'on évoque une assertion sur le plan logique, cette assertion n'est pas temporelle. Par exemple, la logique du théorème de Pythagore n'a rien de temporel en soi, et ce théorème existe en principe en dehors même de toute considération liée à sa découverte, à son expression, à son utilisation dans le temps. C'est pourquoi, la logique de la Création est intemporelle,"
>>>>>>Ce n'est une démonstration logique mais un récit.
On ne peut absolument pas mettre sur le même plan le théorême de Pythagore et une fable racontant la création du monde en 7 jours;
D'ailleurs quoi de plus temporel qu'une succession de 7 jours ?
"et lorsque cette logique est exprimée dans son principe, elle est considérée en hébreu comme "ACCOMPLIE" et sa présence dans l'Ecriture est au présent, pour signifier son caractère éternel. Par contre, ce qui est temporel, et qui est soumis à la dualité accompli-inaccompli est exprimé au passé pour ce qui est accompli et au futur pour ce qui est inaccompli. Chouraqui a utilisé ces principes dans sa traduction et en parle dans des interviews."
>>>>>>>>L'hébreux indique trés mal le temps.
Il distingue l'accompli de l'inaccompli, ce qui ne permet jamais de savoir vraiment à quel temps est un verbe.
L'inaccompli peut correspondre à un futur ... mais aussi à un présent en train de se faire.
L'accompli peut représenter un passé ... mais en francais le passé peut être aussi bien accompi (ex : j'avais fait) qu'inaccompli (ex : je faisais / j'étais en train de faire). Même le futur peut être un accompli en francais (ex : j'aurai fait).
Donc on peut bidouiller les textes hébreux pour les mettre au temps qu'on veut tellement ils sont imprécis à ce sujet.
"Aussi, dans une étude de la logique du texte biblique, il est indispensable de repérer ce qui est temporel et ce qui est éternel.
Toutefois, je peux faire remarquer que ce qui est éternel, peut aussi être considéré comme passé, puisqu'il s'agit de formes verbales accomplies. Chouraqui traduit "Une lumière sera. Et c'est une lumière". Mais on pourrait traduire aussi "Une lumière sera. C'était une lumière." Cette seconde forme rend plus difficile la distinction des actions temporelles et éternelles, bien qu'elle soit plus conforme à l'idée que l'oméga soit identique à l'alpha."
>>>>>>Exactement : il est difficile de faire la distinction ... ce qui permet à certains de faire dire ce qui les arrange aux textes.
Le présent est le présent et non pas l'éternel.
D'ailleurs il n'existe pas de présent en hébreu. Celui-ci se fond, avec le futur, dans l'Inaccompli.
En général les traducteurs sont incapables (sauf s'ils sont aidés par le contexte) de faire la différence entre le présent et le futur en hébreu. D'ou les traductions différentes d'un même mot .
Exemple sur la traduction de "Ehié asher éhié" :
Selon la T.O.B. : « Je suis qui je serai »
Selon lLa Nouvelle Bible Second et selon Chouraqui : « Je serai qui je serai »
Selon la Bible de Jérusalem de 1955 : « Je suis celui qui est »
Selon Dhorme (coll. La Pléiade) : « Je suis qui je suis ! »
Toute déduction affirmant que tel texte est éternel n'est donc qu'un dogme impossible à démontrer.
La structure même des verbes en hébreu empèche toute preuve absolue.
ca laisse donc les gens inventer et prétendre tout ce qu'ils veulent à partir du temps des textes.
"Par ailleurs vous vous trompez, car le premier chapitre parle de la création des animaux puis de l'homme, alors que le second parle de la création de l'homme d'abord et des animaux ensuite. Le premier récit part du multiple et arrive à l'Unique, alors que le second est comme la lecture d'un contrat qui fixe en premier l'objectif principal qui est l'homme Unique et derrière, tous les autres objectifs multiples secondaires et accessoires . "
>>>>>>>>>Il y a donc bien deux textes contradictoires.
"Le rapport entre les deux récits est donc strictement logique."
>>>>>>>>Voila encore une affirmation dogmatique.
Je vois deux textes racontant deux fois la même histoire de manière différente.
Sur quoi se baser pour prétendre que ces textes ont un rapport temporel, logique ou sont simplement juxtaposés ?
"Les deux sont interprétables comme la création logique avant la création effective du temps, "
>>>>>>>Il est écrit que tout se passe en 7 jours.
Il est écrit aussi que quand la création est accomplie alors Dieu se repose.
"bien que les étapes liées au temps et celles qui sont éternelles soient précisées. "
>>>>>>>Nulle part il n'est expliqué que l'on va nous narrer deux types de créations différentes.
Les auteurs de la Bible l'ont-ils fait exprés pour induire une confusion ?
Ou alors, plus logiquement, l'auteur écrit une simple histoire chronologique.
S'il en était autrement, l'auteur nous l'aurait indiqué pour éviter toute confusion.
"Donc tous les personnages cités entre Adam et jésus descendent forcément d'Adam.
Alors il aurait fallu crucifier toutes les étapes entre Adam et Jésus, puisque toutes seraient ainsi "Fils de Dieu" !"
>>>>>>>Ou est-il dit qu'on a voulu crucifier tous les fils de Dieu ?
Les Romains ont juste crucifié un rebelle.
La notion de fils de Dieu ne voulait rien dire pour eux.
D'ailleurs la Bible regorge de passages parlant d'autres fils de dieu qui ne sont pas jésus :
"Ainsi parle l'Éternel : Israël est mon fils, mon premier-né." (Exode 4:22)
"Je serai pour lui un père, et il (David) sera pour moi un fils." (2 Samuel 7:13-14)
"Car je suis un père pour Israël, Et Éphraïm est mon premier-né." (Jérémie 31:9)
"L'Éternel m'a dit : Tu es mon fils ! Je t'ai engendré aujourd'hui" (Psaumes 2:7)
"Vous êtes les enfants de l'Éternel, votre Dieu" (Deutéronome 14:1)
"Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très Haut." (Psaumes 82:6)
"Heureux ceux qui procurent la paix, car ils seront appelés fils de Dieu!" (Matthieu 5:9)
"Mais aimez vos ennemis, faites du bien, et prêtez sans rien espérer. Et votre récompense sera grande, et vous serez fils du Très Haut, car il est bon pour les ingrats et pour les méchants." (Luc 6:35)
"Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait" (Matthieu 5:48)
"Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent, afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux" (Matthieu 5:44-45)
"Je serai pour vous un père, Et vous serez pour moi des fils et des filles, Dit le Seigneur tout puissant" (2 Corinthiens 6:18)
"...Tous ceux qui sont conduits par l'Esprit de Dieu sont fils de Dieu" (Romains 8:14)
Jésus explique trés clairement que peut être appelé "fils de Dieu" tout homme qui transmet la parole divine :
"Les Juifs lui répondirent : Nous ne te lapidons pas pour une bonne œuvre, mais pour blasphème ; et parce que toi, étant homme, tu te fais Dieu.
Jésus leur répondit : N’est-il pas écrit dans votre loi : 'Moi j’ai dit : Vous êtes des dieux' ?
S’il appelle dieux ceux à qui la parole de Dieu est venue (et l’écriture ne peut être anéantie),
dites-vous à celui que le Père a sanctifié, et qu’il a envoyé dans le monde : Tu blasphèmes, parce que j’ai dit : Je suis le Fils de Dieu ?"(Jean 10,33-36)
"Pourtant, l'analyse du texte biblique, en se conformant à ce que la logique permet de connaître et qui correspond à ce que j'ai dit au-dessus, montre sans aucune difficulté que si IHWH est contraire d'Elohim, IHWH étant dans le temps et cyclique, Elohim est éternel et donc non cyclique."
>>>>>>>Le contraire du temps ce serait un temps qui s'écoule à l'envers.
Quand a YHWH il n'a pas du tout été démontré qu'il était le contraire de ELOHIM. Et il n'a pas été non plus été démontré que YHWH était le temps cyclique. Je ne suis absolument pas convaincu par toutes ces manipulations qui, contrairement à ce que vous dites, n'ont aucune logique rigoureuse. D'ailleurs, comme je l'ai déja dit, la notion de temps cyclique n'existe pas chez les judéo-chrétiens : pour eux le temps est linéaire, il a un début et une fin.
" La Parole ne peut pas ne pas prendre en considération leur distinction"
>>>>>>>>Si ces deux entités étaient distinctes, l'auteur de la Bible nous l'aurait expliqué dés le début pour éviter toute confusion.
Il n'y aurait pas besoin de tout ce verbiage pour nous le démontrer plusieurs millénaires aprés l'écriture du texte.
"Le fait qu'il y ait deux réalisations parallèles est inscrit dans un seul et même texte. D'ailleurs, il suffit de voir les microfilms des manuscrits pour s'en convaincre."
>>>>>>>>>Nous n'avons pas les textes originaux.
Tous ceux que nous possédons sont trés tardifs par rapport aux textes originaux.
"L'écrivain démontre la dualité de la conscience et du mental humain, en explicitant les deux pôles de cette dualité. "
>>>>>>>>>Non, il ne démontre rien.
C'est vous qui écrivez des textes interminables et d'une logique douteuse pour nous en convaincre.
Si l'auteur voulait nous parler de deux entités différentes il l'aurait expliqué dés le début et d'une manière SIMPLE ET PRÉCISE.
Il n'y aurait pas besoin de toute cette discussion compliquée.
En ce qui concerne Adam et Eve, on comprend directement que ce sont deux personnes distinctes, il n'y a pas besoin de centaines de pages de blabla pour nous en convaincre.
"Le texte biblique exprime la parole divine, qui étant "inspirée" tient donc de la logique complète."
>>>>>>>>>Qui est assez naïf pour croire que la Bible est inspirée alors qu'elle contient des centaines d'erreurs et de contradictions ?
"Je vous fait grâce de tout commentaire de cela, mais les lecteurs de ce fil vont en rire."
>>>>>>>>C'est pourtant clair : Dans le judéo-christianisme, le temps n'est pas cyclique mais linéaire. Il a un début (la création) et une fin (la fin du monde).
"Selon la tradition rabbinique, l'exécution du Messie est celle du Bar Kokhba en 133 durant la Pâque. Rabbi Saül est l'un des lieutenants du Bar Kokhba, opposé à l'église messianique (Qahal -ha-Mynim). Rabbi Saül est même l'auteur d'une persécution contre les messianistes sous la forme d'une bénédiction dite des Mynim qui a toute l'apparence d'une malédiction (19° bénédiction actuelle). Après la mort du Bar Kokhba, c'est la débandade et les juifs fuient la judée dans toutes les directions. C'est aussi l'heure de statuer sur cette église. Rabbi Saül est alors l'objet d'une conversion publique qui va entraîner que la bénédictions des Mynims soit annulée (elle reprendra en 163). Saül est alors appelé Abba (Pirqué Avot). Il intègre l'Eglise."
>>>>>>>>>>Pas de chance : on a daté les textes de Paul de bien avant cette date.
Il ne s'agit donc pas des mêmes personnages.
De toute facon il ne faut pas bien être malin pour voire que la vie du messie Jésus et la vie du messie bar Kokhba n'ont rien à voir ! (Ase le démontre trés bien)
"Par exemple, le Rabbi Simon Bar Kokhba a renié son maître, Rabbi Elisha ben Abouyah (Ben Abouyah = littéralement Le Fils est le Nom du Père), avant de devenir le Messie de SchamaY. Rabbi Elisha est Elysée, et on sait dans le NT, que Jésus vient après le Baptiste qui est Elie. Et donc, la conjonction entre NT et textes rabbiniques nous montre la succession Elie --> Elysée. Comme dans l'AT, Elysée "Fils Nom du Père" du Talmud est appelé l'hélléniste (le Grec)."
>>>>>>>>Alors Jésus a renié Jean ?
Et depuis quand démontre t-on des évènements historiques s'étant passés au 1er ou 2ème siècle ap jc en les comparant avec des évènements s'étant passé des siècles plus tôt ,
Tout cela ne vire-t-il pas à la manipulation la plus délirante ?
"Cela pose donc le début de l'Eglise deux ans et demi après que "l'Homme" soit advenu (reconnaissance talmudique du Messie historique), c'est-à-dire après 133, date de naissance de l'Homme, l'Adam."
>>>>>>>>>Justement : Ce messie n'a PAS été reconnu. Ni Jésus ni Bar Kochba.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
"Cette réunion n'est pas une réunion d'apôtres, mais une réunion de toute la communauté juive, face à un évènement qui entraîne qu'on ait cette discussion."
>>>>>>>>>La Bible parle bien d'une réunion avec seulement les apôtres.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
"Ceci n’est pas possible car du temps de Jésus le Temple de Jérusalem était encore là
Cela dépend de la datation de Jésus. Dans la mesure où cette datation officielle est controversée, ce que vous dites n'a pas de valeur d'argument. Le Temple de l'évangile peut très bien être mystique comme semble l'établir certains versets."
>>>>>>>>>Qu'allaient faire tous ces juifs à Jérusalem pour la pâque si cette histoire se passe à l'époque ou le temple avait déja été détruit ? Et d'ou Jésus a-t-il chassé les marchands ? D'un temple mystique ?
"Et puis les convictions officielles ne sont-elles pas le résultat de recherches qui, volontairement, ignoraient une partie des sources ? "
>>>>>>>>Volontairement ??????????
On va bientôt entendre l'argument du "complot" ! 
"Décidément, vous êtes fâché avec la logique ! Si Elohim est un pluriel qui s'utilise au singulier, pourquoi Adam ne serait-il pas un singulier qui agit au pluriel ?"
>>>>>>ELOHIM est au pluriel mais les verbes s'y accordent au singulier. Donc c'est un être unique.
Adam est un être singulier et les verbes s'y accordent au singulier.
Pourquoi alors vouloir à tout prix lui chercher un pluriel ?
"L'hébreu biblique est plein de surprises et quelque part, l'homme est contraire de Dieu (surtout à l'origine). Et notamment, ce verset "Nous ferons Adam" est le seul prononcé par Elohim sous une forme d'action plurielle. Il doit y avoir de l'Adam la-dedans. En plus, l'oméga étant identique à l'Alpha, cela montre Adam à la fois unique et multiple, et c'est un paradoxe logique dont je raffole et qui tient à la non-distinction de l'universel et du formel."
>>>>>>>>Vous appelez ca une démonstration logique ???
"Il doit y avoir de l'Adam la-dedans" : c'est ca la démontration qu'Adam est pluriel ???
"l'oméga étant identique à l'Alpha" : c'est quoi ce dogme infondé ????
"cela montre Adam à la fois unique et multiple" : Quel rapport avec le fait que l'alpha serait identique à l'omega ?
"Ce qu'il faut remarquer, c'est comment les noms de l'histoire se répêtent en phases successives, comme des harmoniques d'une phase à l'autre. Ceci est assez important, car le croisement de l'éternel et du temporel ne se fait que deux fois par périodes (courbe sinusoïde et axe des abcisses) et à chaque fois, il y a inversion de la courbe."
>>>>>>>>>>Et voila un nouveau déliré !
"Les zélotes penchent vers Shamay et sont très activistes en Judée. Les Esséniens penchent vers Hillel, bien qu'ils admettent une certaine réalité historique et terrestre au Messie. "
>>>>>>>>>>C'est possible ... c'est probable ... mais absolument pas prouvé historiquement.
`
"Ces Esséniens ne pratiquaient pas le baptême, mais le bain de purification. Le Baptiste n'était donc pas essénien."
>>>>>>>Quelle différence ?
Le "baptême" unique n'est que le ré-interprétation chrétienne de la coutume du bain de purification journalier.
Les Mandéens / sabéens actuels du sud de l'Iraq prétendent descendre des disciples de Jean baptiste. Et leur autre nom de sabéens signifie "baptistes".
--------------------
...à mon humble avis.
#Atil |
| | Ilibade | | 40 messages postés |
| Posté le 18-05-2008 à 17:25:50
| Les plus anciens textes de l'AT que l'on a retrouvé portent des différences avec le texte massorétique actuel.
Cela ne corrobore pas mes propres recherches. Les textes prémassorétiques sont jugés plus anciens que ceux qui ont des affinités avec la Septante, au point que certains auteurs ont fait l'hypothèse que ces derniers seraient issus de la Septante. Par ailleurs, la version qui est aujourd'hui référence dans les instituts bibliques est la massorétique.
Ca montre bien que la Massorétique n'est pas fidèle.
Non, aucune conclusion n'a été établie. Il y a trop peu de différences pour se lancer dans la déduction que les textes massorétiques ne seraient pas fidèles. C'est même assez le contraire dans les ouvrages au-delà de 1992, lorsque l'ordre a été établi sur toutes les divagations, par la publication intégrale des textes et microfilms. Par ailleurs, les datations des manuscrits sont aussi publiques.
C'est normal Le Talmud juif se base sur le texte massorétique des juifs.
Le Talmud ne se base certainement pas sur un texte qui a été achevé entre 6 et 9 siècles après lui. le Talmud et les écrits kabbalistes font référence au texte biblique qui n'a jamais cessé d'être sauvegardé.
Le texte massorétique n'est autre que la déformation avec le temps d'une version plus ancienne : le texte en hébreu d'ou on a sorti la Septante en grec.
Ceci ne corrobore pas mes propres recherches. Le texte massorétique est au contraire jugé fidèle aux documents retrouvés à Qumran. Le nombre des différences est assez peu significatif et ne fait l'objet d'aucune hypothèse d'explication. Le NT incorpore le texte de la septante, mais ceci, dans le cadre des recherches actuelles, ne semble pas indisposer une analyse conjointe de toutes les sources. Par ailleurs, le texte de la septante ne permet pas une interprétation kabbalistique ni midrashique (Voir Boyarin ou Azzan Yadin).
N'oublions pas que la Septante est la plus ancienne version écrite de l'AT qu'on possède.
Ceci ne corrobore mes conclusions. C'est plutôt la Septante qui apparaît historiquement comme une copie particulière d'un texte plus ancien réalisé dans une circonstance précise. Mais il s'agit d'une traduction en grec parmi d'autres versions grecques datées de la même époque et recensées par Origène et par Jérôme. Par ailleurs, Jérôme aurait tirée sa Vulgate du grec. Mais on connaît par ses écrits son inclination à l'hébreu. Ayant refusé de souscrire aux avis de sa hiérarchie, face aux critiques de sa traduction, il se retire en Judée pour y fonder un monastère. La Vulgate sera achevée bien après sa mort par d'autres continuateurs plus enclins à maintenir la paix et le grec. On sait que jérôme a rapporté la copie de l'Evangile de Matthieu en hébreu, et qui n'a absolument pas servi à la Vulgate.
Ce passage montre bien qu'il y a deux êtres distincts : EL-ELYON et YHWH.
Il ne sont distincts qu'en regard d'un schéma métaphysique. Seulement, ce schéma correspond d'avantage à la répartition en fonction des fils d'Israêl et non de Dieu, car dans l'objectif final, tout doit être en conscience et donc en Israel. Ici encore, nous avons la présence des deux niveaux et si on tient compte du schéma, la traduction par Fils de Dieu n'apporte alors aucune différence à celle de fils d'Israêl, les deux étant unis à la fin des cycles.
On ne peut absolument pas mettre sur le même plan le théorême de Pythagore et une fable racontant la création du monde en 7 jours;
Où avez-vous vu une fable ?
Le présent est le présent et non pas l'éternel.
En métaphysique, que ce soit en Orient ou en Occident, ce qui est éternel est toujours du présent. Tout résultat logique est alors au présent. Il n'y a que l'action qui soit dans le temps. C'est ce qu'exprime la langue hébraïque, où le temps est attaché aux actions.
Toute déduction affirmant que tel texte est éternel n'est donc qu'un dogme impossible à démontrer.
Sauf que si cela débouche sur une compréhension globale de tous les livres bibliques, apte à y intégrer ceux du NT, alors cette hypothèse mérite d'être explorée. Elle l'est depuis déjà très longtemps. Et une telle exploitation dégage par elle-même la démonstration.
ca laisse donc les gens inventer et prétendre tout ce qu'ils veulent à partir du temps des textes.
Oui, vous nous ressortez ici l'argument classique des institutions religieuses qui n'aiment pas beaucoup qu'on expose les choses avec clarté. Il n'y a aucune raison logique de s'abstenir de vérifier le temps des textes et des écritures. Si on prend en compte le temps dans les ouvrages modernes, pourquoi faudrait-il ne pas le faire pour les écrits bibliques, même au prix d'une révision des dogmes ?
Il y a donc bien deux textes contradictoires.
Il ne s'agit pas du tout de deux textes contradictoires, mais de versets qui sont contradictoires au sein d'un seul texte. Le dénigrement que vous faites sans raison, afin de faire perdurer je ne sais trop quelle doctrine universitaire est sans aucun rapport avec l'analyse du texte qui est faite par ceux qui le commentent et qui l'estiment d'une seule "main".
Je vois deux textes racontant deux fois la même histoire de manière différente.
D'autres voient réellement une seule histoire vue sous deux angles différents. C'est de cette façon que la dualité est apparente dans ce texte, même au prix d'une incompréhension de certains esprits trop pressés.
Il est écrit que tout se passe en 7 jours.
Oui, on peut conceptuellement planifier des étapes.
Nulle part il n'est expliqué que l'on va nous narrer deux types de créations différentes.
Il n'y a pas deux créations différentes, mais bien une seule. Cependant, rien n'empêche de discerner ce qui est d'ordre conceptuel de ce qui tient de la réalisation effective. Si l'architecte établit un plan, celui-ci sera lu et déchiffré par un contremaître et exécuté par un ouvrier. Dans la description de cette réalisation, rien n'interdit de mêler des considérations qui ont trait au plan, au déchiffrage ou enfin à l'exécution elle-même. Il est ridicule de ne pas comprendre cela.
"Ainsi parle l'Éternel : Israël est mon fils, mon premier-né." (Exode 4:22)
Ce n'est pas L'Eternel, mais IHWH qui est ici exprimé. Or IHWH ne devient éternel qu'au Jour d'IHWH, et c'est là précisément qu'Israêl est son premier-né, étant son but premier ou sa raison d'être initiale. Cette traduction est donc acceptable sous un angle.
Quand a YHWH il n'a pas du tout été démontré qu'il était le contraire de ELOHIM.
Ceci est inexact. Vous avez vous même fait état que des versets tenant de chacun des deux étaient "contradictoires". Et vous apparaissiez même très convaincu. En faisant cela, vous renforcez donc l'explication que j'ai donnée, et qui consiste à établir que ce qui est le résultat du verbe mental humain, c'est de diviser les contraires. Cette division sépare IHWH-Elohim en IHWH d'un côté et en Elohim de l'autre. Ceci montre que, pour l'homme, ils apparaissent désunis. Et donc, il n'y a pas lieu d'en faire la démonstration dès lors qu'il suffit de lire le texte en tenant compte de ce schéma pour s'en convaincre.
Et il n'a pas été non plus été démontré que YHWH était le temps cyclique.
Genèse 17:7 Je lève mon pacte entre moi, entre toi, et entre ta semence après toi pour leurs cycles, pour pacte de pérennité, pour être pour toi Elohîms, et pour ta semence après toi.
Deutéronome 7:9 Tu le pénètres, oui, IHVH–Adonaï, ton Elohîms, lui l’Elohîms, l’Él qui adhère, le gardien du pacte et du chérissement pour ses amants, pour les gardiens de ses ordres, pour mille cycles
Pourquoi voulez-vous que l'Ego (Je Suis) ne réapparaisse pas d'une incarnation à l'autre ? Voir mon post sur la question d'un temps, des temps et la moitié d'un temps.
Je ne suis absolument pas convaincu par toutes ces manipulations qui, contrairement à ce que vous dites, n'ont aucune logique rigoureuse.
Il n'y a strictement aucune sorte de manipulation et ceux qui se penchent sur les textes peuvent très bien se montrer moins sceptique que cela. D'ailleurs, votre façon de répondre est-elle plus logique ou seulement la reproduction de diverses fantaisies dogmatiques régulièrement mises en avant pour dénigrer toute spiritualité ?
D'ailleurs, comme je l'ai déja dit, la notion de temps cyclique n'existe pas chez les judéo-chrétiens : pour eux le temps est linéaire, il a un début et une fin.
Cela n'est pas le sujet. Dans le texte biblique, le temps est cyclique, et cela est aisément vérifiable. J'en ai donné l'explication dans un post antérieur. Les judéo-chrétiens sont seulement des juifs qui étaient messianistes. Ils ont donc la même notion du temps que celui de leur texte sacré. Ce qui a un début et une fin c'est un cycle ou période. Ce qui a un début et n'a pas de fin est appelé perpétuité et enchaîne les cycles. Enfin, sans début et sans fin, il s'agit de l'éternité. Trois notions parfaitement représentables sur un schéma.
Si ces deux entités étaient distinctes, l'auteur de la Bible nous l'aurait expliqué dés le début pour éviter toute confusion.
En employant des mots différents, il nous l'a fait savoir !
C'est vous qui écrivez des textes interminables et d'une logique douteuse pour nous en convaincre.
Il me semble que la logique douteuse est surtout dans le dénigrement que vous manifestez systématiquement depuis le début, et qui démontre que vous n'avez nullement cherché à comprendre ce qui était exposé. Mes textes ne sont pas plus interminables que les vôtres, mais ils répondent à plusieurs contradicteurs. Je fais comme je peux.
Si l'auteur voulait nous parler de deux entités différentes il l'aurait expliqué dés le début et d'une manière SIMPLE ET PRÉCISE.
L'auteur a parfaitement écrit en utilisant des mots suffisamment différents et donc qui expriment très bien le sens que j'en donne. Les discussions que nous avons sont liées aux réactions que j'ai suscitées et vous ne faites encore aujourd'hui qu'employer à nouveau des arguments qui ont déjà reçu des réponses. Non, il vous faudrait par exemple, nous indiquer un autre schéma métaphysique, différent, mais consistant et qui soit de nature à expliquer l'intégralité de la tradition biblique.
En ce qui concerne Adam et Eve, on comprend directement que ce sont deux personnes distinctes
Le mot "personne" est peut-être un raccourci rapide. Eve est une différenciation de l'Adam.
Qui est assez naïf pour croire que la Bible est inspirée alors qu'elle contient des centaines d'erreurs et de contradictions ?
Tous les vrais croyants, les initiés, les mystiques, les commentateurs, les autorités religieuses, certains philosophes, certains gouvernements... (En Israêl, il vous en couterait 1 an de prison de contester la valeur de la Torah). Les plus grands esprits s'y sont penchés avec ardeur et le point de vue que j'expose a été plusieurs fois mentionné. Par exemple, dans les Sermons, Maître Eckhart aboutit, par d'autres cheminements, à conclure bien des principes que la logique dégage du texte. La métaphysique est universelle et c'est normal qu'on l'y retrouve dans une tradition de l'Occident. Leibniz était un parfait scrutateur du texte biblique. Aussi, il n'est pas question de "croire" à l'inspiration de la Bible, mais à reconnaitre qu'elle est elle-même inspiration pour notre entendement.
Dans le judéo-christianisme, le temps n'est pas cyclique mais linéaire. Il a un début (la création) et une fin (la fin du monde).
Dans le judéo-christianisme, le temps est cyclique. Les secondes se suivent, les minutes se suivent et s'enchaînent, comme les heures, les jours, les mois, les années, les saisons, les rites, les fêtes, les générations (incarnations), etc... Ce qui est linéaire, c'est l'éternité.
Pas de chance : on a daté les textes de Paul de bien avant cette date.
Oui, mais par des recoupements effectués à partir de textes qui n'ont pas été confrontés à ceux de la tradition juive. Des études en cours remettent en question cette chronologie. Aucun texte du NT n'est daté isotopiquement du 1° siècle.
De toute facon il ne faut pas bien être malin pour voire que la vie du messie Jésus et la vie du messie bar Kokhba n'ont rien à voir !
Au contraire, il ne serait pas très malin de s'interdire une vérification dès lors qu'elle apparaît comme une des hypothèses majeures de l'émergence du messianisme. Ase ne démontre rien. Il expose ce qu'il connaît. Moi-même je ne démontre rien, et j'expose des données de recherches en cours qui tiennent compte des parutions les plus récentes faites par des historiens, notamment en Israêl et aux USA. La vie du Messie Jésus est beaucoup plus impliquée que l'on croît ordinairement à celle du bar Kokhba. Car ce dont on est actuellement sûr, c'est qu'il existe une implication d'évènements du NT au second siècle. Et comme l'histoire officielle laisse beaucoup de points dans l'obscurité, certains chercheurs comme Daniel Boyarin ont décidé de reprendre toute la question à zéro !
Et depuis quand démontre t-on des évènements historiques s'étant passés au 1er ou 2ème siècle ap jc en les comparant avec des évènements s'étant passé des siècles plus tôt
On compare surtout des concepts à travers un texte millénaire. Le fait de les traduire dans l'histoire est alors une seconde étape. Ce qui est ici examiné, c'est la reproduction d'une séquence de l'AT au sein de l'analyse combinée NT-Talmud. Car le couple Elie-Elisée ne se voit dans le NT, que par la clé qui en est donnée dans le Talmud. De même, le NT contient des clés d'interprétation des textes talmudiques. Cette herméneutique ne peut être isolée de la compréhension des textes sacrés, et il ne serait pas convenable de négliger des versets dès lors que l'on aurait prétention produire l'histoire des textes et celle des religions. S'il y a un lien, alors l'historien en prend note.
Justement : Ce messie n'a PAS été reconnu. Ni Jésus ni Bar Kochba.
Cela n'est pas l'avis des spécialistes ni le mien. Le Messie historique a été occulté par le rabbinisme après 170. Le nom de ce Messie a été effacé du Talmud. Il existe des manuscrits qui contiennent le récit du Pardès de la Hagigah en mentionnant Elyshah ben Abouyah comme le 3° rabbin du paradis, qui achève la plantation des plants messianiques. C'est lui qui est considéré comme l'Apostat. Figurant toujours dans le Talmud, il n'est donc pas ignoré, mais lui enlever son nom, cela revient à l'occulter. le nom même d'Abouyah a fait l'objet de multiples interprétations, mais le sens de "le Fils est le nom du Père" se dégage comme un lien très important au NT. Cette dénomination est bien au-dessus de celle de Bar-abba (Fils des Pères) qui désigne les enfants d'Israêl. Non, celui qui a été crucifié est bien celui qui demande au Père "que ton Nom soit sanctifié", et si ce Nom est le Fils, alors le Nom sacré est dans Jésus et la sanctification est celle d'Adam.
La Bible parle bien d'une réunion avec seulement les apôtres.
Et le Talmud l'évoque comme une réunion des rabbis en réponse à la communauté.
Volontairement ??????????
Oui, volontairement. Jusqu'à une époque récente (début des années 80), il était périlleux pour un universitaire de publier des études qui, mélangeant les écrits rabbiniques à l'étude du christianisme, auraient naturellement produit une révision de l'histoire du christianisme. De tels chercheurs perdaient toute reconnaissance de leurs pairs. C'est un phénomène bien connu, que tout ce qui est nouveau dérange. Aujourd'hui, cette barrière est franchie. J'ajoute que beaucoup d'études se penchent aussi sur des interprétations kabbalistiques qui peuvent aider à reconstituer le puzzle.
Adam est un être singulier et les verbes s'y accordent au singulier.
Pourquoi alors vouloir à tout prix lui chercher un pluriel ?
Pour deux raisons : la première, parce que dans ce verset, ce qui est exposé, c'est le caractère multiple et composite d'Adam, et la seconde, parce que l'observation quotidienne que j'ai fait de l'Adam autour de moi, me l'a montré multiple. Et donc, bien que l'humain soit unique comme genre, il est multiple comme paroles individuellement prononcées. Il n'y a donc pas lieu de se chercher bien longtemps ce qui est visible autour de vous.
Et voila un nouveau déliré !
La courbe sinusoïde est un délire ? Les harmoniques en musique sont des délires ? Les résonances en physique des délires ? Et Atil dans tout cela ? un non-délirant apériodique ?
Si le monde est forgé à partir de phénomènes cycliques et vibratoires, l'histoire aussi.
Le "baptême" unique n'est que le ré-interprétation chrétienne de la coutume du bain de purification journalier.
Non ! le baptême est le rite orphique du 4° degré initiatique. Il n'est pas comparable aux ablutions ni aux rites de purifications. Le baptême ouvre une porte entre les mondes, et cette porte est située dans la région sacrée (le sacrum). C'est le résultat d'une préparation de l'Adepte. Il y a là une pratique que l'on explique à notre époque par l'emprunt aux théories orientales concernant les chakras. C'est que, en Occident, l'explication des textes a toujours été freinée par les autorités tant religieuses qu'universitaires, au point que même les croyants sont ignorants des aspects pratiques de la voie religieuse qu'ils pratiquent.
C'est d'ailleurs là une différence majeure entre Orient et Occident, car en Orient, ce sont les aspects pratiques qui ont toujours eu la prépondérance, alors qu'en Occident, ce sont les aspects spéculatifs. Mais à l'origine, l'humanité s'équilibrait dans une civilisation qui assurait le juste milieu entre ces deux "fleuves", c'est-à-dire entre ces deux natures de la conscience. Ce lieu entre deux fleuves est la Mésopotamie, centre de la tradition. Lorsque les deux tendances se sont démarquées au point d'atteindre une rupture, elles ne se comprenaient plus et ne pouvaient plus se compléter. Elles se sont alors séparées et ont évolué individuellement afin de compléter leur part lacunaire. Mais Babylone reste le centre géographique de l'union possible entre l'orient et l'occident, point que n'avait pas compris René Guénon à sa mort.
De chaque côté, les doctrines se sont multipliées et la situation actuelle, tant en Orient qu'en Occident reflète bien la division extrême qui existe et qui caractérise l'humanité d'aujourd'hui, où l'absurde risque d'être le meilleur Maître d'une mondialisation déjà bien entamée dans le chemin de la sanctification.
Edité le 18-05-2008 à 17:30:20 par Ilibade
--------------------
|
| | Atil | | | 35323 messages postés |
| Posté le 19-05-2008 à 10:42:31
| "Cela ne corrobore pas mes propres recherches. Les textes prémassorétiques sont jugés plus anciens que ceux qui ont des affinités avec la Septante, au point que certains auteurs ont fait l'hypothèse que ces derniers seraient issus de la Septante."
>>>>>>>>Les Septante est la plus ancienne version écrite qu'on possède.
Et elles possède encore quelques traces de polythéisme qui seront effacées dans les versions ultérieures.
On n'a donc aucune raison spéciale de penser que les textes prémassorétiques sont parallèles et aussi anciens. Ils peuvent trés bien en dériver.
"Par ailleurs, la version qui est aujourd'hui référence dans les instituts bibliques est la massorétique."
>>>>>>>Ce qui est dommage puisque ce texte est plus déformé.
Mais il a au moins l'avantage d'être en hébreu.
"Non, aucune conclusion n'a été établie. Il y a trop peu de différences pour se lancer dans la déduction que les textes massorétiques ne seraient pas fidèles. "
>>>>>>>>Si on trouve plusieurs textes avec plein de variantes alors c'est forcément que les 1ers textes n'ont pas été recopiés de facon fidèle.
"C'est même assez le contraire dans les ouvrages au-delà de 1992, lorsque l'ordre a été établi sur toutes les divagations, par la publication intégrale des textes et microfilms. Par ailleurs, les datations des manuscrits sont aussi publiques."
>>>>>>>>>Qu'est-ce que ca à voir ?
On ne possède pas le livre originel de la Bible. Tout ce qu'on possède ce sont des textes pas trés anciens et dans plusieurs versions différentes : Septante, Prémassorétique, Qmran, samaritaine, etc ...
Alors comment peut-on prétendre connaitre la vraie version ?
Tout choix de traduction parmi toutes ces version est forcément entaché de parti-prix idéologique.
On ne possède pas la Bible originale donc celle que nous utilisons actuellement est forcément douteuse.
On ne peut que faire avec ce qu'on a.
"Le Talmud ne se base certainement pas sur un texte qui a été achevé entre 6 et 9 siècles après lui. le Talmud et les écrits kabbalistes font référence au texte biblique qui n'a jamais cessé d'être sauvegardé."
>>>>>>>>Ce sont les fanatiques naïfs qui croient ca !
Le texte massorétique actuel est différent des anciens textes dont nous venons de parler. C'est donc bien la preuve que le texte n'a jamais été trés bien sauvegardé.
Si le texte originel avait été sauvegardé , il n'aurait pas circulé tant de versions différentes.
"Ceci ne corrobore pas mes propres recherches. Le texte massorétique est au contraire jugé fidèle aux documents retrouvés à Qumran. Le nombre des différences est assez peu significatif et ne fait l'objet d'aucune hypothèse d'explication."
>>>>>>>>Le text de Qmran n'est pas un texte prémassorétique car il comporte également des passages qui sont comparables à la Septante et non au texte massorétique.
Parler de "différences" peu significatives" c'est se voiler la face : S'il y a des différence c'est donc qu'on ne peut pas dire que c'est la même texte.
Ce qui démontre bien que le texte actuel n'est qu'une version douteuse parmi plein d'autres versions douteuses possibles.
" Le NT incorpore le texte de la septante, mais ceci, dans le cadre des recherches actuelles, ne semble pas indisposer une analyse conjointe de toutes les sources. Par ailleurs, le texte de la septante ne permet pas une interprétation kabbalistique ni midrashique (Voir Boyarin ou Azzan Yadin)."
>>>>>>>C'est normal puisque la kabbale est postérieure à la constitution du texte massorétique et qu'elle se base sur celui-ci.
`
"C'est plutôt la Septante qui apparaît historiquement comme une copie particulière d'un texte plus ancien réalisé dans une circonstance précise."
>>>>>>>>Non : la Septante est vraiment le plus ancien texte de l'AT qui nous soit parvenu.
Ceux qui sont antérieurs ne nous sont pas parvenus. Ce qui ne veut pas dire qu'ils n'ont pas existé.
Il n'y a rien à conlure : c'est juste un fait.
"Mais il s'agit d'une traduction en grec parmi d'autres versions grecques datées de la même époque et recensées par Origène et par Jérôme. Par ailleurs, Jérôme aurait tirée sa Vulgate du grec. Mais on connaît par ses écrits son inclination à l'hébreu. Ayant refusé de souscrire aux avis de sa hiérarchie, face aux critiques de sa traduction, il se retire en Judée pour y fonder un monastère. La Vulgate sera achevée bien après sa mort par d'autres continuateurs plus enclins à maintenir la paix et le grec. On sait que jérôme a rapporté la copie de l'Evangile de Matthieu en hébreu, et qui n'a absolument pas servi à la Vulgate."
>>>>>>>>Ce qui n'empèche pas que la plus ancienne version de l'AT qui nous soit parvenue soit la Septante. Même imparfaite (car traduite en grec) elle reste le plus ancien témoignage de l'AT.
PS : On sait maintenant que tous les évangiles ont été écrits originellement en grec. Du moins en ce qui concerne les versions qui nous sont parvenues.
L'évangile selon Matthieu en hébreu dont parle jérôme n'est pas du tout l'évangile selon st Matthieu que nous possédons actuellement. D'abord car l'actuel évangile ne provient pas de l'hébreu, et parce que nous possédons une description de cet ancien évangile selon st Matthieu ... et elle ne correspond pas du tout au contenu de l'évangile actuel selon Matthieu. (par contre elle pourrait se rapprocher du fameux évangile de la "source Q").
"Il ne sont distincts qu'en regard d'un schéma métaphysique. Seulement, ce schéma correspond d'avantage à la répartition en fonction des fils d'Israêl et non de Dieu, car dans l'objectif final, tout doit être en conscience et donc en Israel. Ici encore, nous avons la présence des deux niveaux et si on tient compte du schéma, la traduction par Fils de Dieu n'apporte alors aucune différence à celle de fils d'Israêl, les deux étant unis à la fin des cycles."
>>>>>>>>>Mais le texte le plus ancien dit bien "fils de Dieu" et non "fils d'Israel".
"Où avez-vous vu une fable ?"
>>>>>>>>>>Qui croit encore que le monde a été créé en 7 jours et qu'Eve a été tirée d'une cote d'Adam ?
"En métaphysique, que ce soit en Orient ou en Occident, ce qui est éternel est toujours du présent."
>>>>>>>>mais quand un texte décrit une action qui se passe actuellement, il utilise obligatoirement le présent.
Donc le présent peut aussi bien représenter une action actuelle qu'une action éternelle.
Donc ca permet de faire dire ce qu'on veut au texte : nimporte qui peut décider arbitrairement que tel texte est actuel ou éternel selon ce qui l'arrange.
PS : N'oublions pas cependant que le présent n'existe pas en hébreu : il n'y a que l'accompli et l'inaccompli.
"Sauf que si cela débouche sur une compréhension globale de tous les livres bibliques, apte à y intégrer ceux du NT, alors cette hypothèse mérite d'être explorée. Elle l'est depuis déjà très longtemps. Et une telle exploitation dégage par elle-même la démonstration."
>>>>>>>C'est bien ce que je disais : on interprète les choses de la manière qui nous arrange le plus.
On peut ainsi justifier nimporte quoi.
Je n'appelle donc pas ca des preuves.
"Oui, vous nous ressortez ici l'argument classique des institutions religieuses qui n'aiment pas beaucoup qu'on expose les choses avec clarté. Il n'y a aucune raison logique de s'abstenir de vérifier le temps des textes et des écritures. Si on prend en compte le temps dans les ouvrages modernes, pourquoi faudrait-il ne pas le faire pour les écrits bibliques, même au prix d'une révision des dogmes ?"
>>>>>>>>Il n'y a pas de temps en hébreu mais seulement les aspects accomplis et inaccomplis. Et il est donc trés difficile d'obtenir des certitudes en ce qui concerne le temps à utiliser dans les traductions. Donc vouloir imposer un temps plutôt qu'un autre dans une traduction c'est forcément imposer un dogme personnel.
"Il ne s'agit pas du tout de deux textes contradictoires, mais de versets qui sont contradictoires au sein d'un seul texte."
>>>>>>>Si un texte se contredit lui-même c'est bien la preuve qu'il contient deux idées différentes et incompatibles.
Cela laisse donc à penser que l'auteur était soit d'intelligence confuse, soit qu'il se basait sur deux sources distinctes.
"Le dénigrement que vous faites sans raison, afin de faire perdurer je ne sais trop quelle doctrine universitaire est sans aucun rapport avec l'analyse du texte qui est faite par ceux qui le commentent et qui l'estiment d'une seule "main"."
>>>>>>>>>Au contraire : ce que je dis se base, justement, sur des analyse de textes. pas sur des bidouillages ésotériques.
Ceux qui étudient VRAIMENT le textes savent qu'il est de deux mains.
Ceux qui ne font que perpétuer des croyances (ou qui en inventent de nouvelles) évitent soigneusement d'étudier VRAIMENT le textes.
Etudier un texte demande d'utiliser une logique rigoureuse, pas du bidouillage dans le but de justifier une croyance personnelle.
"D'autres voient réellement une seule histoire vue sous deux angles différents. "
>>>>>>>Ca fait presque deux millénaires que les talmudistes et kabbalistes disent qu'il s'agit bien de deux histoires incompatibles.
Et ça les embarasse tellement qu'ils inventent plein d'histoires compliquées pour expliquer ca.
Quand deux textes sont INCOMPATIBLES on ne peut pas parler d'angles différents.
"Il n'y a pas deux créations différentes, mais bien une seule. Cependant, rien n'empêche de discerner ce qui est d'ordre conceptuel de ce qui tient de la réalisation effective. "
>>>>>>>Si une chose l'empèche : C'est que l'auteur ne nous prévient pas qu'il va procéder ainsi.
Cela fait 2000 ans que les juifs s'arrachent les cheveux à cause de ces deux parties de textes incompatibles.
Donc l'auteur aurait du penser à expliquer clairement qu'il parlait d'une seule chose sous deux angles différents.
Il ne l'a pas fait. Cela montre que le plan de son texte n'est donc pas clair.
"Si l'architecte établit un plan, celui-ci sera lu et déchiffré par un contremaître et exécuté par un ouvrier. Dans la description de cette réalisation, rien n'interdit de mêler des considérations qui ont trait au plan, au déchiffrage ou enfin à l'exécution elle-même. Il est ridicule de ne pas comprendre cela."
>>>>>>>>Il est ridicule de ne pas comprendre que quand on écrit un livre on s'arrange pour qu'il soit compréhensible. On ne mélange donc pas des angles différents sans s'arranger pour qu'ils soient clairement différenciés.
"Ce n'est pas L'Eternel, mais IHWH qui est ici exprimé. "
>>>>>>>L'"Eternel" est l'expression la plus couramment utilisée pour traduite "YHWH" en francais. C'est une sorte de convention.
"Or IHWH ne devient éternel qu'au Jour d'IHWH, et c'est là précisément qu'Israêl est son premier-né, étant son but premier ou sa raison d'être initiale. Cette traduction est donc acceptable sous un angle."
>>>>>>>>Le texte le plus ancien disait bien "Dieu" et non pas "Israel".
Nos dogmes doivent se baser sur les textes et non pas les textes sur nos dogmes.
"Ceci est inexact. Vous avez vous même fait état que des versets tenant de chacun des deux étaient "contradictoires". Et vous apparaissiez même très convaincu. En faisant cela, vous renforcez donc l'explication que j'ai donnée, et qui consiste à établir que ce qui est le résultat du verbe mental humain, c'est de diviser les contraires. Cette division sépare IHWH-Elohim en IHWH d'un côté et en Elohim de l'autre. Ceci montre que, pour l'homme, ils apparaissent désunis. Et donc, il n'y a pas lieu d'en faire la démonstration dès lors qu'il suffit de lire le texte en tenant compte de ce schéma pour s'en convaincre."
>>>>>>>>>>Ces textes sont contradictoires car ils racontent des histoires différentes.
Ce ne sont pas YHWH et ELOHIM qui sont contradictoires mais la structure même du récit. Meme quand on y parle d'autre chose que de Dieu.
"Genèse 17:7 Je lève mon pacte entre moi, entre toi, et entre ta semence après toi pour leurs cycles, pour pacte de pérennité, pour être pour toi Elohîms, et pour ta semence après toi.
Deutéronome 7:9 Tu le pénètres, oui, IHVH–Adonaï, ton Elohîms, lui l’Elohîms, l’Él qui adhère, le gardien du pacte et du chérissement pour ses amants, pour les gardiens de ses ordres, pour mille cycles"
>>>>>>>>Ce texte dit donc qu'aussi bien YHWH qu'ELOHIM correspondent aux cycles.
"Pourquoi voulez-vous que l'Ego (Je Suis) ne réapparaisse pas d'une incarnation à l'autre ? Voir mon post sur la question d'un temps, des temps et la moitié d'un temps."
>>>>>>>>Parceque l'Ego est une notion qui vient de l'Inde. Et que la Bible n'en parle pas.
Ce sont les faux-gourous new-ages qui s'amusent à mélanger les notions de toutes les religions pour leurs faire dire ce qui les arrange.
Vous valez mieux que ca quand même !
"Il n'y a strictement aucune sorte de manipulation et ceux qui se penchent sur les textes peuvent très bien se montrer moins sceptique que cela. D'ailleurs, votre façon de répondre est-elle plus logique ou seulement la reproduction de diverses fantaisies dogmatiques régulièrement mises en avant pour dénigrer toute spiritualité ?"
>>>>>>>>La spiritualité ne consiste pas à tripoter des textes.
Et je constate que je ne suis pas le seul a montrer du scepticisme.
"Cela n'est pas le sujet. Dans le texte biblique, le temps est cyclique, et cela est aisément vérifiable. J'en ai donné l'explication dans un post antérieur. Les judéo-chrétiens sont seulement des juifs qui étaient messianistes. Ils ont donc la même notion du temps que celui de leur texte sacré. Ce qui a un début et une fin c'est un cycle ou période. Ce qui a un début et n'a pas de fin est appelé perpétuité et enchaîne les cycles. Enfin, sans début et sans fin, il s'agit de l'éternité. Trois notions parfaitement représentables sur un schéma."
>>>>>>>>Pour les juifs et chrétiens (et musulmans) il n'y a qu'UN début et UNE seule fin.
C'est vraiment manipuler les gens que de prétendre qu'on appelle ca un temps cyclique !!!
"En employant des mots différents, il nous l'a fait savoir !"
>>>>>>>>Il ne le fait pas savoir puisque ça fait des millénaires que les gens ne comprennent pas ca en lisant ce texte.
"Il me semble que la logique douteuse est surtout dans le dénigrement que vous manifestez systématiquement depuis le début, et qui démontre que vous n'avez nullement cherché à comprendre ce qui était exposé."
>>>>>>>>Je comprend et accepte un raisonnement quand il est rigoureux, pas quand il ne l'est pas.
Je ne suis pas convaincu car les démonstrations ne tiennent pas debout.
"L'auteur a parfaitement écrit en utilisant des mots suffisamment différents et donc qui expriment très bien le sens que j'en donne."
>>>>>>>>Ca fait des millénaires que les lecteurs comprennent de facon trés différentes de vous. Donc il est faux de prétendre que l'auteur a écris trés clairement ce que vous affirmez.
"En ce qui concerne Adam et Eve, on comprend directement que ce sont deux personnes distinctes
Le mot "personne" est peut-être un raccourci rapide. Eve est une différenciation de l'Adam."
>>>>>>>Il existe des plusieurs disaines d'interprétations des relations entre Adam et eve.
On peut encore en rajouter.
"Tous les vrais croyants, les initiés, les mystiques, les commentateurs, les autorités religieuses, certains philosophes, certains gouvernements... (En Israêl, il vous en couterait 1 an de prison de contester la valeur de la Torah)."
>>>>>>>Mais les fanatiques n'imposent plus leurs lois dictatoriales aux gens. Libre à vous de vous ranger derrière les fanatiques dictatorieux et obscurantistes.
"Les plus grands esprits s'y sont penchés avec ardeur et le point de vue que j'expose a été plusieurs fois mentionné. "
>>>>>>>Non. Personne n'a jamais parlé de toutes vos histoires de YHWH qui s'oppose à EHOHIM.
"Aussi, il n'est pas question de "croire" à l'inspiration de la Bible, mais à reconnaitre qu'elle est elle-même inspiration pour notre entendement."
>>>>>>>>Il serait idiot de croire inspiré un texte qui contient plein d'erreurs n'est-ce pas ?
"Dans le judéo-christianisme, le temps est cyclique. Les secondes se suivent, les minutes se suivent et s'enchaînent, comme les heures, les jours, les mois, les années, les saisons, les rites, les fêtes, les générations (incarnations), etc... Ce qui est linéaire, c'est l'éternité."
>>>>>>>>Dans le judéo-christianisme il y a UNE création du monde et UNE fin du monde.
Vous savez trés bien que c'est de ça dont nous parlons et non pas du cycle des jours ou des saisons.
"Oui, mais par des recoupements effectués à partir de textes qui n'ont pas été confrontés à ceux de la tradition juive. "
>>>>>>>>On s'en fiche de la tradition juive, étant donné qu'elle aussi se fiche de l'histoire des chrétiens et n'en parle pratiquement pas (sauf pour les dénigrer).
Les textes de Paul ont été datés. Point.
Tout le reste n'est que combat d'arrière garde.
De même qu'on sait que Charlemagne a été couronné empereur en l'an 800, et on n'a pas besoin de confronter ca avec la tradition juive pour confirmer la date.
"Des études en cours remettent en question cette chronologie. Aucun texte du NT n'est daté isotopiquement du 1° siècle."
>>>>>>>>Qu'est-ce que les isotopes viennent faire la-dedans ?
On ne parle pas de dater les plus anciens papiers sur lesquels sont écrits les épitres de Paul.
On parle du sens même de ces textes qui permet de les dater d'une période précise.
"Moi-même je ne démontre rien, et j'expose des données de recherches en cours "
>>>>>>>>Alors OK.
"On compare surtout des concepts à travers un texte millénaire."
>>>>>>>Si on compare des concepts, c'est donc que pour vous Jésus n'a pas existé mais n'est qu'une histoire inventée.
Certains pensent cela aussi.
Mais si vous pensez que Jésus a vraiment existé alors ce ne sont pas des concepts qu'on étudie mais des évènements historiques.
"De même, le NT contient des clés d'interprétation des textes talmudiques. "
>>>>>>>>Allez donc dire ca à des talmudistes et ils se moqueront de vous !
"Cela n'est pas l'avis des spécialistes ni le mien. Le Messie historique a été occulté par le rabbinisme après 170. Le nom de ce Messie a été effacé du Talmud. Il existe des manuscrits qui contiennent le récit du Pardès de la Hagigah en mentionnant Elyshah ben Abouyah comme le 3° rabbin du paradis, qui achève la plantation des plants messianiques. C'est lui qui est considéré comme l'Apostat. "
>>>>>>>>Le 3ème rabbin du paradis ? Quel rapport avec le Messie ?
Un apostat ? Quel rapport avec le Messie ?
Si on l'a "occulté" c'est bien parcequ'on a estimé que ca avait été une erreur de voir le Messie dans un homme qui ne l'était pas.
Aprés tout la fin du monde n'a pas encore eu lieu, donc ca montre bien que le temps du Messie n'est pas arrivée.
"Et le Talmud l'évoque comme une réunion des rabbis en réponse à la communauté."
>>>>>>>>>Le talmud ne parle pas d'une réunion à Jérusalem, dirigée par Jacques, et dont le but était d'étudier l'ortodoxie de Paul.
"Oui, volontairement. Jusqu'à une époque récente (début des années 80), il était périlleux pour un universitaire de publier des études qui, mélangeant les écrits rabbiniques à l'étude du christianisme, auraient naturellement produit une révision de l'histoire du christianisme. De tels chercheurs perdaient toute reconnaissance de leurs pairs. C'est un phénomène bien connu, que tout ce qui est nouveau dérange. Aujourd'hui, cette barrière est franchie. J'ajoute que beaucoup d'études se penchent aussi sur des interprétations kabbalistiques qui peuvent aider à reconstituer le puzzle."
>>>>>>>>>C'est surtout les gens qui mélangent tout nimporte comment qui sont mal-vus.
On les appelle des "new-ages".
Et ils passent leurs temps à dire qu'on les persécute parcequ'on refuse d'écouter leurs délires.
"Pour deux raisons : la première, parce que dans ce verset, ce qui est exposé, c'est le caractère multiple et composite d'Adam, et la seconde, parce que l'observation quotidienne que j'ai fait de l'Adam autour de moi, me l'a montré multiple. "
>>>>>>>Rien dans le texte ne dit ca.
Le dogme doit s'appuyer sur le texte et non pas le texte doit suivre le dogme !
"Et donc, bien que l'humain soit unique comme genre, il est multiple comme paroles individuellement prononcées. Il n'y a donc pas lieu de se chercher bien longtemps ce qui est visible autour de vous."
>>>>>>>>>Le texte accorde Adam au singulier. Point.
Et tout le reste n'est qu'agitation inutile pour imposer des dogmes personnels.
"La courbe sinusoïde est un délire ? Les harmoniques en musique sont des délires ? Les résonances en physique des délires ? Et Atil dans tout cela ? un non-délirant apériodique ?
Si le monde est forgé à partir de phénomènes cycliques et vibratoires, l'histoire aussi."
>>>>>>>>Non.
C'est fondamentalement malhonnète et manipulatoire d'affirmer ca.
Si le monde est forgé à partir de phénomènes cycliques et vibratoires, il n'y a AUCUNE raison spéciale de déduire que l'histoire aussi.
C'est ca que vous appelez de la logique ?
Il faut bien plus de rigueur pour me convaincre.
Mélanger nimporte comment les harmoniques en musique, les résonnances, les cycles et l'histoire est une pratique de manipulateur.
"Non ! le baptême est le rite orphique du 4° degré initiatique."
>>>>>>>>>On ne sait pratiquement rien des rites orphiques.
"Il n'est pas comparable aux ablutions ni aux rites de purifications. Le baptême ouvre une porte entre les mondes, et cette porte est située dans la région sacrée (le sacrum). C'est le résultat d'une préparation de l'Adepte. Il y a là une pratique que l'on explique à notre époque par l'emprunt aux théories orientales concernant les chakras. "
>>>>>>>>Et nous voila maintenant en plein new-age !
On est passé des baptistes aux orphiques et maintenant on arrive dans le tantrisme de l'Inde !
Les new-ages mélangent tout nimporte comment, c'est bien connu !
Elle est passée ou la logique !
--------------------
...à mon humble avis.
#Atil |
| | Ase | | | 5229 messages postés |
| Posté le 19-05-2008 à 10:42:41
| Bonjour Ilibade,
« C'est une énigme ? Si le second n'est pas encore venu, qu'en est-il du premier ? Et si le premier est déjà venu, alors l'annonce qu'il n'est pas arrivé constitue une "occultation". »
---> ce n’est pas une énigme, il y a deux Machia’h, l’un de la lignée de Yossef (fils de Yacov) qui n’est pas encore venu, l’autre de la lignée d’Aaron (Yeshu qui n’a pas été reconnu a son époque).
« Atil a exposé ce qui constitue le dogme le plus admis sur la datation des épîtres, dogme amplement controversé aujourd'hui. »
---> en quoi est-ce controversé ? et quels sont les dates admises réactualisés ?
« Il n'a pas démontré que Paul n'avait pas connu Jésus. D'ailleurs, si Paul n'a pas connu Jésus, il en a nécessairement entendu parler, puisque la constitution de l'Eglise est immédiate après l'ascension. Et ce n'est pas un enfant qui persécute la nouvelle église. »
---> Cette « Eglise » qui vous tient a cœur s’était divisé en deux : les judéo-chrétiens mené par Jacques et les pagano-chrétiens mené par Paul. La véritable qahal est celle des judéo-chrétiens. Jésus n’a jamais fondé d’Eglise, car en araméen le terme église n’existe pas.
« En ce qui concerne le rabbi Saül, il est vraisemblablement identifié à Samuel Ha-Qéthan, l'un des futurs tannaïtes et apôtre du Bar Kokhba. Ce qui le rapproche du Paul des Actes, c'est qu'il pourrait être l'un des quatre ayant atteint le paradis. D'ailleurs, l'apôtre Paul déclare avoir atteint le 3° ciel et avoir été crucifié avec Jésus. C'est surtout Mopsik qui fait allusion à une référence au Shiour Qomah en Ephésiens 4,13, par la mesure de la taille du Messie en sa plénitude. Mopsik déclare :
"La mystique paulinienne fait usage de notions antérieures, issues du judaïsme, ou bien la tradition rabbinique est...l’héritière de motifs importants de la théologie paulinienne". Il s'empresse ensuite de déclarer cette thèse inacceptable. Il se range à l'opposition que Scholem fait entre christianisme et rabbinisme. Cette opposition est contestée vivement par Moshé Idel et Jacob Taubes. De nouvelles recherches, et notamment celles de Boullu, tentent d'établir le lien entre Paul et Saül. »
---> Cet épisode où Paul dit être crucifié est celui de Galates 2:19-20 « Oui, par la Tora je suis mort à la Tora, afin de pouvoir vivre pour Elohîms. Avec le messie, j’ai été crucifié, et je ne vis plus moi-même, mais le messie vit en moi », s’inscrit dans un passage où Paul s’oppose à Kepha (Galates 2:11). Il s’agit ici d’un conflit de deux ego qui cherchent à obtenir la suprématie d’une et une seule « Eglise ». Avec votre interprétation, vous allez dire que cette crucifixion de Paul est mystique, que par la mort de Ieshoua, l’âme physique de Paul est justifiée (Galates 2:16), renouvelée, transformée, éveillé. Sauf que si l’on lit les écrits de Paul, rien n’indique qu’il ait été éveillé, on comprend même par la lecture qu’il n’a rien compris à l’enseignement de Jésus, et qu’il n’était pas du tout éveillé ! Il a réussit a embobiné Pierre, mais pas Jacques ! Jacques choisit par Jésus comme le chef de la Qahal des apôtres a compris ce dont parlait Jésus, à connu et vécut avec Jésus, il n’avait pas besoin d’inventer des mensonges et des superstitions en but de se donner de l’importance, il respectait ce qu’enseignait Jésus entre autres la non-abolition de la Tora, le respect des femmes, etc.
« Pas exactement ! »
---> pas exactement = « oui » ou « non » ? ou « oui et/ou non quand cela m’arrange » ?
D’après ton post ci-haut cité tu identifiais Bar Kokhba à Jésus ! mais bon voyons la suite.
« Ce qu'on appelle Jésus est l'équivalent de l'hébreu 'YSha que l'on retrouve dans l'expression EL-'YSha, c'est-à-dire Elysha ou Elisée, et qui signifie "Dieu sauveur". Et donc, Jésus peut très bien être un nouvel Elisée, puisqu'il suit un nouvel Elie (le baptiste). Celui qui s'apparente alors de la façon la plus directe au Jésus évangélique ne peut être que le rabbi Elysha ben Abouyah (Fils est le Nom du père), dont le nom sera par la suite "effacé" du Talmud, pour y être renommé Arher, l'Autre, et qui est le 3° ayant accédé au paradis. »
---> ok donc partons de ce postulat qui est selon toi : rabbi Elysha ben Abouya = rabbi Yeshua = Jésus biblique
Il n’y a pas besoin de suivre une logique ilibadienne basé sur un schéma cyclique (Elie/Elisha --> Jean/Jésus) muni d’une complexité additive (ELie --> ELiSHa) pour voir que Jean était Eliyahou/Elie et que Jésus était Ieshoua et non Elisha, bien que le nom Elisha signifie « Dieu est salut » et le nom Ieshoua signifie « Dieu est salut ».
Les prophéties nous renseignaient, ainsi que les textes du NT :
Dans Mathieu 17:10-11, les juifs sont dans l’attente d’Eliyahou, le verset 12 nous dit que Eliyahou était en fait « Iohanan l’immergeur » (Jean le Baptiste). Et Jean 1:28-31, nous montre que celui qui vient après lui est bien Ieshoua. Mais bon si on ne tient pas compte des versets dits chrétiens, les prophéties de l’AT n’annoncent pas Elisha Ben Abouya comme le messie : Elisha ben Abouya a passer sa vie a rechercher les fondements de sa foi, a construire sa foi, il a pioché ici et là, chez les juifs, chez les grecs, chez les romains, il n’était donc pas du tout sur de ses croyances, de sa Foi, il ne pouvait avec un tel comportement prétendre être chargé d’une mission, or Isaïe 61:1-2 nous dit que le machia’h est chargé d’une mission, Ieshoua lui correspond il a réalisé cette prophétie.
« Mais, en tenant compte que Simon bar Kokhba (encore appelé Ben-Zoma), Rabbi Elysha ben Abouyah, et Rabbi Aqyba (L'ultime rabbi) peuvent très bien être des aspects d'un seul et même rabbin historique, et que d'autres aspects peuvent encore figurer dans le Talmud ou certains midrash, il faut alors admettre que Jésus est un état mystique particulier lors d'une expérience mystique fondamentale qui s'est réellement déroulée dans l'histoire. »
---> Donc ici tu dit : Simon bar Kokhba = Rabbi Elysha ben Abouyah = Rabbi Aqyba sans nous le démontrer !
Et après tu nous sors « il faut alors admettre que Jésus est un état mystique particulier lors d’une expérience mystique fondamentale » !
Tu parles du Talmud, du Midrash, et tu ne te rends pas compte que tu es en contradiction avec le Talmud de Babylone Roch ha-chana 18, b ; avec le Talmud de Babylone Yevamot, 77, a ; avec le Talmud de Babylone Bava Metsia 115, a ; avec la Tossefta Pessahim, IX !
Rien ne te permet d’affirmer qu’il s’agit de 3 aspects d’une et une seule personne. C’est une invention d’Ilibade. Pour les juifs et les historiens il s’agit de trois personnes distinctes.
Il y a bien une unité montrée dans l’histoire du Rabbinisme, mais qui n’est pas d’ordre mystique, ni symbolique.
On la voit très bien par exemple entre Rabbi bar Yohaï et Rabbi Akiva : ils ont réalisé l’unité créatrice de la halaha et de l’agada. Rabbi Chimeon bar Yohaï est le disciple de Rabbi Akiva, ils ne sont donc pas la même personne, mais en plus Bar Yohaï se distingue de son maître dans les deux domaines de la halaha et de l’agada : il défend ses propres principes halachiques individualistes, il introduit une valeur philosophique aux mitsvot, il définit l’individualité de chaque mitsva et sa relation aux autres mitsvot. Quand à Rabbi Akiva, il introduit une méthode logique d’interprétation de la Tora, son école fonde le Sifra (commentaire du Lévitique) et une partie du Sifrei, il se fonde sur une interprétation des nuances et des significations mystique de chaque lettre de l’alphabet d’Akiva.
« Il en est de même du NT, où Jésus dit à Képhas "Sur cette pierre, je fonderais mon ekklésia". Ici, Pierre et Jésus sont deux aspects d'un même individu, qui connaît un état mystique, débouchant sur la reconnaissance de Jésus comme le Fils du Dieu vivant. Cette étape est antérieure à celle de la crucifixion mystique. Et si cette crucifixion de Jésus s'effectue après un reniement de Pierre, c'est donc que quelque chose lié à un Simon ne peut suffire à cette ekklésia et doit se transformer en quelque chose d'un Saül, autre aspect du même individu après la crucifixion mystique et qui correspond à la contrepartie mystique du corps, là où Simon Pierre est le représentant du corps physique. Dans l'AT, Saül est fils de la cananéenne, mais aussi fils d'un Simon. Saül représente donc le départ de l'ekklésia corps mystique qui lutte contre le corps physique représenté par Simon Pierre. Quand je parle de corps, en fait, j'évoque ici l'âme dédiée au corps (âme charnelle) et celle liée au corps mystique (âme spirituelle) »
---> Tu nous as fait le même coup avec l’AT et tu recommences avec le NT !
Si la Bible est à comprendre sous un angle mystique et qu’il soit réellement possible d’affirmer une telle reconnaissance, alors cela fait de la Bible le livre le plus anti-Spirituel qui existe : compris sous l’angle de l’état mystique, on est identifié a des personnages que nous ne sommes pas, alors que les sagesses enseignent a se désidentifier de nos personnages ; on crée une séparation entre le corps pneumatique, mystique et le corps physique alors que les sages enseignent la non séparation. On nage en pleine dualité, alors que les sages enseignent la voie de la non-dualité. On aboutit à une reconnaissance autre que nous-même vu que nous sommes identifiés au fils du dieu vivant, ce que nous ne sommes pas.
« Cela dépend de la datation de Jésus. Dans la mesure où cette datation officielle est controversée, ce que vous dites n'a pas de valeur d'argument. Le Temple de l'évangile peut très bien être mystique comme semble l'établir certains versets. »
---> même si Jésus parlait bien d’un Temple Mystique pour parler de son corps, Jésus emploi l’image en montrant a ses disciples le Temple physique de Jérusalem.
« Le NT écrit "rendez à césar ce qui est à César" à propos de l'impôt, mais ceci peut très bien faire allusion à la monnaie source de troubles. »
---> ceci ne fait pas allusion aux pièces de monnaie de Bar Kochba, mais fait bien allusion a une pièce de monnaie a l’effigie de César. Les pharisiens ont utilisé de ce stratagème afin de coincer Jésus, et ils n’ont pas réussit.
« Pas forcément, car Rabbi Saül semble avoir aussi été élève du 3° Gamaliel. C'est ce même Gamaliel qui demande que l'Eglise des Mynims soit maintenue dans la communauté juive afin de voir "Si elle vient de Dieu". Cela se passe en 135. »
---> Actes 22:3 dit que le Saül biblique était l’élève de Gamaliel, or si on en croit les diverses sources les actes est un écrit datant de la moitié du 1er siècle, actes 18:12 nous dit que Galliôn est proconsul d’Achaïe, or les historiens et les archéologues ont trouvé à Delphes une inscription de ce Galliôn ou il était proconsul en + 51. On parle donc bien de cette époque là.
« Quelle hypothèse de notre temps est-elle infirmée du temps même de Bar Kokhba ? »
---> Rabbi Akiva a admis son erreur publiquement en admettant qu’il s’était trompé en pensant que le messie était Bar Kochba. Ce qui montre qu’il étaient deux êtres différents, et non des aspects d’une et même personne.
« Les recherches en cours n'ont peut être pas encore tout livré ! Et puis les convictions officielles ne sont-elles pas le résultat de recherches qui, volontairement, ignoraient une partie des sources ? Aujourd'hui, l'étude de toutes les sources chrétiennes et rabbiniques peut fort bien déboucher sur une révision sérieuse des choses. »
---> les recherches en cours n’ont pas tout livré, mais vont de plus en plus dans le sens d’un Jésus datant proche de l’an 0. Par exemple la ville de Nazareth semble avoir existé, le massacre des innocents semble avoir bien eut lieu, etc.
« Le Talmud de Babylone pose la question en Hagigah II : « Qu’en est-il de l’Autre ? ». La guémara lui répond « C’est l’Helléniste ». Or l'Autre est identifié à Elysha ben Abouyah. C'est donc lui l'Hélléniste. Dans l'AT, Elysée est déjà fils de Yawân (la Grèce). »
---> A cette époque, les pagano-chrétiens étaient considérés comme des héllénistes. Elysha ben Avouya était séduit par les idées gnostiques des philosophes hellénistiques qui avaient pris plus d’ampleur dans la région, il était séduit par les plaisirs charnels du sexe. Voilà pourquoi on le considérait comme Hélléniste.
Il était appelée l’Autre en raison de sa rupture avec le Judaïsme : il collaborait avec les Romains, déviait les fils de l’étude de la Tora, ne respectait pas le Shabat, il croyait aux deux principes héllénistes antagonistes de Bien et de Mal, etc. (Hagiga II, 2)
L’inverse du comportement de Jésus : Jésus enseignait aux petits enfants, il parlait du père comme de Alaha (de l’araméen « unité sacrée »), son attitude envers les Romains était neutre (toutes les théories qui font de Jésus un personnage politisé ne sont pas très solides).
« Ceci est exact et Ishmaêl est dit Ben Elysha. »
---> ça ne reste qu’une hypothèse. Rien ne permet d’affirmer qu’il s’agit de la même personne.
Comment peut-on dire qu’il s’agit de la même personne étant donné que l'un était l’ami du chef de l’Académie de Yavné, et l’autre considéré comme hérétique.
« La figure historique qui correspond le mieux à Jésus est le rabbi ishmaêl qui était rabbi et grand-prêtre en 133. Il inspire la Mekhilta, premier recueil tannaïtique, vraisemblablement le Livre de la Création attribué à un certain Betçalel ou au pseudo-Tarphôn, on le retrouve dans les palais célestes, ainsi que dans les 10 martyrs du Royaume. Deux fragments de la Geniza, recopiés au 11° siècle, entre Martyrs et Helakhot, (TS K21.95K et TS K21.95M) lui donnent le titre de « l’Homme au masque de chair ». Il est aussi le « Maître des Ailes du Troisième « Jour », l’hélléniste et le champion du Midrash. Azzan Yadin a montré combien il incarnait le Logos. »
---> Juste avant la révolte de Bar Kochba, il y avait deux écoles, l’une de Akiva, l’autre de Ishmaël, c’était donc bien deux personnes différentes. Azzan Yadin a surtout montré la ressemblance entre l’herméneutique de rabbi Ishmaël et celle de Yeshua ben Sira.
« Décidément, vous êtes fâché avec la logique ! Si Elohim est un pluriel qui s'utilise au singulier, pourquoi Adam ne serait-il pas un singulier qui agit au pluriel ? L'hébreu biblique est plein de surprises et quelque part, l'homme est contraire de Dieu (surtout à l'origine). Et notamment, ce verset "Nous ferons Adam" est le seul prononcé par Elohim sous une forme d'action plurielle. Il doit y avoir de l'Adam la-dedans. En plus, l'oméga étant identique à l'Alpha, cela montre Adam à la fois unique et multiple, et c'est un paradoxe logique dont je raffole et qui tient à la non-distinction de l'universel et du formel. »
---> la surprise de l’hébreu c’est que Adam n’a pas de pluriel et qu’il n’agit pas au pluriel.
L’Homme n’est pas le contraire de Dieu : le contraire de l’infini c’est l’infini lui-même.
« Ce qu'il faut remarquer, c'est comment les noms de l'histoire se répêtent en phases successives, comme des harmoniques d'une phase à l'autre. Ceci est assez important, car le croisement de l'éternel et du temporel ne se fait que deux fois par périodes (courbe sinusoïde et axe des abcisses) et à chaque fois, il y a inversion de la courbe. »
---> vous me faites rire : une fois vous utilisez la théorie ensembliste, une autre fois la théorie algébrique. Faudrait savoir ! Vous parliez d’infini mathématique ensembliste, ensuite d’un infini métaphysique, etc. Comment suivre ? Où est la cohérence!
« Certains adeptes de ce Messie à venir sont vraisemblablement ces adeptes de Chrestus qui existent à Rome depuis le 1° siècle avant JC et qui sont peu pacifiques. »
---> pouvez vous développer ?
« Il faut noter que Qahal est QHL et que QLH, donnant Qalah, est "la Fiancée". Et donc, toute la théurgie de ce rassemblement de Yabné est liée aux Noces. En y réfléchissant bien, ce symbolisme du judaïsme pré-messianique est aussi celui du christianisme historique. »
---> pouvez vous développer ?
Si on en croit votre logique, il faudrait que ce soit symétrique, afin que l’époux ait son complémentaire, donc non pas QLH, mais LHQ.
« On sait qu'avant Yabné, certains juifs se réunissaient dans des tours qui disposaient de chambres hautes, et qu'ils y accomplissaient un rite basé sur la description du Char d'Ezéchiel, la Merkabah. »
---> pouvez vous développer ?
« C'est au sein de cette Qahal de yabné que se constitue grâce à Elysha celle des Mynims ou Minims (selon les auteurs), les "spéciaux" ou "ceux de l'autre espèce" qui vient en quelque sorte doubler l'Alliance par une seconde alliance, la Mishnah ou Loi orale. Or cette Mishnah est obtenue par le Shin dans le mot Minah qui signifie "espèce". les Minims sont donc assimilés aux héllénistes, mais aussi aux adeptes de ce rabbin qui "dépasse les bornes en public" (Bérakhot 17b). Dans les quatre du paradis, il est « un autre » parmi quatre un (Y Hagigah II) »
---> Néanmoins, le texte des Actes 11:26 mentionne que c’est dans la ville d’Antioche (en Syrie) que le terme de « chrétiens » / « messianiques » est apparu. Le contexte de ce récit semble indiquer une date sous Claudius (+ 41 à + 54). Si on en croit Actes chapitre 26, ce passage renvoi à Hérode Agrippa II vers +58. Avec Actes 23, on apprend que ce terme était connu à Césarée, le Sanhédrin est encore a Jérusalem. Chouraqui traduit « d’agir en messianique », les autres bibles traduisent cela en « d’agir en chrétien ». Dans le contexte on parle là de la Qahal pagano-chrétienne et judéo-chrétienne sans séparation.
Dans les textes du NT les membres de cette Qahal sont mentionnés par « croyants au seigneur », « frères », « fidèles », « disciples », « saints », « esclaves de dieu », « esclaves de christ jésus », « congrégation de dieu » (Actes 5:14, 6:3; 1 Timothée 4:12; romains 6:11; Philippiens 1:1; Actes 9:13; 20:28; 2 Timothée 2:22)
Les non chrétiens (juifs, romains et hellénistes) les nomment « partisans de la voie », « partisans de la route » (Actes 9:2 ; 19:9, 23 ; 22:4)
Il semble douteux que ce soit les juifs qui furent les premiers a donné le nom de « communauté chrétienne » / « qahal messianique » : ils ne reconnaissaient pas Yeshu comme le Machia’h. Les spécialistes pensent que les premiers à les avoir appelées ainsi soient des païens, soit eux-mêmes par inspiration médiumnique. Si on en croit Actes 11:26, le terme grec « khrematizo » employé qui signifie « sont appelés », or il fut soulevé que ce verbe est toujours associé dans le NT a une force surnaturelle, divine (Alexandre C. Dictionnaire grec-français, Paris, 1843)
Tacite, historien romain, né vers +54, dans Annales XV, XLIV mentionne « la foule appelait chrétiens », qui « confessaient leur foi ».
Suétone, historien romain, né à la fin du 1er siècle, dans Vie des 12 Césars, Néron, XVI mentionne les « chrétiens » comme « une superstition nouvelle et dangereuse ».
Pline, gouverneur de Bythinie, en 112, mentionne le « problème des chrétiens ».
Les premiers chrétiens étaient donc bien une réalité au premier siècle.
« Mais il est aussi le « sans autre après lui » du NT et le Ayin arher arhar any = il n’y a nul autre après moi (Isaïe 43,10). S'il n'y a nul autre, il est donc l'oméga. Or cet Autre est bien talmudique »
---> Ce verset ne peut pas s’appliquer a Jésus, car Jésus à prévenu qu’il y aurait un deuxième après lui (Jean14:15-16, 14:25-26 ; 15:26-27 ; 16:5-14).
Cet « Autre » n’est pas Talmudique car dans le Talmud de Jérusalem et le Talmud de Babylone il est question de celui qui vient, et c’est après celui-ci qui instaurera le Yabaoth ha-Machia’h, qu’il n’y en aura plus d’autre. La Tradition juive actuelle l’attend, et les kabbalistes disent qu’il s’agit d’un être physique et qu’il aura un rôle politique et spirituel.
--------------------
|
| | Atil | | | 35323 messages postés |
| Posté le 19-05-2008 à 10:58:35
| "Il n’y a pas besoin de suivre une logique ilibadienne basé sur un schéma cyclique (Elie/Elisha --> Jean/Jésus) muni d’une complexité additive (ELie --> ELiSHa) pour voir que Jean était Eliyahou/Elie et que Jésus était Ieshoua et non Elisha, bien que le nom Elisha signifie « Dieu est salut » et le nom Ieshoua signifie « Dieu est salut ». "
>>>>>> Si c'est vrai que Jeshoua (Jésus) correspond à Elisha, que faut-il en conclure ?
Jeshoua signifie "YHWH est salut" alors que Elisha signifie "EL (ELOHIM) est salut";
Donc : YHWH = ELOHIM.
--------------------
...à mon humble avis.
#Atil |
| | Ilibade | | 40 messages postés |
| Posté le 19-05-2008 à 16:24:01
| 1-
La Septante n'est pas considérée comme la version la plus ancienne. Il existe aujourd'hui un consensus assez général regroupant plus de 95% des universitaires et des théologiens pour reconnaître que, malgré les doutes que l'on avait au début du 20° siècle au sujet de la version des Massorètes, cette version est confirmée par les découvertes de Qumran. Ces découvertes ont mis au jour des manuscrits dont les plus anciens sont datés du 2° et 3° siècle avant notre ère. L'étonnante conformité de la version consonantique utilisée par les Massorètes avec les manuscrits bibliques de Qumran a permis de lever tout les doutes sur la qualité du travail des Massorètes. Ceux-ci sont donc considérés comme les référents. C'est aussi cette version qui a inspiré les plus anciennes Bibles en langues vernaculaires, contrairement aux bibles modernes, où, pour des raisons dogmatiques, on a fait le choix de la septante. Ce même choix avait contrarié la version de Jérôme qui en avait arrêté sa traduction, non sans fournir une version contenant les apocryphes de la septante, avec la mention du prologus galeatus dont le texte mentionne :
" Ce prologue... peut s'appliquer à tous les livres que nous avons traduits d'hébreu en latin, afin que nous sachions que tout ce qui est en dehors de ces livres doit être rangé parmi les apocryphes. Donc la Sagesse, intitulée habituellement de Salomon, le livre de Jésus fils de Sirach, Judith, Tobie et le Pasteur ne sont pas dans le canon.
... Ainsi, comme l'Eglise lit Judith, Tobie et les livres des Maccabées, mais ne les reçoit pas parmi les écrits canoniques, qu'elle lise de même ces deux volumes pour l'édification du peuple, mais non pour établir l'autorité des doctrines de l'Eglise.
et qui avait conduit certains copistes à mentionner en en-tête des livres de Samuel l'avertissement suivant :
"Tout ouvrage qui ne figure pas parmi les 24 livres de la Bible hébraïque doit être considéré comme apocryphe".
Cela montre comment Jérôme voyait la question, avant que sa Bible ne soit modifiée par d'autres. Ce n'est qu'en 1563, lors du second concile de Trente, que le prologus sera supprimé.
D'ailleurs, même lorsque nous prenons considération de ces apocryphes, nous sommes confrontés à ce passage du livre de Ben Sirah, dans son introduction :
21 Car les textes n'ont pas une force égale
22 lorsqu'ils sont dits dans leur langue originale, en hébreu, et lorsqu'ils sont traduits dans une autre langue
23 et non seulement ce livre-ci
24 mais encore la Loi elle-même, les Prophéties
25 et le reste des livres
26 offrent une supériorité qui n'est pas médiocre lorsqu'ils sont dit dans leur langue originale.
C'est également ce qui est enseigné en kabbale, par l'explication de la transmission des racines aux différents mondes, où ces racines ne peuvent se comprendre que dans la filiation exacte qui existe à partir d'elles, leur traduction symbolique(Sepher yetsirah), leur formulation mythique (Torah, Prophètes, NT, Talmud), leur formulation midrashique (Zohar, midrash, talmud), leur transfert dans la langue des branches (kabbalistes et commentateurs) et enfin leur traduction en langage courant, tout ce processus n'étant vrai qu'en hébreu.
Aujourd'hui la Septante n'est utilisée à 100% que par les Coptes et les Orthodoxes, et aussi partiellement par l'Eglise romaine à partir de laquelle est bâtie la traduction liturgique de la Bible. Malheureusement, la Septante est prise en compte du point de vue de l'AT par à peu près toutes les traductions modernes, sauf celle de Chouraqui. On peut dire que les Bibles d'Olivétan, de Martin, d'Ostervald et celle de l'Epée correspondent en français, au texte massorétique admis par les chercheurs auquel il convient de rajouter la version majoritaire dite réceptus du NT byzantin, qui est celle qui existait dans les grands Codex avant la mise à jour douteuse de Wescott qui constitue la version minoritaire servant aux autres traductions modernes.
Depuis 1991, année de la décision d'apporter de l'ordre au comportement des chercheurs qui faisaient durer artificiellement leurs études en se réservant les manuscrits de Qumran, au moyen d'une publication intégrale des manuscrits, cette publication ayant commencé en 1992, bon nombre de recherches ont rectifié des études qui avaient été publiées auparavant, et qui laissaient entendre en effet, une reconnaissance exagérée au texte de la Septantes. Il faut dire que dès le début des découvertes de Qumran, seuls 12 spécialistes du Vatican étaient en charge des découvertes. Aujourd'hui, heureusement, cela n'est plus le cas.
Depuis 1998, il n'y a plus aucun doute sur l'authenticité de la version massorétique qui est devenue version de référence.
J'ajoute que malgré le très bon livre de Marguerite Harl présentant 15 études sur la Septante, paru en 1992 et qui montre pourquoi la Septante s'est imposée au monde chrétien par prédominance progressive de non-juifs au sein de l'Eglise clémentine, c'est surtout le livre de Natalio Fernandez-Marcos, "The LXX in Context. Introduction to the Greek versions of the Bible", qui étudie l'histoire de la Septantes, montre qu'en réalité, dès le début, il a existé plusieurs versions appelées Septantes. Il y a donc plus de versions différentes du texte grec qu'il n'y en a du texte hébreu, et cela, avant même notre ère.
Ceci devrait suffire à tout lecteur pour vérifier par lui-même la question de l'authenticité de la version massorétique.
2-
Un autre point qui est une désinformation caractéristique de la consistance de la Torah, tient de l'apparition au 19° siècle de la théorie documentaliste. Cette théorie part du principe, que lorsqu'un verset mentionne le nom d'une divinité, il est écrit par un auteur spécifique. Et donc, en tenant compte de ce postulat, on en déduit toute une théorie que la Torah serait le résultat de plusieurs auteurs, de plusieurs textes, de plusieurs sectes ou je ne sais encore quelle invention.
Cependant, pour ceux qui ont fait vivre cette tradition et qui l'ont étendue, ils ont toujours enseigné le caractère inspiré du texte, et donc, ils ont en réalité transmis que ce texte détenait une consistance interne, qui, bien que pouvant apparaître comme transcendante au premier regard, peut malgré tout se révéler à celui qui en fait l'étude. Comme de telles études n'ont jamais cessé au cours des siècles, il n'est pas étonnant qu'aujourd'hui et depuis les années 70, des recherches soient établies sur ce texte par des équipes de linguistes, de logiciens, d'informaticiens comme par exemple ceux de l'équipe LaLICC de la Sorbonne. C'est également en Sorbonne que la concordance précise entre le grec de la Septantes et l'hébreu de la Massorétique a été entreprise, correspondance qui servira à Chouraqui pour formuler le NT à partir de cette correspondance à l'hébreu. La conséquence de cette ouverture s'est traduite par la tendance de plus en plus marquée pour les traducteurs d'aujourd'hui de traduite le NT en passant d'abord par l'hébreu, ce qui alors produit immanquablement l'émergence de liens à l'AT que la version grecque camouflait. Cette tendance permet de traduire autrement les textes, par la restitution des noms hébreux, mais aussi des concepts hébreux, et l'on sait que certains de ces concepts se distribuent à travers plusieurs notions du grec, qui par le côté aléatoire lié au traducteur lui-même, explique sans aucune difficulté pourquoi il y a eu plusieurs versions grecques. Mais à partir de la correspondance, tout peut être ramené à l'hébreu.
3-
Une autre désinformation, des plus perverses, c'est de faire croire que, parce qu'une tradition vit et évolue, elle fait l'objet de falsification et de bidouillage. Dans la mesure où l'humanité évolue, il n'y a pas de raison de penser que le texte sacré d'une tradition ne soit pas étendu et adapté selon le besoin correspondant à l'époque. C'est d'ailleurs cette raison qui explique que depuis le Ari, la kabbale commence à être enseignée en langage courant. C'est le Baal-HaSoulam (Ashlag) qui a décidé au 19° siècle d'exprimer la kabbale en langage courant pour l'époque moderne, se basant sur le principe qui exprime que tout doit être connu à la fin du cycle.
4-
Les épitres de Paul n'apparaissent que dans la collection de papyrii de Cheaster Beatty, datée d'autour de l'an 200. Comment a-t-on alors déduit qu'ils avaient été écrits dans les années 50, voilà une excellente question à placer dans l'histoire des fraudes de la recherche historique.
5.
La distinction entre IHWH et ELOHIM tient du fait que ces mots sont différents. Cependant, comme tout le texte est l'expression de leur relation ressentie par l'Ame universelle, ils sont comme les deux pôles de la connaissance. Et comme au départ, ces deux pôles sont divisés en bien et mal, ils sont donc vus comme opposés l'un à l'autre. Le fait qu'un texte expose cette contradiction n'est qu'à l'exemple de nombreux textes ou ouvrages d'aujourd'hui, où des thèses contradictoires sont analysées par un seul auteur, sans qu'il soit besoin de recourir à des artifices de dénonciation d'une logique beaucoup trop employée pour être dénigrée sottement.
6-
La logique n'est pas ilibadienne, même si Ilibade est logicien. Il vaut mieux s'appliquer à comprendre pourquoi Ilibade a écrit cette façon de décrire le sens de la genèse, sans lequel on ne peut rien comprendre du NT, ce qui arrange à n'en pas douter des tas de gens qui seraient anéantis, si un jour, cette recherche renouvelait la spiritualité de ces textes. Comme ce que j'ai exposé n'est pas de moi, mais seulement la façon de l'exposer et qui en vaut d'autres, mon objectif était d'apporter des connaissances sur le messianisme qui montrent que la question de voir l'évangéliste Jean comme un gnostique demande d'abord de se pencher sur la question du messianisme juif. La thèse gnostique ayant longtemps empêché l'explication midrashique qui émerge avec le Zohar, on ne peut que se féliciter que des chercheurs partout dans le monde et dont je fais partie, s'intéressent aujourd'hui au midrash.
Cordialement
Edité le 19-05-2008 à 16:26:24 par Ilibade
--------------------
|
| |
| | | | | | | | | |
|
