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| Trotmany |  | | 394 messages postés |
|  Posté le 14-05-2008 à 23:21:29    
| Ilibade a écrit :
Pour celui qui aborderait la kabbale sans avoir les qualités requises, il n'y verrait qu'un système magique et de pouvoir |
Votre conception de la théurgie kabbalistique est "étonnante".
L'utilisation des noms secrets de Dieu appartient à la Merkabah Shelemah . Elle permet d'évoquer les émanations divines suivant leur pendant angélique afin qu'ils viennent révéler les savoirs secrets. Enfin, muni des sceaux appropriés, l'impétrant peut se présenter aux gardiens des six portes des palais avant d'être emporté dans le char de lumière. Celui-ci permet l'accession au septième ciel, où il lui est permis de contempler le Trône de Gloire.
Cette démarche était déjà considérée en 1217, par Juda le Hassid, comme le couronnement de l'expérience mystique et non comme un système magique égocentrique. Il s'agit d'aller à la rencontre de la création divine. Cette démarche implique de tout manière l'accomplissement d'un parcours, qui commence par la connaissance parfaite de la Torah et de la doctrine. La Torah étant à la fois révélée et à la fois cachée, les kabbalistes ont développé toute une exégèse des textes afin d'en révéler les multiples vérités.
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Dossier sur les principales caractéristiques des EMI (Expériences de Mort Imminente). |
| | Ase | | Est |  | | 996 messages postés |
| Posté le 15-05-2008 à 02:41:35
| « Feynmann a ma connaissance, n'était pas logicien. Car dire comme Feynmann qu'il y a une illusion observationnelle due au manque d'éléments, c'est identique à dire comme Ilibade qu'il y a une part cachée en conscience à travers la formalisation mathématique des réalités qu'on observe. »
---> On ne compare pas ce qui n’est pas comparable. Feynman a montré qu’il n’y avait pas de paradoxe, Ilibade croit aux paradoxes. Feynman savait de quoi il parlait quand il parlait de mécanique quantique, Ilibade non. Feynman n’avait pas la prétention de décrire l’Absolu par des mathématiques et une métalogique, Ilibade si.
« Ce problème de l'incomplétude des mathématiques a été signalé par Poincaré au tout début du 20° siècle. »
---> Et courant 20ème même un certain Gödel a dû se souscrire à l’illusion du paradoxe, montrant qu’il s’agissait de la limite de nos analyses qui amène au paradoxe.
« Je ne le vois pas du tout ainsi. Simon le magicien, dans les sources rabbiniques est l'inventeur du Zohar et donc, c'est un kabbaliste. Il est évincé dans le NT parce que la kabbale doit rester secrète. La particularité de la kabbale, c'est qu'elle se transmet de maître à disciple, et qu'elle a fait l'objet d'un camouflage qui a débuté vraisemblablement à son origine, et la tradition place cette origine à Abraham. »
---> Abraham l’hébreu n’est pas considéré comme le père de la Kabbale mais comme le père de la Tradition hébraïque, il avait eu l’intuition cognitive d’un créateur, « hikir et boro ». Moïse est considéré comme l’inaugurateur de la Kabbale qu’il a reçu de Dieu. L’histoire de la kabbale commence par un dialogue qui s’engage entre Dieu et l’homme, ce que l’on appelle la révélation sinaïtique.
Ps : Si la kabbale doit rester secrète : elle n’a pas pu être révélée.
« Pour celui qui aborderait la kabbale sans avoir les qualités requises, il n'y verrait qu'un système magique et de pouvoir, au lieu de se rendre compte qu'il s'agit de la sagesse que l'on reçoit lorsque l'homme commence à vouloir devenir Dieu, par le don de soi qui est seulement le désir de recevoir de Dieu afin de pouvoir donner soi-même. Ainsi, l'homme ressent le plaisir dans le don comme le créateur. Mais cela suppose que l'individu ait traversé les autres phases de développement. »
---> jamais un kabbaliste ne dira que l’homme cherche à devenir Dieu, mais à devenir Un Avec Dieu, un « Ruah Ha Kodesh » : un « esprit de sainteté », un témoin de Dieu (Isaïe 43:10).
Selon le Talmud, « le don de la Tora coïncide avec le renouvellement de la Halaha » : « nitna Tora, nithadcha Halaha ». La Halala signifie la Loi et non la logique. Le don de la Tora c’est l’intelligence du cœur : les cinq livres de Moïse commence par la lettre Beit et se termine par la lettre Lamed, qui forment le mot « lev » qui signifie « cœur ». Pour un kabbaliste le cœur est le siège de « l’émouna », de la « vrai foi ».
Et pour citer le Zohar, l’homme que la Tora appelle « sage du cœur » considère le monde avec « l’œil de la raison du cœur ». Le kabbaliste place sa confiance et son discernement en Dieu : « l’émouna (la foi) qui est yédia (connaissance) est ha’amana (vérifiée) »
La création de Dieu pour un kabbaliste ne se base nullement sur la logique :
Réponse d’un kabbaliste : l’homme n’a pas été témoin de la création. Il ne peut que tenter de se représenter le mode de création de l’univers, si toutefois il est conscient du privilège qui est le sien : celui de ressembler a Dieu. Par son intelligence, unie à l’amour, par sa conduite mise au service du bien, l’homme est en mesure de se rapprocher du modèle divin : Dieu a crée le monde en le fondant par la sagesse, la « hohma » (proverbes 3:19), et l’a bâti par la bonté, le « hessed » (psaumes 89:3). La tentative de reconstituer l’acte de la création paraît a l’homme plus aisée lorsqu’il attribue a cet acte un but moral. La matière et l’esprit remontent a une pensée originelle, purement spirituelle : c’est elle qui a été au départ l’œuvre de la création, à laquelle elle a prescrit un but. L’acte de création ne saurait être compris autrement que par le « hessed » et par l’« émet » (Zohar I, 19, b-20, a). Elles correspondent aux deux aspects de la création. Une double lumière éclaire le monde : celle de la bonté d’ordre moral et celle de la vérité d’ordre rationnel, scientifique.
La lumière
Réponse d’un kabbaliste : le Réah annonce la Parole, le « Ma’amar ». De la Parole jaillit la Lumière, l’« Or », premier signe visible de la création matérielle. La conception s’accomplit dans le « silence ». L’enfantement se perçoit par l’« ouïe ». La présentation du nouveau-né se fait à la « vue » de tous. Le Seigneur confie son secret à ceux qui Le craignent (Zohar III, 141, a-b ).
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Lorsque le Moi s'interroge, qui répond ?
Pourquoi pas après tout, ca n'engage que toi  |
| | Ilibade | | 40 messages postés |
| Posté le 15-05-2008 à 04:03:42
| Pour Trotmany :
Il est écrit :
Job 28,20 Mais la sagesse, d’où vient–elle? Où donc est–il, ce lieu du discernement?
Job 28:21 scellée aux yeux de tout vivant, elle est cachée au volatile des ciels.
Vous dites :
La Torah étant à la fois révélée et à la fois cachée, les kabbalistes ont développé toute une exégèse des textes afin d'en révéler les multiples vérités.
Si plutôt on envisageait que ce sont les kabbalistes qui ont écrit la Torah DANS LE BUT de voiler la sagesse et de la camoufler, afin de garantir l'évolution à travers les 4 niveaux de désir pour que le maximum de l'humanité puisse accéder à l'état propice à la diffusion de la sagesse, ne serait-on pas davantage dans la vérité ?
1 Corinthiens 2:7 mais nous le disons d’une sagesse d’Elohîms, dans le mystère, celle qui a été cachée, qu’Elohîms avait préordonnée avant les ères, pour notre gloire;
Apocalypse 2:17 Qui a des oreilles, qu’il entende ce que le souffle dit aux communautés: Au vainqueur je donnerai la manne cachée, je lui donnerai une pierre blanche, et sur la pierre un nom nouveau, que nul ne connaît, sauf qui le reçoit.»
Marc 4:22 Non, rien de caché qui ne doive être manifesté; rien de secret qui ne doive devenir manifeste.
Le fait d'étudier la Torah en profondeur est une entreprise qui n'est pas donnée à tout le monde. Or Jésus enseignait des vérités d'initié à tout le monde. Le rabbin apostat du Talmud "dépassait les bornes". C'est donc l'un des effets du messianisme, que de rendre accessible au plus grand nombre la réception de la sagesse, c'est-à-dire la kabbalah. Il faut dire que transmettre cette sagesse à ceux qui n'ont pas de connaissance, c'est effectivement rageant pour les savants rabbins. Le langage symbolique était surtout rendu nécessaire par la nécessité de camoufler les choses, tout comme la loi de Moïse a pour objet de rendre coupable, par l'obligation d'une pratique du jugement dualiste poussé à l'extrême. Mais la Torah vue ainsi, n'est que le sens le plus extérieur, le plus littéral du texte. Le sens caché se révèle seulement à ceux qui reçoivent la sagesse de Dieu, et si l'individu n'a pas le désir de spiritualité, l'étude de la kabbale, des symboles et de la Torah même par un désir particulier de connaissance et leur pratique rituelle, seront sans aucun effet réel autre que la production d'artéfacts. Les auditeurs de Jésus qui n'avaient pas le désir de spiritualité ne pouvaient pas le comprendre :
Luc 18:34 Pourtant, eux ne pénètrent rien. Cette parole leur est cachée, et ils ne savent pas ce dont il est parlé.
Pour Ase :
On ne compare pas ce qui n’est pas comparable. Feynman a montré qu’il n’y avait pas de paradoxe, Ilibade croit aux paradoxes.
Feynmann a-t-il démontré cela dans tous les domaines de la connaissance ? Ilibade n'a aucune "croyance".
Et courant 20ème même un certain Gödel a dû se souscrire à l’illusion du paradoxe, montrant qu’il s’agissait de la limite de nos analyses qui amène au paradoxe.
S'il existe une limite dans nos analyses et si cette limite amène aux paradoxes, ALORS les paradoxes existent dès lors que nos analyses sont limitées. Il n'y a ici rien d'illusoire en soi. N'est-ce pas ce que j'ai dit aussi ? Vous n'avez pas encore compris ce que j'ai exprimé. Pourtant je sais que vous faites des efforts louables. Aussi, selon vous, existe-t-il des analyses humaines illimitées ?
Qu'en pense Feynmann ? Gödel me semble avoir démontré que non.
Abraham l’hébreu n’est pas considéré comme le père de la Kabbale mais comme le père de la Tradition hébraïque, il avait eu l’intuition cognitive d’un créateur
Pourtant, dans la kabbale, le fait d'avoir l'intuition du Créateur est déjà la réception de la sagesse. Il est donc clair qu'Abraham inaugure cette réception ou kabbalah. On lui attribue le Sepher Yetsirah.
jamais un kabbaliste ne dira que l’homme cherche à devenir Dieu, mais à devenir Un Avec Dieu
Le problème, c'est qu'on ne peut devenir UN avec quelque chose que s'il n'y a plus "d'avec". C'est ce qu'exprime la notion de Trinité des Chrétiens, par l'identité du Père, du Fils et du saint-Esprit. Il y a là trois formulations de la même réalité. Tant que vous vous voyez comme différent, l'identité suprême ne peut avoir lieu. Nous sommes l'image que Dieu se fabrique afin de se connaître comme réel. L'image n'est qu'un moyen, mais notre réel est vraiment en Dieu. "CELA, TU ES" et non "CELA, TU ES AVEC"
Réponse d’un kabbaliste : l’homme n’a pas été témoin de la création.
Quel genre de kabbaliste peut-il dire cela? L'homme actuel est forcément témoin de la création, comme l'ont été avant lui ses ancêtres et comme le seront ses fils. Chacun d'entre nous a une existence dont le point de départ est Gen 1,1.
Il faut lire les livres avec prudence. Ce n'est pas parce qu'un kabbaliste écrit un livre qu'on doit en déduire que c'est un bon kabbaliste, ou simplement un savant, et que ce qu'il écrit est nécessairement ce qui lève le voile plus que ce qui le pose.
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| | Atil |  | | 23182 messages postés |
| Posté le 15-05-2008 à 13:45:56
| "Non, car Dieu (Elohim) crée Adam et en même temps les êtres multiples. Adam est un résultat composite, et il est écrit :
Elohîms dit: «Nous ferons Adâm
Elohim, dit (au singulier) : Nous (pluriel) ferons (dans le futur, c'est de l'inaccompli)) Adâm.
Tous les êtres qui sont en Elohim vont constituer Adam. Et ces êtres qui sont actuellement Elohim
crée(ent au présent, car c'est un résultat logique éternel) le glébeux à sa (singulier = comme Elohim entier) réplique, à la réplique d’Elohîms, il le (Adâm = résultat, principe et but logique de la création) crée, mâle et femelle, il les (les êtres multiples dont chacun est mâle et femelle) crée."
Non, pas du tout.
Il est bien écrit :
"1:25 Et Dieu fit les bêtes de la terre selon leur espèce, et le bétail selon son espèce, et tout reptile* du sol selon son espèce. Et Dieu vit que cela était bon.
1:26 Et Dieu dit : Faisons [l’]homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu’ils dominent sur les poissons de la mer, et sur les oiseaux des cieux, et sur le bétail, et sur toute la terre, et sur tout [animal] rampant qui rampe sur la terre.
1:27 Et Dieu créa l’homme* à son image ; il LE CREA à l’image de Dieu ; il les créa mâle et femelle."
Et ensuite il est écrit :
"2:7 Et l’Éternel Dieu forma l’homme, poussière du sol, et souffla dans ses narines une respiration de vie, et l’homme devint une âme vivante."
Pourquoi faut-il créer un homme en 2:7 alors qu'il avait déja été créé en 1:27 ????
C'est bien écrit IL LE CREA et non pas il les CREERA.
Et su Dieu a vu, dans la chap.1, "que cela était bon", c'est donc qu'il avait terminé de créer les êtres vivants, et donc qu'il pouvait en voir le résultat.
Alors pourquoi a-t-il du les créer à nouveau au chap.2 ?
Dans quel verset Luc dit-il cela ?
Luc 3:38 bèn Enosh, bèn Shét, bèn Adâm, bèn Elohîms.
Dans la concordance du grec à l'hébr"eu, le mot Theos désigne le mot hébreu Elohim. Ici, Adâm est donc Fils de Dieu."
>>>>>>>Et TOUS LES AUTRES membres de cette généalogie sont également fils d'ELOHIM. Et comme nous descendons tous d'Adam, selon la légende, alors 100% des humains sont fils d'ELOHIM.
Donc les chrétiens qui font de jésus, fils de Dieu, un être à part , ne sont pas logiques : nous sommes TOUS fils de Dieu et pas seulement jésus.
mais on notera que le NT contient DEUX généalogie s de Jésus, et qu'elles sont trés différentes.
"D'ailleurs, si Adam est image de Dieu, il doit à un moment donné devenir Dieu lui-même"
>>>>>>Si je fais un tableau à mon image, ca ne signifie pas que ce tableau va devenir moi-même.
Nulle part il n'est dit qu'Adam va "succéder à son père".
"Sauf que l'extermination de l'homme (IHWH), ce n'est pas la fin de toute chair (Elohim), et que, le déluge ne correspond qu'à l'extermination. "
>>>>>>>Le texte raconte l'arrivée d'un déluge qui noie tous les animaux et les humains, sauf ceux qui sont sur l'arche.
Donc la fin de l'homme et la fin de toute chair correspondent bien à ce déluge sans que ca pose aucun problème.
Si on parlait de deux évènements distincts, pourquoi les mélangerait-on ainsi dans une même histoire de destruction ?
D'ailleurs, s'il était vraiment question de deux évènements complètement différents, cela démontrerait qu'il y a bien deux textes mélés de manière maladroite.
"De même, IHWH est seul à se repentir"
>>>>>>>>>Ce qui s'explique trés bien puisque YHWH et ELOHIM ne font qu'un.
" (et dans la symbolique, ce repentir est dans Jésus), alors qu'Elohim ne peut pas se repentir, puisqu'il n'est pas humain. Les deux versets sont bien en rapport avec le même évènement, mais du côté d'IHWH, il s'agit bien d'une fin temporelle significativement marquée, alors que du côté d'Elohim, il s'agit de l'évènement final de l'être qui doit déboucher sur sa divinité manifeste, achèvement de Dieu éternel dans le créé éternel, par suppression de l'être charnel et l'accomplissement de l'être pneumatique (image dans un miroir)."
>>>>>>>>>Comment un évènement temporel et un évènement final pourrait-il être racontés en même temps dans un seul et même récit ?
Ou alors il y a deux textes mélangés ?
"Simon le magicien, dans les sources rabbiniques est l'inventeur du Zohar et donc, c'est un kabbaliste. Il est évincé dans le NT parce que la kabbale doit rester secrète."
>>>>>>>>>J'aimerai bien savoir QUELLE source rabbinique raconte cela !!!
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Ase | | Est | | | 996 messages postés |
| Posté le 15-05-2008 à 14:44:41
| Bonjour Ilibade,
« Job 28,20 Mais la sagesse, d’où vient–elle? Où donc est–il, ce lieu du discernement?
Job 28:21 scellée aux yeux de tout vivant, elle est cachée au volatile des ciels.
Si plutôt on envisageait que ce sont les kabbalistes qui ont écrit la Torah DANS LE BUT de voiler la sagesse et de la camoufler, afin de garantir l'évolution à travers les 4 niveaux de désir pour que le maximum de l'humanité puisse accéder à l'état propice à la diffusion de la sagesse, ne serait-on pas davantage dans la vérité ? »
---> Autrement dit, vous n’interprétez plus ce passage par une symbolique intérieure ! Je croyais que vous aviez dit que Job c’était nous-même !
La connaissance, la sagesse ne se voile pas. Elle est voilée car nous refusons de nous connaître nous-même, de faire preuve de vigilance, de faire une introspection sincère de qui observe nos pensées et préférons déblatérer pendant des heures sur des sujets dont nous aimons nous branler virtuellement.
Proverbes verset 17 dit « Celui qui dit la vérité proclame la justice, Et le faux témoin la tromperie ».
« Feynmann a-t-il démontré cela dans tous les domaines de la connaissance ? Ilibade n'a aucune "croyance". »
---> on a tous des croyances, mais on peut être libre de nos croyances. Et être libre des croyances ne signifie pas « ne pas avoir des croyances ».
« Pourtant, dans la kabbale, le fait d'avoir l'intuition du Créateur est déjà la réception de la sagesse. Il est donc clair qu'Abraham inaugure cette réception ou kabbalah. On lui attribue le Sepher Yetsirah. »
---> La kabbale ne dit pas cela. La kabbale enseigne que le « ba’al Tora », « possesseur de la Tora » acquiert une intuition directe de la Tora et non de la sagesse de Dieu. Cette intuition est strictement cognitive, intellectuelle. Comment peut-il s’agir de la sagesse de Dieu étant donné toutes les déformations, toutes les contradictions, toutes les erreurs qui s’y trouvent ? Le Pentateuque dit lui-même que la Tora a été falsifiée. Comment peut-il s’agit de la sagesse de Dieu vu que les kabbalistes eux-même disent qu’il y a 50% de Tradition orale, et 50% de textes écrits. Le Zohar lui-même dit que la Tora écrite est immobile, que la Tora orale s’élance dans des chariots, « merkavot » (Zohar II, 200, a ).
La réception de la sagesse c’est l’expérience vivante, pas l’intuition cognitive.
On attribue ce livre au patriarche Abraham, d’autres l’attribuent au Rav’ Akiva.
« Le problème, c'est qu'on ne peut devenir UN avec quelque chose que s'il n'y a plus "d'avec". C'est ce qu'exprime la notion de Trinité des Chrétiens, par l'identité du Père, du Fils et du saint-Esprit. Il y a là trois formulations de la même réalité. Tant que vous vous voyez comme différent, l'identité suprême ne peut avoir lieu. Nous sommes l'image que Dieu se fabrique afin de se connaître comme réel. L'image n'est qu'un moyen, mais notre réel est vraiment en Dieu. "CELA, TU ES" et non "CELA, TU ES AVEC" »
---> Il n’y a pas de problème, il n’y a que l’idée de problème. Vous croyez encore qu’il faut s’effacer en Dieu, la kabbale et toute spiritualité authentique enseigne justement le contraire. Il n’y a pas a s’effacer, il y a s’affirmer.
Je comprends ta remarque car il est évident que le terme « avec » introduit encore une comparaison, une dualité. Néanmoins les sages enseignent bien a ETRE UN AVEC, pour comprendre ce que cela signifie il faut déjà être quelqu’UN : Etre Un Avec signifie donc Etre Un avec Soi-même et Deux avec Lui, ce qu’enseignent les textes advaïtistes (le Non deux, le Un sans second) et les textes de la kabbale. C’est en étant Un Avec que tu deviens Un En Lui.
De plus la Trinité chrétienne est une des plus grandes escroqueries de l’histoire de la spiritualité. La seule Trinité qui existe pour un kabbaliste est le Père, le Fils, les saints esprits (les esprits de sainteté). Un kabbaliste te dirait « seul l’Eternel est Un » (deutéronome 6 :4), si tu étais logique avec toi-même, considérant que Israël c’est nous-mêmes, tu liras dans ce passage, qu’elle s’adresse a Israël !
Vous dites que vous n’avez pas de croyances, en voici une que vous refusez comme une croyance : « nous sommes l’image que Dieu se fabrique afin de se connaître comme réel », or Dieu se connaît vu qu’il est : Connaître c’est Etre. De plus vous vous contredisez sans cesse, en voilà un exemple, vous affirmez une incompatibilité dans l’Absolu, alors que l’Absolu est par définition strictement un non-objet de savoir, c’est un objet de connaissance. Si il y avait ce principe d’incompatibilité, alors Dieu ne pourrait pas avoir d’émanation, et nous-mêmes nous serions dans l’impossibilité de nous connaître, or nous nous pouvons nous connaître. Si Dieu était incompatible, alors nous n’aurions pas l’expérience du Soi, or on a l’expérience du Soi.
La pluralité Créateur-Créature est un aspect temporel, relatif, de l’Unité eternelle et absolue. Elle est valable aux yeux de l’homme tant que celui-ci existe dans le monde, tant que le monde existe avec lui et communique, grâce a lui, avec le créateur. C’est égaement une forme de communication intérieure de la Divinité, « Koudecha berih hou ou-Chehintei », qui cherche a s’individualiser pendant qu’Elle communique avec le monde, avec l’homme, car l’un et l’autre participent d’Elle.
Le but de la création « yech me-aïn » est d’après le Habad de faire en sorte que le « yech », ce qui existe, s’assimile a ce qui n’existe pas, à l’« aïn ». Le « yech », la vie matérielle, part de l’« aïn », de la source de vie, et aboutit à l’« aïn » de la vie authentique. Lorsque l’homme réussit à distinguer le « yech » de l’« aïn », d’où il vient malgré lui (car il n’a rien demandé), mais vers lequel il peut se diriger de son propre gré, il se libère de l’angoisse de la mort. Il apprend que sa venue dans le « yech » témoigne de l’amour que Dieu a pour lui : Dieu veut que l’homme vive dans le « yech », qu’il y existe, et qu’il remonte vivant vers Lui. Il s’agit donc d’une question de se purifier, de guérison, de retour « techouva » dans le « yech » afin de remonter dans l’« aïn » (Isaïe 6:4 ), et non que Dieu cherche à se connaître ! Si il ne se connaissait pas comme la Réalité Ultime, l’Univers n’aurait pas de cohérence, or l’Univers et ses Lois sont cohérentes. Ce retour s’œuvre par un « travail sur soi », une « avoda », ainsi il ramène le « yech » à l’« aïn ». Les kabbalistes précisent que l’homme ne renonce pas à sa propre individualité, à son « moi », il retourne à l’« aïn », tout en conservant son « ani ». Il y a donc une métamorphose d’« ani » en « aïn » : il s’est anéanti devant Dieu, mais la conscience de son anéantissement ne lui a été donné que par le renforcement de son « ani » (Zohar, I, 125, a ; 168, a ; III, 125, b ; TB Bava Metsia, 85, a ; Bava Batra, 58, a).
L’homme qui retourne a Dieu par cet « avoda », est désigné dans la Tora par le verbe « davok », « s’attacher » qui désigne l’union de l’homme AVEC Dieu, et s’accompagne du verbe « yadoa », « connaître » qui indique une compréhension suivie d’un « attachement actif » d’une « devekout » (Zohar III, 83-84)
« Quel genre de kabbaliste peut-il dire cela? L'homme actuel est forcément témoin de la création, comme l'ont été avant lui ses ancêtres et comme le seront ses fils. Chacun d'entre nous a une existence dont le point de départ est Gen 1,1. »
---> peut-être des kabbalistes sérieux ? qui se contentent de lire les textes, de les étudier sereinement, et de les vivre. Pour les kabbalistes, la création de Dieu est un miracle, elle ne se situe pas dans la nature, ni dans des idées intellectuelles, mais s’exprime dans la conscience d’être conscient de ta véritable nature. Les efforts de la pensée spéculative, les efforts de la raison, les efforts de la nature, ne peuvent en aucun cas rendre compte de la création de Dieu.
C’est seulement dans « les profondeurs de l’abîme » (psaumes 118:5 ) que l’homme se rend compte qu’il est en mesure d’appeler son Dieu, qu’il est en état de Le voir. Tant que l’homme actuel est absence de présence il ne peut voir Dieu, il doit pour cela être présence d’absence pour avoir la foi et voir Dieu. Pour prendre un vocabulaire hébraïque, l’âme se situe dans le cœur, le cœur transmet la foi au cerveau, l’intelligence dépourvue de cœur est condamnée par le sage. Trente-deux voies de l’Intelligence prennent naissance dans le cerveau, affirment les kabbalistes, pour aboutir au cœur (« lev », « cœur » a pour valeur numérique 32, qui est lui-même mentionné 32 fois dans la Tora). L’intelligence cérébrale, la « hohma ché-be-moah » jointe à la sagesse du cœur, la « bina ché-be-lev », forme la connaissance unificatrice, la « da’at » qui se relie a Dieu (Zohar III, 29, a-b ; 161, a ; 229, b ; 292, b-293 ).
« Il faut lire les livres avec prudence. Ce n'est pas parce qu'un kabbaliste écrit un livre qu'on doit en déduire que c'est un bon kabbaliste, ou simplement un savant, et que ce qu'il écrit est nécessairement ce qui lève le voile plus que ce qui le pose »
---> la sagesse de la Kabbale ne se trouve pas écrit, c’est une expérience vivante.
La sagesse de la Kabbale ne se vend pas : proverbes verset 23 « Acquiers la vérité, et ne la vends pas, la sagesse, l'instruction et l'intelligence »
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Atil:
"J'aimerai bien savoir QUELLE source rabbinique raconte cela"
---> Aucune puisque il s'agit de l'oeuvre de rav' Chimeon ben Yo'haï, propagé en Espagne par Moïse ben Chemtov de Leon.
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| | Ilibade | | 40 messages postés |
| Posté le 15-05-2008 à 15:17:45
| Non, pas du tout.
A travers la version hébraïque, on traduit exactement comme Chouraqui le fait. Si votre traduction se base sur la version des Septantes, celle-ci voyant l'origine de la création comme un acte temporel, alors elle s'écarte de l'hébreu, car la phase conceptuelle de toute création est seulement logique alors que la réalisation effective est chronologique. Les phases sont bien décrite comme des successions d'étapes, mais la succession logique est un ordre simultané alors que la succession temporelle implique un ordre non simultané.
C'est donc "Nous ferons Adam", par une réalisation chronologique mais ce concept est créé de façon logique au présent éternel.
Au fond, dans la version des septantes, les choses sont toutes réalisées instantanément au présent, alors que la conception seraient une succession temporelle passée. Je trouve cela curieux.
Et TOUS LES AUTRES membres de cette généalogie sont également fils d'ELOHIM.
Non, seulement Adâm qui représente le niveau unique d'un regroupement global. L'image est composée de ses parties.
Si je fais un tableau à mon image, ca ne signifie pas que ce tableau va devenir moi-même.
Cela dépend de la fonction mentale et du degré d'abstraction qui vous fait percevoir la dimension cachée.
Si on parlait de deux évènements distincts, pourquoi les mélangerait-on ainsi dans une même histoire de destruction ?
On ne les mélange pas. Le premier est temporel et cyclique, le second est éternel et non cyclique. Aussi, le second n'est-il évènement que par abus de langage, car il s'agit d'un résultat logique nécessairement hors du temps, comme tout ce qui est logique.
Une autre dfférence, c'est que le premier correspond à une destruction, une mort, alors que dans le second, la destruction de la chair correspond à une naissance.
D'ailleurs, s'il était vraiment question de deux évènements complètement différents, cela démontrerait qu'il y a bien deux textes mélés de manière maladroite.
Ce qui est seulement maladroit, c'est de se baser sur des abus de langage liés au jeu des traducteurs et de se montrer si avidement incapable de voir la concomittance logique des deux messages comme la réalisation parallèle de ce qui procède du processus de chute et de ce qui préside au processus de rédemption.
Ce qui s'explique trés bien puisque YHWH et ELOHIM ne font qu'un.
Ils ne font qu'un seulement lorsque le temporel IHWH est lié à Elohim pour donner l'Eternel. J'ai d'ailleurs expliqué ces notions dans un des posts antérieurs, auxquels je vous renvoie.
Comment un évènement temporel et un évènement final pourrait-il être racontés en même temps dans un seul et même récit ?
Parce que l'évènement final est la conjonction entre un état éternel qui a toujours existé, et un état temporel cyclique qui sont comme deux volets contradictoires qui se déduisent conceptuellement de façon simultanée. La traduction de ce concept sous une forme écrite (plan) les fait donc vivre parallèlement. Ce principe perdure dans l'AT, mais aussi dans le NT.
J'aimerai bien savoir QUELLE source rabbinique raconte cela !!!
Selon mes notes, c'est dans la Tosefta que Simon Bar Yohaï est évoqué comme le "Fils du Dieu vivant", personnage mort en 166 à Rome, et qui est ainsi décrit par la parole même de Simon Pierre à Jésus dans le NT : "Fils du Dieu vivant". Ce Simon y est aussi décrit comme le "Simon des Gythyn", c'est-à-dire des reniements nuptiaux. Or dans le NT, Simon renie trois fois l'Epoux. Et comme il est la Pierre d'angle de l'Epouse à savoir l'Eglise, ces reniements sont donc ceux de l'Eglise. Enfin, Simon Bar Yohaï, alias Simon Pierre, est aussi décrit comme le Mage.
Enfin, Simon Bar Yohaï est désigné comme l'auteur du Zohar. Je n'ai malheureusement ici, pas de référence plus précise.
Edité le 15-05-2008 à 18:50:01 par Ilibade
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| | tayaqun | | loin derrière pour voir devant |  | | 1317 messages postés |
| Posté le 15-05-2008 à 19:58:32
| | Le Simon le magicien est référencé (je cite de mémoire) en +53; il est cité comme étant le père de la Gnose. |
| | Ilibade | | 40 messages postés |
| Posté le 16-05-2008 à 02:07:27
| Le Simon le magicien est référencé (je cite de mémoire) en +53; il est cité comme étant le père de la Gnose.
Oui, c'est en effet très curieux. Il faut dire qu'on se base sur Irénée pour décrire le personnage et c'est surtout là, la source qu'il serait le père de la gnose. Irénée faisait-il la différence entre gnose et kabbale ? N'appelait-on pas les deux sous le même terme de "gnose" ?
Tertullien évoque une antidatation de l'évangile de Luc, reportant les évènements sous Pilate. Pourtant, la rupture du judaïsme en rabbinisme et christianisme s'est effectuée lors de la dispute de Tibériade en 163. Et donc, si il y a eu antidatation de textes du 2° siècle vers le 1°, il a fallu les faire coller à des évènements ou des personnages du 1° siècle.
Le Simon des actes, né en Samarie, n'est peut-être pas celui du second siècle. De même, il y a bien eu un Jésus exécuté par les romains au 1°siècle, mais ce n'était pas pendant la Pâque, et Pilate n'était pas encore préfet.
Si on regarde l'histoire du rabbinisme, c'est vers 70-71 que Yohanan Ben Zakaï (Jean Fils de zacharie ?) rassemble à Yabné sur autorisation de Titus toute la communauté juive dans le but de créer une seule école fusionnant toutes les sectes. Le NT dit que "des foules venaient se faire baptiser". On sait qu'une Eglise messianique apparaît dans les années qui suivent et qui sera rapidement isolée. Certains historiens israêliens ( Jaffé ) placent vers 90 la bénédiction des Mynims qui constituent la "Qahal", la communauté, l'Eglise nouvelle.
Dans la mesure où l'évènement messianique est un renversement du temps, il est fort possible que l'on trouve au second siècle des évènements qui ressemblent ou s'apparentent à des évènements du premier siècle. Et donc, les textes messianiques du NT (qui sont tardifs) pourraient être le reflet de ce renversement du temps, en mixant de façon très étudiée des éléments des deux siècles. L'Eglise chrétienne qui émerge en fin du 2° siècle doit se démarquer du judaïsme et elle est confrontée au besoin de se rapprocher du 1° siècle. C'est pourquoi, il est possible que soient également antidatés d'autres documents que ceux du NT. Selon Tertullien, l'antidatation aurait été opérée initialement par Marcion.
Ce problème d'antidatation n'étant pas celui du rabbinisme, les textes rabbiniques ne témoignent que des évènements depuis Yabné où les personnages sont ceux qui préparent l'évènement de 133 où le Messie Bar Kokhba est exécuté pendant la Pâque. Son exécution se fait en même temps que celle d'autres personnages et un tombeau est retrouvé vide. C'est après 133 que Paul entre en scène après une conversion publique dont témoignent à la fois les textes rabbiniques et le NT. L'Eglise est tolérée et la bénédiction des Mynims est levée, afin de voir si "elle vient de Dieu" : cet évènement est dans les deux traditions. Y a-t-il eu un Paul au 1° siècle ? Il semble qu'on en a la trace, mais on a aussi la trace d'un abba Saül au second qui est le converti. Le titre d'abba en fait un rabbin très reconnu, même si le rabbinisme va étouffer ce personnage. C'est pourtant vers 140 que Marcion se réclame d'un Paul.
Tout cela est pur constat et synthèse et tant que des recherches croisées ne vérifient pas les données des deux traditions et des autres sources sur les deux siècles, on aura un flou sur l'origine exacte des choses. Quant aux textes, il y a tellement de polémiques, que la mise en commun des travaux ne permet pas de dégager encore un état historique des écrits.
Comme j'aurais moins de disponibilité à compter de demain et que mon intervention a déjà permis une bonne discussion, je voudrais répondre à Ase, que ma façon de dire les choses est vraie tout comme la sienne est vraie aussi. Et ce que je voulais lui faire comprendre, c'est qu'il existe un niveau de la réalité, où la description logique des choses est indécidable et donc indicible en une seule formule, et c'est cela qui rend paradoxal le réel qui apparaît comme lié à une incompatibilité irréductible qui est son essence. Lao tseu l'avait bien vu à son époque.Que l'on soit UN avec Dieu ou Dieu UN, représente le même réel. Si on oppose les deux termes, on recrée une discussion interminable et perpétuelle qui éloigne de toute approche de l'éternel, dans lequel cette distinction s'efface.
Edité le 16-05-2008 à 02:09:31 par Ilibade
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| | Ase | | Est | | | 996 messages postés |
| Posté le 16-05-2008 à 09:11:54
| "Oui, c'est en effet très curieux. Il faut dire qu'on se base sur Irénée pour décrire le personnage et c'est surtout là, la source qu'il serait le père de la gnose. Irénée faisait-il la différence entre gnose et kabbale ? N'appelait-on pas les deux sous le même terme de "gnose" ?"
---> ce n'est pas curieux! Voilà ce qui arrive quand on ne maitrise pas la kabbale et que l'on raconte ce que l'on a envie!
Le Zohar est attribué a Rav' Chimeon ben Yo'haï qui vécut au IIè siècle ap l'an 0. Il n'a rien a voir avec le simon le magicien des actes, c'est fou tout ce qu'on peut faire dire a des textes isolés. Il n'a rien avoir Simon Pierre non plus.
Et il n'a non plus rien a voir avec Simon de Gitton consideré comme chef d'un cercle gnostique relaté dans le Philosophoumena d'Hippolyte.
"Et comme il est la Pierre d'angle de l'Epouse à savoir l'Eglise, ces reniements sont donc ceux de l'Eglise. Enfin, Simon Bar Yohaï, alias Simon Pierre, est aussi décrit comme le Mage."
---> ceci est totalement une croyance.
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Lorsque le Moi s'interroge, qui répond ?
Pourquoi pas après tout, ca n'engage que toi |
| | Ilibade | | 40 messages postés |
| Posté le 16-05-2008 à 12:28:11
| Le Zohar est attribué a Rav' Chimeon ben Yo'haï qui vécut au IIè siècle ap l'an 0. Il n'a rien a voir avec le simon le magicien des actes, c'est fou tout ce qu'on peut faire dire a des textes isolés. Il n'a rien avoir Simon Pierre non plus.
Vous avez l'air tellement sûr de vous, que cela serait dommage de continuer. Pourtant, à l'examen, il se pourrait bien que le NT contiennent des clés de la Mishnah (et Tosefta) et vice versa, la kabbale apportant à son tour un certain nombre de considérations techniques sur l'emploi des symboles. L'an zéro n'est pas historique.
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| | Ase | | Est | | | 996 messages postés |
| Posté le 16-05-2008 à 17:20:54
| "Vous avez l'air tellement sûr de vous, que cela serait dommage de continuer."
---> quand il y a affirmation, il y a possibilité de réfutation et de contre-réfutation. Libre a vous de disposer du droit qu'il vous est donné de réfuter cette affirmation. Vous avez dit que "Simon le magicien, dans les sources rabbiniques est l'inventeur du Zohar". Je vous ait réfuté que non vous citant ce que dirait n'importe quel kabbaliste a savoir que le Zohar nous a été transmis au 13ème siècle par Moïse ben Chemtov de Leon qui lui-même l'attribue au Rav' Chimeon ben Yo'haï qui vécut au IIè siècle. Si vous avez des élèments a partager tout le monde est ouvert, mais il vous faut amener une argumentation solide dans votre contre-réfutation.
Ensuite vous avez dit "Enfin, Simon Bar Yohaï, alias Simon Pierre, est aussi décrit comme le Mage", je vous est dit qu'il s'agissait d'une croyance. Libre a vous de me montrer qu'il ne s'agit pas d'une croyance. Néanmoins, il faut préciser quelque chose en dehors de l'anachronisme, Simon-Pierre a deux surnoms dans le NT : "kephas" et "Bariona", le premier en araméen précise son obstruesse d'esprit (un coeur de pierre), le deuxième en araméen renvoit au clan des baryonim/zélote, mais en hébreu peut signifier "bar Iona", "fils de Jonas" qui est en contradiction avec Jean 21:15 où il est appelé "fils de Jean", mais peut aussi signifier "fils de la colombe" (de l'hébreu Iona = Colombe).
"Et ce que je voulais lui faire comprendre, c'est qu'il existe un niveau de la réalité, où la description logique des choses est indécidable et donc indicible en une seule formule, et c'est cela qui rend paradoxal le réel qui apparaît comme lié à une incompatibilité irréductible qui est son essence."
---> moi je vous est dit qu'il y a un niveau de la réalité, que j'ai appelé "Réalité Ultime" dans laquelle il n'y a plus de description logique du tout, ce qu'affirment les traditions de sagesse et de kabbalistes. Et celle-ci n'est pas indicible, les sages la nomment "EST".
Vous m'avez dit que l'Absolu était paradoxal, je vous est répondu que c'était l'Absolu logique qui était paradoxal, mais que rien ne prouvait que l'Absolu logique soit l'Absolu tout court.
Le réel nous apparaît comme paradoxal car l'on vit dans la dualité et ses multiples formes, on ne vit pas dans la Loi : chaque chose est a sa place dans l'univers.
"Lao tseu l'avait bien vu à son époque.Que l'on soit UN avec Dieu ou Dieu UN, représente le même réel. Si on oppose les deux termes, on recrée une discussion interminable et perpétuelle qui éloigne de toute approche de l'éternel, dans lequel cette distinction s'efface."
---> un récit zen dit qu'il ne s'agit que de l'esprit qui bouge.
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| | Atil | | | 23182 messages postés |
| Posté le 16-05-2008 à 20:42:02
| "Si votre traduction se base sur la version des Septantes, celle-ci voyant l'origine de la création comme un acte temporel, alors elle s'écarte de l'hébreu,"
>>>>>>>Depuis qu'on a retrouvé des textes anciens de l'AT à Qumran et chez les Samaritains, on sait que la version de la Septante est la plus proche de la version ancienne. Bien que traduite en Grec, cette version est la plus anciennement fixée alors que la version en hébreu s'est ensuite déformée pendant plusieurs siècles avant de se fixer.
"C'est donc "Nous ferons Adam", par une réalisation chronologique mais ce concept est créé de façon logique au présent éternel."
>>>>>>>Encore un dogme qui ne repose sur rien.
"Au fond, dans la version des septantes, les choses sont toutes réalisées instantanément au présent, alors que la conception seraient une succession temporelle passée. Je trouve cela curieux."
>>>>>>>>Il y a deux textes : L'un décrit la création des animaux et de l'homme, puis un autre texte qui parle également de la création des animaux et des hommes. Je vois donc bien la deux choses successives. Il y a donc bien une succession temporelle.
"Et TOUS LES AUTRES membres de cette généalogie sont également fils d'ELOHIM.
Non, seulement Adâm qui représente le niveau unique d'un regroupement global. L'image est composée de ses parties."
>>>>>>>>Absolument rien ne dit cela dans le texte.
Le texte décrit l'arbre généalogique de Jésus depuis Adam. Donc tous les personnages cités entre Adam et jésus descendent forcément d'Adam.
Il s'agit bien d'une succession généalogique, le texte est pourtant clair.
"Si je fais un tableau à mon image, ca ne signifie pas que ce tableau va devenir moi-même.
Cela dépend de la fonction mentale et du degré d'abstraction qui vous fait percevoir la dimension cachée."
>>>>>>>>Voila bien une réponse passe-partout qui permet de faire dire tout ce qu'on veut aux textes.
"Si on parlait de deux évènements distincts, pourquoi les mélangerait-on ainsi dans une même histoire de destruction ?
On ne les mélange pas. Le premier est temporel et cyclique, le second est éternel et non cyclique. "
>>>>>>>Aucun élément de ce texte ne permet d'affirmer ca.
Puisque ces deux passages font partie du même texte, il est évident qu'ils racontent le déroulement de la même histoire.
"D'ailleurs, s'il était vraiment question de deux évènements complètement différents, cela démontrerait qu'il y a bien deux textes mélés de manière maladroite.
Ce qui est seulement maladroit, c'est de se baser sur des abus de langage liés au jeu des traducteurs et de se montrer si avidement incapable de voir la concomittance logique des deux messages comme la réalisation parallèle de ce qui procède du processus de chute et de ce qui préside au processus de rédemption."
>>>>>>>>>S'il y avait vraiment eux deux évènements parallèles, l'écrivain se serait arrangé pour qu'aucune confusion ne soit possible entre eux.
Hors on voit le contraire .
S'il y a bien deux réalisations parallèles dans ce même passage alors c'est bien la preuves qu'il y a deux textes qui ont été mélangés.
"Comment un évènement temporel et un évènement final pourrait-il être racontés en même temps dans un seul et même récit ?"
>>>>>>>>C'est pourtant exactement ce qu'on voit dans ce récit.
Conclusion : Ce n'est donc pas un évènement temporel et un évènement final
"Parce que l'évènement final est la conjonction entre un état éternel qui a toujours existé, et un état temporel cyclique"
>>>>>>>>Il n' y a strictement aucun notion d'état cyclique ni d'état temporel dans le judaisme.
"Selon mes notes, c'est dans la Tosefta que Simon Bar Yohaï est évoqué comme le "Fils du Dieu vivant", personnage mort en 166 à Rome, "
>>>>>>>>Mort en 166 ??? Donc ca ne peut pas être le même Simon.
" Ce Simon y est aussi décrit comme le "Simon des Gythyn", c'est-à-dire des reniements nuptiaux. Or dans le NT, Simon renie trois fois l'Epoux. "
>>>>>>>>TOUS les hommes étaient obligés d'être mariés selon la loi juive. Donc 100% des hommes juifs étaient des époux. Donc absolument rien ne peut rapporter cet "époux" spécialement à Jésus.
Aparemment ce texte parle plutôt d'un Simon qui rejetait le mariage.
"Et comme il est la Pierre d'angle de l'Epouse à savoir l'Eglise, ces reniements sont donc ceux de l'Eglise. Enfin, Simon Bar Yohaï, alias Simon Pierre, est aussi décrit comme le Mage."
>>>>>>>>>C'est dans la Tosefta que Simon Bar Yohaï est appelé "le mage" ?
Comment Simon le magicien, qui est décrit comme un concurrent des apotres, peut-il être en même temps Simon Pierre, qui est l'un des apotres ?
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Atil | | | 23182 messages postés |
| Posté le 16-05-2008 à 20:50:26
| "C'est après 133 que Paul entre en scène après une conversion publique dont témoignent à la fois les textes rabbiniques et le NT."
>>>>>>>>D'ou provient cette date ?
Ses épitres ont été datées ainsi :
1e lettre aux Thessaloniciens à Corinthe vers 50/51,
Lettre aux Philippiens à Ephèse vers 55/57,
Lettre aux Galates à Ephèse vers 55/57,
1e lettre aux Corinthiens à Ephèse (?) vers 55/57,
2e lettre aux Corinthiens en Macédoine vers 55/57,
Lettre aux Romains à Corinthe vers 57/58,
Billet à Philémon à Rome vers 61/63,
(Les lettres aux Thessaloniciens 2, Colossiens et Ephésiens sont contestées.)
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Ilibade | | 40 messages postés |
| Posté le 17-05-2008 à 04:49:24
| Depuis qu'on a retrouvé des textes anciens de l'AT à Qumran et chez les Samaritains, on sait que la version de la Septante est la plus proche de la version ancienne. Bien que traduite en Grec, cette version est la plus anciennement fixée alors que la version en hébreu s'est ensuite déformée pendant plusieurs siècles avant de se fixer.
Ce que vous dites est inexact. 95% des manuscrits retrouvés à Kumran sont en hébreu. Sur l'ensemble des textes hébreux, près de 48% sont des manuscrits prémassorétiques qui sont considérés comme très anciens pour les écrits de la Loi. Ensuite, 8% des textes sont relatifs à une version dite samaritaine du Pentateuque, et qui contient des divergences avec les écrits prémassorétiques qui expliquent la tension qui a toujours existé entre samaritains et judéens. Les autres textes en hébreu sont soit des documents sectaires attribués aux Esséniens, certains targoum (commentaires) en dialectes hébreux (variantes locales de l'hébreu prémassorétique), et des apocryphes. Les autres textes sont en araméen ou en grec.
La Septante présente un pentateuque proche de la Bible samaritaine. Mais les manuscrits prémassorétiques ont permis de montrer que le texte consonnantique de la version des Massorètes qui est fixée au 11° siècle de notre ère est particulièrement fidèle. Il existe quelques différences qui ne sont pas aujourd'hui expliquées, notamment dans le livre d'Isaïe. Par contre, il existe plus de 2000 différences entre la Samaritaine et la Massorétique et donc entre la septante et la Massorétique. Le Talmud se base cependant sur la même version que celle utilisée par la suite par les Massorètes et les kabbalistes.
Quant à la septante, en dehors du pentateuque, on ne peut la vérifier qu'en partie, car elle se fonde sur une version hébraïque différente de la prémassorétique, dont Qumran a rapporté certains exemplaires. Mais on ne peut la contrôler en entier, puisqu'on ne l'y a pas trouvée en entier.
L'hypothèse que Qumran ait été un site essénien est aujourd'hui fortement controversée. Tous ces manuscrits pourraient représenter le fonds de manuscrits du Temple de Jérusalem qui aurait été évacué pour être préservé, face à une menace. Il est d'ailleurs envisagé par certains auteurs, que cela pourrait bien être au 1° siècle. Ceci expliquerait la présence de targoums utilisant des dialectes qui étaient en usage au 1° siècle avant JC.
Encore un dogme qui ne repose sur rien.
Nullement ! Lorsqu'on évoque une assertion sur le plan logique, cette assertion n'est pas temporelle. Par exemple, la logique du théorème de Pythagore n'a rien de temporel en soi, et ce théorème existe en principe en dehors même de toute considération liée à sa découverte, à son expression, à son utilisation dans le temps. C'est pourquoi, la logique de la Création est intemporelle, et lorsque cette logique est exprimée dans son principe, elle est considérée en hébreu comme "ACCOMPLIE" et sa présence dans l'Ecriture est au présent, pour signifier son caractère éternel.
Par contre, ce qui est temporel, et qui est soumis à la dualité accompli-inaccompli est exprimé au passé pour ce qui est accompli et au futur pour ce qui est inaccompli. Chouraqui a utilisé ces principes dans sa traduction et en parle dans des interviews.
Aussi, dans une étude de la logique du texte biblique, il est indispensable de repérer ce qui est temporel et ce qui est éternel.
Toutefois, je peux faire remarquer que ce qui est éternel, peut aussi être considéré comme passé, puisqu'il s'agit de formes verbales accomplies. Chouraqui traduit "Une lumière sera. Et c'est une lumière". Mais on pourrait traduire aussi "Une lumière sera. C'était une lumière." Cette seconde forme rend plus difficile la distinction des actions temporelles et éternelles, bien qu'elle soit plus conforme à l'idée que l'oméga soit identique à l'alpha.
Je vois donc bien la deux choses successives.
Mais il vous reste à voir si cette succession est temporelle ou logique. L'étude du texte permet d'aller jusqu'à ce niveau d'analyse. Ainsi, la doublure que vous évoquez, est à l'analyse strictement logique. Par ailleurs vous vous trompez, car le premier chapitre parle de la création des animaux puis de l'homme, alors que le second parle de la création de l'homme d'abord et des animaux ensuite. Le premier récit part du multiple et arrive à l'Unique, alors que le second est comme la lecture d'un contrat qui fixe en premier l'objectif principal qui est l'homme Unique et derrière, tous les autres objectifs multiples secondaires et accessoires . De la même façon, Elohim crée les cieux et la terre, alors que la conception d'IHWH-ELOHIM en tant que but, entraîne une description de la terre d'abord et des cieux ensuite, montrant que la réalisation effective de la création est d'abord dans la matière pour aboutir à la création céleste. Le rapport entre les deux récits est donc strictement logique. Les deux sont interprétables comme la création logique avant la création effective du temps, bien que les étapes liées au temps et celles qui sont éternelles soient précisées. Ceci milite le plus sérieusement pour la reconnaissance d'un seul texte, où tout est interprétable par une seule analyse. De même, cette analyse transforme toute l'interprétation biblique, car on en déduit qu'IHWH commence dans la matière pour terminer dans les cieux. La création temporelle en effet, suit le déroulement du verbe.
Comme je l'ai expliqué, ce verbe contient au départ tous les opérateurs logiques en mode non réduit. Cette version obscure et incompréhensible du Verbe éternel est Informe et vide pour la conscience humaine. Mais Adam naît d'une insufflation logique qui produit le premier opérateur concaténé de la logique, la négation. Celle-ci permet d'alléger la logique matérielle en permettant la séparation de ce qu'il reste de matière en mode non réduit avec cette clarté (ou lumière) qui est représentée par cette négation logique. Le deuxième opérateur logique est la séparation effective en conscience de l'opérateur NON avec le reste, ce qui est la disjonction logique.
Ainsi, l'apparition de la lumière et la séparation de la lumière et de l'obscur, représentent les deux opérateurs logiques fondamentaux à partir desquels l'élimination de l'incompatibilité primordiale sera réalisée, mettant progressivement en lumière l'intégralité de ce qui est matériel, à l'exception d'un seul et unique élément correspondant au Christ, vu comme un point de matière entouré de lumière et de connaissance intégrale. Evidemment, cela n'est pas écrit comme cela. Mais l'analyse qu'on en fait aboutit exactement à cette notion. Le Fils est l'état inversé du Père comme un négatif, mais dans un état où la ressemblance est parfaite.
Donc tous les personnages cités entre Adam et jésus descendent forcément d'Adam.
Alors il aurait fallu crucifier toutes les étapes entre Adam et Jésus, puisque toutes seraient ainsi "Fils de Dieu" !
Il est plus exact de dire que Dieu engendre Adam, et que Adam crée tout le reste !
Voila bien une réponse passe-partout qui permet de faire dire tout ce qu'on veut aux textes.
Absolument pas, et vous pouvez vérifier par vous même, que cette réponse a été explicitée dans mes posts antérieurs à travers l'exemple du miroir.
Aucun élément de ce texte ne permet d'affirmer ca.
Puisque ces deux passages font partie du même texte, il est évident qu'ils racontent le déroulement de la même histoire.
Pourtant, l'analyse du texte biblique, en se conformant à ce que la logique permet de connaître et qui correspond à ce que j'ai dit au-dessus, montre sans aucune difficulté que si IHWH est contraire d'Elohim, IHWH étant dans le temps et cyclique, Elohim est éternel et donc non cyclique. La Parole ne peut pas ne pas prendre en considération leur distinction, dès lors que cette distinction résulte dans la conscience du péché d'Adam qui est celui qui prononce cette Parole. Ainsi, lorsqu'il est écrit
Elohim dit "Une lumière sera", le verbe dire est l'action de prononcer le message verbal. Et ce qui prononce le message verbal est déjà acte mental, donc humain. Ce verbe humain à ce stade traduit exactement "ce que dit Elohim sans le dire", car Elohim étant intemporel, il ne prononce rien, ni n'exprime rien d'autre que la logique éternelle dans son état indifférencié et obscur. Ainsi, l'humain, en prononçant le Verbe, procède à la création effective. Cette création aboutissant à l'Homme image et ressemblance, prend son départ dans l'Homme primordial, et Aleph est identique à Tav (Alpha à Oméga). Les kabbalistes disent qu'IHWH crée Elohim dans le 1° verset de la genèse, ce qui s'entend comme : "le but crée le point de départ".
S'il y avait vraiment eux deux évènements parallèles, l'écrivain se serait arrangé pour qu'aucune confusion ne soit possible entre eux.
Hors on voit le contraire .
S'il y a bien deux réalisations parallèles dans ce même passage alors c'est bien la preuves qu'il y a deux textes qui ont été mélangés.
Le fait qu'il y ait deux réalisations parallèles est inscrit dans un seul et même texte. D'ailleurs, il suffit de voir les microfilms des manuscrits pour s'en convaincre. L'écrivain démontre la dualité de la conscience et du mental humain, en explicitant les deux pôles de cette dualité. Et ceci est encore une fois logique. Quand on parle de ce qui est grand, on crée dans le discours ce qui est grand ET ce qui est petit, même lorsque le discours ne formalise que l'un des deux. Celui des deux contraires qui est non formalisé (en l'occurrence ici, le petit) est alors placé dans l'inconscient. Mais la création humaine sous la dualité crée effectivement ce qui est conscient et ce qui est inconscient. C'est pour cela que certains hommes sans logique pensent qu'il y a deux textes mélangés. Mais cela ne se démontre pas, puisqu'on peut expliquer simplement pourquoi. Le texte biblique exprime la parole divine, qui étant "inspirée" tient donc de la logique complète.
Il n' y a strictement aucun notion d'état cyclique ni d'état temporel dans le judaisme.
Je vous fait grâce de tout commentaire de cela, mais les lecteurs de ce fil vont en rire.
D'ou provient cette date ?
Selon la tradition rabbinique, l'exécution du Messie est celle du Bar Kokhba en 133 durant la Pâque. Rabbi Saül est l'un des lieutenants du Bar Kokhba, opposé à l'église messianique (Qahal -ha-Mynim). Rabbi Saül est même l'auteur d'une persécution contre les messianistes sous la forme d'une bénédiction dite des Mynim qui a toute l'apparence d'une malédiction (19° bénédiction actuelle). Après la mort du Bar Kokhba, c'est la débandade et les juifs fuient la judée dans toutes les directions. C'est aussi l'heure de statuer sur cette église. Rabbi Saül est alors l'objet d'une conversion publique qui va entraîner que la bénédictions des Mynims soit annulée (elle reprendra en 163). Saül est alors appelé Abba (Pirqué Avot). Il intègre l'Eglise.
Mais on trouve dans le traité Hagigah (Talmud de Jérusalem) des versets curieux, relatifs à cette exécution messianique :
On dit à Méïr : voilà que tu as ton Maître (RaB) pour Fils (BaR) !
R(abbi) s’est retiré de son tombeau !
Soit il y a eu une réplique de la résurrection du 1° siècle au second, soit on a affaire au même évènement que celui des évangiles. Dans cette hypothèse, qu'aucun historien n'a encore vraiment vérifiée, Rabbi Saül est donc l'apôtre Paul du NT. Cela le place donc après la résurrection, persécuteur de la Qahal, puis, par une conversion remarquée, il devient un membre éminent de cette Qahal (il devient Abba). Dans la mesure où l'exécution messianique est celle de 133, Paul est donc en activité après cette date et le commencement de l'Eglise post-messianique est donc vers 133-135.
Par ailleurs, le plus ancien document néotestamentaire étant daté entre 120 et 130 (fragment évangile de Jean), les épitres le sont après. Les dates que vous citez sont donc reconstituées par estimation et les études dont elles proviennent ne prennent pas en compte les sources rabbiniques ni l'hypothèse du rabbi Paul de 133, ni l'antidatation relevée par Tertullien dans "Contre Marcion"! Dans cette hypothèse du rabbi Paul, Simon dit le Mage est donc contemporain de Luc et de Paul et donc il est du 2° siècle. Quant à Simon Pierre, il doit être aussi du 2° siècle. la question est alors de rechercher quels personnages du second siècle peuvent être contenus dans les appellations de ceux du NT. Rien ne prouve qu'il y ait concordance 1 à 1.
Par exemple, le Rabbi Simon Bar Kokhba a renié son maître, Rabbi Elisha ben Abouyah (Ben Abouyah = littéralement Le Fils est le Nom du Père), avant de devenir le Messie de SchamaY. Rabbi Elisha est Elysée, et on sait dans le NT, que Jésus vient après le Baptiste qui est Elie. Et donc, la conjonction entre NT et textes rabbiniques nous montre la succession Elie --> Elysée. Comme dans l'AT, Elysée "Fils Nom du Père" du Talmud est appelé l'hélléniste (le Grec).
Ainsi, si l'Eglise est apparue peu avant 132, c'est après 135 qu'elle s'est poursuivie, et cela après une période de discussion et de vote, selon le Talmud, où l'on peut lire dans le traité Eroubyn :
"est-ce vraiment une bonne chose que l’homme soit advenu ?” ! Les Rabbis en ont discuté 2 ans et demi !".
Cela pose donc le début de l'Eglise deux ans et demi après que "l'Homme" soit advenu (reconnaissance talmudique du Messie historique), c'est-à-dire après 133, date de naissance de l'Homme, l'Adam.
J'en profite pour faire observer que la tradition des rabbins, reconnaît bien qu'Adam est un résultat de la création par lui-même, car l'Adam premier qui fait la faute est aussi celui qui doit faire naître l'Homme ou Adam dernier. Et aussi, cela justifie la notion de "Nous ferons Adam = Nous ferons l'homme" du premier chapitre de la genèse.. "Nous l'Adam premier, multiple et composite, nous ferons l'Adam dernier, l'Unique !"
Enfin, il est clair qu'il y a une certaine reconnaissance rabbinique d'un Messie historique, dont l'un des aspects correspond au rabbi évangélique. Le judaïsme rabbinique, après 172 va occulter la réalité messianique. La séparation du messianisme en judaïsme rabbinique et christianisme va s'opérer, et comme on doit ne pas faire le lien entre les évènements, certains textes ou personnages sont antidatés, de façon à masquer l'origine commune des deux courants, et cela, par un commun accord.
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| | tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 1317 messages postés |
| Posté le 17-05-2008 à 12:13:56
| Voici un extrait de Wikipédia relatif au concile de Jérusalem... Le document me semble intéressant à cause (pour le sujet débattu ici) de la chronologie...
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Suivant les actes des apôtres, suite au retour retour de Paul de Tarse et de Barnabé à Antioche, une controverse se pose sur la possibilité du salut des non-juifs et la question est portée à Jérusalem[2].
Une réunion d'apôtres, représentés par Pierre, et d'Anciens, représentés par Jacques le Juste, se tient à Jérusalem pour répondre plus précisément à la question de savoir si la circoncision est nécessaire au salut ou si la seule foi en Jésus est suffisante. Faut-il être d'abord juif avant d'entrer dans la communauté ? La circoncision et la filiation juive sont-elles secondaires au point d'admettre des non-juifs[3] ? La question se déplace sous l'influence des pharisiens chrétiens[4] sur l'observance stricte de la Loi, ce compris la circoncision tandis que Pierre expose comment les nations païennes sont devenues croyantes en entendant de sa bouche la parole, de l'Évangile[5].
La question est donc double et le discours de Pierre répond en fonction du salut tandis que celui de Jacques s'articule en fonction de la Loi. C'est, en filigrane, la question du rôle du Christ dans le salut de Dieu et l'organisation des rapports entre juifs et non-juifs dans les premières judéo-chrétiennes.
Ces évènements sont généralement datés des environs de l'an 50, une dizaine d'années avant la mort de Jacques le Juste, le frère de Jésus. Les indices littéraires amènent à diviser ce concile de Jérusalem en deux périodes distinctes : l'une vers 49-50, dominée par Pierre, portant sur la question du salut, dans une théologie du Christ et de l'Esprit. L'autre, après 52 et avant 58 dominé par Jacques qui traite de questions pratiques concernant la communauté, dans un esprit de légalisme intelligent et pacifique[6], alors que Paul est en Asie mineur, en Grèce et en Macédoine, et en apprend les résultats à son retour en 58[7].
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Vous semblez prendre rapidement des personnages du 1er siècle pour les envoyer dans le second et rappliquer ceux du second dans le premier...
Je suis sceptique. Même si je sais que beaucoup de textes furent tripotés... Il ya des recoupements...
Je maintiens que Ilibade confonds deux Simon bien différents et même probablement trois.
Personnellement, je suis convaincu du fait que les religions ont un rôle fondamental sur l'évolution des sociétés et ce rôle fondamental explique assez bien la distinction qu'il y a entre "les centrales d'intelligence" qui tournent pour l'une OU l'autre ... La Khabbale n'est pas la Gnose même si l'une et l'autre ont des points communs: hermétisme, ésotérisme, occultisme voire exotérisme. S'il y a pont assez souvent entre les univers bien séparés, l'application freudienne du fils qui tue son père pour pouvoir exister implique que, chronologiquement, la dernière apparue déclare "accomplir" la précédente...
Il fut ainsi. Il est ainsi. Il sera ainsi.
Eternité, pérennité et changement. |
| | Ilibade | | 40 messages postés |
| Posté le 17-05-2008 à 14:58:35
| Une réunion ....se tient à Jérusalem pour répondre plus précisément à la question de savoir si la circoncision est nécessaire au salut ou si la seule foi en Jésus est suffisante.
Cette réunion n'est pas une réunion d'apôtres, mais une réunion de toute la communauté juive, face à un évènement qui entraîne qu'on ait cette discussion. Le Talmud évoque aussi des discussions importantes sur la circoncision. L'évènement est l'interdiction de la circoncision sous peine de mort par l'empereur Hadrien. Ah oui ! c'est au 2° siècle.
Je maintiens que Ilibade confonds deux Simon bien différents et même probablement trois.
Ou encore plus, car il y a des "Simon" tout au long de cette époque. La chronologie du christianisme repose sur la considération de Tibère et de Ponce Pilate tel qu'on les trouve dans le NT. Mais s'il y a eu antidatation, à quoi correspond alors le principe des foules qui venaient vers le Baptiste ?
Matthieu 18:20 Oui, en tout lieu où deux ou trois sont rassemblés en mon nom, là, je suis au milieu d’eux.»
Cette condition de l'émergence messianique rapportée à l'histoire ne peut s'appliquer qu'au rassemblement de Yabné en 68. C'est en effet seulement à cette date que la réunion de deux ou trois courants messianiques s'effectue sous la conduite du rabban Yohanan Ben Zakaï. Et donc, rien ne permet de considérer que les chronologies officielles de l'Eglise soient définitives, car beaucoup d'évènements du 2° siècle sont intégrés au NT dont le départ semble être 68 et non avant. Le titre de "rabbi" date de ce rassemblement. On donnera d'ailleurs le titre de rabbi par voie posthume à certains grands personnages du judaïsme antérieur. Mais le rabbi évangélique ne peut apparaître qu'au milieu de l'union et non avant l'union.
L'antidatation n'a pu réussir que parce qu'elle s'adressait à des chrétiens de la fin du 2° siècle qui étaient alors coupés de tout lien aux sources rabbiniques. C'est un fait qu'après 180, le christianisme s'instaure alors qu'apparaissent les textes définitifs du Talmud et de la Mishnah, la doctrine du rabbinisme faisant l'objet d'une fixation par Judas le Prince au début du 3° siècle.
Dans la mesure où la plupart des historiens se sont placés dans la perspective d'expliquer le rattachement par dogme aux éléments d'histoire du christianisme, sans oeuvrer à l'analyse conjointe des documents rabbiniques, et compte tenu que les rabbins encore au début du 20° siècle (Neusner) interdisaient toute interprétation historique du Talmud, on avait peu de chances de remettre en question la chronologie, malgré qu'elle pose d'innombrables questions insolubles. Mais depuis peu, des historiens remettent en question cette limite en la franchissant. L'histoire a camouflé l'existence d'un messianisme qui était l'état de la religion avant son éclatement à partir de 163, en rabbinisme et christianisme. Mais déjà, le livre de Dan Jaffé montre de nombreux liens postérieurs à 70 dans le NT.
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| | Ilibade | | 40 messages postés |
| Posté le 17-05-2008 à 18:27:32
| Pour expliquer la question de l'exploitation logique des textes sacrés et de la spiritualité, voici quelques éléments à prendre en considération.
L'incompatibilité se note | et elle est considérée comme l'opérateur logique qu'on ne peut pas réduire à une notion plus atomique. Cette opération crée deux opérations, la négation et la disjonction qui sont alors les bases de tout langage, en produisant les autres opérateurs.
Pour exprimer un objet de la réalité A qui n'est pas encore exprimé, on exprime en premier qu'il n'est pas. C'est la négation de A, qui manifeste sa non formation au départ.
Avec l'incompatibilité, on a alors Non-A s'écrit A|A
L'affirmation de A qui est Non(Non-A) s'écrit alors
(A|A)|(A|A) qui exprime non(Non-A) et donc A.
La disjonction exclusive est alors du type A ou B s'exprime par
(A|A)|(B|B)
Et donc la disjonction A ou Non(A) combinant les deux s'exprime :
(((A|A)|(A|A))|((A|A)|(A|A)))|(A|A)
La conjonction ET s'exprime avec NON et OU de la façon suivante
A ET B s'écrit Non(Non(A) OU Non(B)) et en réduisant à l'incompatibilité, on obtient :
[((A|A)|(A|A))|((B|B)|(B|B))]|[((A|A)|(A|A))|((B|B)|(B|B))]
L'implication logique A -> B s'écrit de même (Non(A) OU B)
Et donc on obtient : A->B est équivalent à
[(A|A)|(A|A)]|[[((B|B)|(B|B))|((B|B)|(B|B)]|[((B|B)|(B|B))|((B|B)|(B|B)]]
Si on tient compte que l'écriture IL est l'association de I et L, que l'espace entre les mots est une implication logique, à quoi ressemble l'expression de "IL FAIT BEAU".
IL = [((I|I)|(I|I))|((L|L)|(L|L))]|[((I|I)|(I|I))|((L|L)|(L|L))]
FAIT = (((FA)I)T)
FA = [((F|F)|(F|F))|((A|A)|(A|A))]|[((F|F)|(F|F))|((A|A)|(A|A))]
FA et I =
[(([((F|F)|(F|F))|((A|A)|(A|A))]|[((F|F)|(F|F))|((A|A)|(A|A))]|[((F|F)|(F|F))|((A|A)|(A|A))]|[((F|F)|(F|F))|((A|A)|
(A|A))])|([((F|F)|(F|F))|((A|A)|(A|A))]|[((F|F)|(F|F))|((A|A)|(A|A))]|[((F|F)|(F|F))|((A|A)|(A|A))]|[((F|F)|(F|F))|
((A|A)|(A|A))]|)|((I|I)|(I|I))]|[(([((F|F)|(F|F))|((A|A)|(A|A))]|[((F|F)|(F|F))|((A|A)|(A|A))]|[((F|F)|(F|F))|((A|A)|
(A|A))]|[((F|F)|(F|F))|((A|A)|(A|A))])|([((F|F)|(F|F))|((A|A)|(A|A))]|[((F|F)|(F|F))|((A|A)|(A|A))]|[((F|F)|(F|F))|
((A|A)|(A|A))]|[((F|F)|(F|F))|((A|A)|(A|A))] ))|((I|I)|(I|I))]
J'épargnerais le disque dur en économisant son espace et nos neurones. Mais FAIT serait totalement illisible, de même que BEAU, et encore nous faudrait-il les écrire derrière le IL et prendre en compte les deux implications logiques.
On voit donc, que sans la clarté d'une simplification qui ne tient qu'aux propriétés de l'incompatibilité (que je n'ai pas exploitées ici) et au symbolisme des opérateurs qui clarifient l'écriture, on ne dégage aucune forme visible et reconnaissable d'une réalité où dès le début, l'arborescence est immédiatement complexe et obscure.
On voit donc que le réel s'exprime avec des objets qui sont impliqués de façon complexe par un opérateur unique qui est l'incompatibilité logique et dont le symbole peut être assimilé au IOD hébreu, ce Souffle qui plane au-dessus des eaux.
Si on utilise la négation et la disjonction, on obtient déjà une clarification de la formulation.
IL = I et L = Non(Non(I) OU Non(L))
FA= F et A = Non(Non(F) OU Non(A))
FAI = FA et I = Non(Non(Non(Non(F) OU Non(A))) OU Non(I))
FAIT = FAI et T = Non(Non(Non(Non(Non(Non(F) OU Non(A))) OU Non(I))) OU Non(T))
IL FAIT = IL -> FAIT = (Non(Non(Non(I) OU Non(L))) OU (Non(Non(Non(Non(Non(Non(F) OU Non(A))) OU Non(I))) OU Non(T))))
BEAU = Non(Non(Non(Non(Non(Non(B) OU Non(E))) OU Non(A))) OU Non(U))
Et enfin (IL FAIT) BEAU = (IL FAIT) -> BEAU Ce qui s'écrit
(Non((Non(Non(Non(I) OU Non(L))) OU (Non(Non(Non(Non(Non(Non(F) OU Non(A))) OU Non(I))) OU Non(T))))) OU (Non(Non(Non(Non(Non(Non(B) OU Non(E))) OU Non(A))) OU Non(U))))
On voit que par la réduction à la négation et à la disjonction, toutes deux issues de l'incompatibilité primordiale, on réduit chaque objet à être représenté une seule fois, ce qui est un progrès incontestable en lisibilité. C'est cette forme qui représente le langage des circuits logiques. Mais en objectivant les objets et en les individualisant, on s'éloigne du réel total qui est composé de tous les objets simultanément. Et donc, si on décrivait tout le réel, cela serait encore incompréhensible.
La démarche de l'esprit est alors d'apporter de la clarté en supprimant encore les opérateurs, puis en supprimant les objets dans une réalisation synthétique. C'est cette clarification qui est appelée lumière. Ainsi, on supprime l'implication par l'espace et la conjonction par le collage. le signe = sera celui de l'équivalence logique (implication réciproque) et la forme "IL FAIT BEAU" est davantage conforme à notre possibilité d'interpréter par l'idée ou le symbole. C'est ici la forme des langages de programmation avant qu'ils soient compilés en langage de circuits logiques (langage machine). Mais aucune machine ne peut utiliser la forme réduite à l'incompatibilité. Le langage est donc une émanation du réel, mais le réel lui-même est sans langage, obscur et vide de toute intelligence et donc de toute connaissance.
Si notre conscience continue à évoluer vers la lumière, au final, que resterait-il ? Il resterait seulement ce qu'on ne peut éliminer et qui est le signe | de l'incompatibilité elle-même, car le résultat qu'on obtiendrait en fusionnant dans la clarté les objets eux-mêmes, construisant un verbe de plus en plus unifié et synthétique, on aurait ce résultat incroyable que tous ces objets seraient en quelque sorte évaporés, dématérialisés et cela serait un résultat incompatible avec le point de départ, ce qui représente l'incompatibilité insoluble qu'on ne peut pas lever et qui est sous la forme
ORIGINAL | FINAL, ORIGINAL étant le TOUT matériel, lourd et inconnaissable et FINAL étant le même TOUT dématérialisé, mais connu totalement. C'est pour cela que le Père ne peut être connu que dans le Fils.
Au FINAL, le IOD (incompatibilité logique informelle) seul est dans la forme, qui en hébreu apparaît par la matrice HAWAH, la Mère des Vivants et qui est notée HWH, et IHWH est donc I dans HWH. Le reste est alors ELOHIM mais dans un état dépendant de IHWH pour son expression verbale.
La formule IHWH-ELOHIM est alors l'expression de l'incompatibilité irréductible du Verbe éternel, FINAL | ORIGINAL, ce qui en hébreu s'écrit de droite à gauche, ORIGINAL-FINAL, plaçant le Fils IHWH à droite du Père ELOHIM.
Edité le 17-05-2008 à 18:29:23 par Ilibade
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| Posté le 18-05-2008 à 02:47:03
| Bonjour Ilibade,
« Selon la tradition rabbinique, l'exécution du Messie est celle du Bar Kokhba en 133 durant la Pâque. »
---> selon la Tradition rabbinique le messie n’est pas encore arrivé. La Tradition rabbinique dit même que Rav’ Akiba (Akiva ben Yoseff) s’est trompé en croyant que c’était Bar Kokhba. Lorsque Bar Kokhba accusa de trahison Rabbi Eléazar et le fit exécuter, Rabbi Akiva cessa de le défendre et admit publiquement son erreur.
Selon Rav’ Maimon (Maïmonide), il y a plusieurs indices permettant d’identifier l'identité du Mashia’h à venir, comme par exemple :
- le messie ne doit pas mourir, Bar Kokhba est mort.
- le messie doit reconstruire le Temple, Bar Kokhba ne l’a pas fait.
- le messie doit permettre le retour de l’exil, Bar Kokhba ne l’a pas fait.
- le messie doit introduire le Yabaoth Ha-machia’h, Bar Kokhba ne l’a pas fait.
De plus dans la Tradition juive il y a deux Mashia’h, le deuxième n’est pas encore venu.
« Rabbi Saül est l'un des lieutenants du Bar Kokhba, opposé à l'église messianique (Qahal -ha-Mynim). Rabbi Saül est même l'auteur d'une persécution contre les messianistes sous la forme d'une bénédiction dite des Mynim qui a toute l'apparence d'une malédiction (19° bénédiction actuelle). »
---> Paul n’a jamais connu Jésus comme l’a montré Atil, or tu dit que Rav’ Saül est le lieutenant de Bar Kokhba.
« Après la mort du Bar Kokhba, c'est la débandade et les juifs fuient la judée dans toutes les directions. C'est aussi l'heure de statuer sur cette église. Rabbi Saül est alors l'objet d'une conversion publique qui va entraîner que la bénédiction des Mynims soit annulée (elle reprendra en 163). Saül est alors appelé Abba (Pirqué Avot). Il intègre l'Eglise. »
---> Donc Bar Kokhba a fait l’inverse de ce que doit faire le Mashia’h : il a permis l’Exil. C’était déjà le cas ou ils étaient éparpillés un peu partout dans le bassin méditerranéen mais là ils sont dispersés dans tout l’empire Romain.
« Mais on trouve dans le traité Hagigah (Talmud de Jérusalem) des versets curieux, relatifs à cette exécution messianique :
On dit à Méïr : voilà que tu as ton Maître (RaB) pour Fils (BaR) !
R(abbi) s’est retiré de son tombeau !
Soit il y a eu une réplique de la résurrection du 1° siècle au second, soit on a affaire au même évènement que celui des évangiles. »
---> Autrement dit tu associes le messie Jésus au messie Bar Kokhba ! Ceci n’est pas possible car du temps de Jésus le Temple de Jérusalem était encore là, et de l’époque de la révolte de Bar Kokhba le Temple de Jérusalem était déjà détruit, Bar Kokhba avait même pour projet de le reconstruire.
« Dans cette hypothèse, qu'aucun historien n'a encore vraiment vérifiée, Rabbi Saül est donc l'apôtre Paul du NT. Cela le place donc après la résurrection, persécuteur de la Qahal, puis, par une conversion remarquée, il devient un membre éminent de cette Qahal (il devient Abba). »
---> Il s’agit d’un autre Saül.
Le Saül biblique était l’élève de Gamaliel (Actes 22:3).
Pour la Qahal j’y viens plus bas.
« Dans la mesure où l'exécution messianique est celle de 133, |
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