 | | LE FORUM DES CERCLOSOPHES |
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| | | | | | | | Ilibade | | 40 messages postés |
|  Posté le 10-05-2008 à 14:07:11   
| rien dans la bible nous permet d'affirmer que l'esprit c'est la logique. Tout ce raisonnement donc ne tient pas debout.
N'êtes-vous pas trop rapide ? Voyons cela !
Jn 1,1 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
Ce verset, destiné aussi à Atil, montre que toute l'Existence commence par La Parole.
Mais la Parole n'est-elle pas liée à l'Esprit ? Et par ailleurs, y-a-t-il réellement incompatibilité entre LOGOS et logique ? par exemple, vous même, quand vous écrivez ou prononcez une phrase, vous ne vous servez jamais de la logique ? Et la logique de votre phrase ne permet-elle pas d'en comprendre le sens et donc l'esprit ? Ne dit-on pas que si l'on inverse la logique d'une phrase, on en inverse aussi l'esprit, et donc le sens ? Lorsque vous prononcez une phrase fausse, n'est-elle pas affectée d'une valeur logique qui est FAUX ? Et quand vous proférez une assertion vraie, ne dit-on pas qu'elle est logiquement VRAIE ? Je pense très sérieusement que mon raisonnement et mon expérience tiennent parfaitement debout !
Examinons à présent la suite de votre intervention !
l’esprit de Dieu est un esprit de sagesse et de révélation. La logique est-elle contraire de la sagesse ? La logique ne peut-elle révéler le vrai ?
l’esprit de Dieu est un esprit de force, d’amour, de sagesse. Les logiciens sont-ils faibles, haineux et idiots ?
La logique relève du savoir, la sagesse relève de la connaissance Je ne savais pas (peut-être un manque de connaissance de ma part) que le savoir était dépourvu de connaissance et que la connaissance ne pouvait se savoir.
Continuons sur cette notion "d'esprit saint":
STOP ! Ici, avec malice, vous changez de notion. Je ne me laisserez pas prendre à ce jeu-là. L'esprit n'a rien à voir avec l'ESPRIT-SAINT. Car l'ESPRIT-SAINT est le VERBE, et le VERBE n'est pas uniquement constitué d'esprit, mais aussi de matière. On parle de matière d'un discours ou même de table des matières. Mais la matière d'un discours ne préjuge pas de l'esprit du discours. Et donc, l'Esprit de Dieu n'est pas suffisant pour obtenir le Verbe de Dieu.
Voici ce qui prouve que le souffle sacré ou esprit saint est le verbe :
Marc 13:11 Quand ils vous conduiront et vous livreront, ne vous inquiétez pas d’avance de ce que vous direz; mais ce qui vous sera donné sur l’heure, cela, dites–le. Non, ce n’est pas vous qui parlerez, mais le souffle sacré;
Hébreux 3:7 Ainsi, comme le dit le souffle sacré: «Aujourd’hui, si vous entendez sa voix, (Chouraqui)
Hébreux 3:7 (LSG3) C’est pourquoi, selon ce que dit le Saint–Esprit: Aujourd’hui, si vous entendez sa voix
Le souffle sacré dit, il parle, il est le verbe et on l'entend.
De même, l'Esprit-Saint est Dieu, donc ELOHIM en entier, et cela on le trouve là :
1 Corinthiens 6:19 Ou bien ne savez–vous pas que votre corps est le sanctuaire du souffle sacré qui est en vous? Vous l’avez reçu d’Elohîms; vous n’êtes donc plus à vous–mêmes.(CHOU)
Ephésiens 4:30 D’Elohîms, n’attristez pas le souffle sacré par lequel vous avez été scellés pour le jour du rachat.(CHOU)
Ephésiens 4:30 N’attristez pas le Saint–Esprit de Dieu, par lequel vous avez été scellés pour le jour de la rédemption.(LSG)
1 Thessaloniciens 4:8 Aussi qui rejette cela ne rejette pas l’homme mais Elohîms, qui vous a donné son souffle sacré.(CHOU)
Les termes « rempli », « baptisera », « oint », « communion » renvoient à l’esprit saint comme d’un Fluide.
Oui je sens bien la parole comme un fluide, surtout chez certains.
Si la matière et l'esprit se présentent comme deux entités différentes, c'est essentiellement parce que l'être humain est un être mental. Toutes ses perceptions, ses sensations, ses émotions, ses réflexions, son interaction au monde extérieur, ses rêves, et la compréhension qu'il peut avoir de tout cela, lui font manifester les choses par le langage qui est le moyen de sa conscience existentielle. Par exemple, les physiciens créent des formules qui expliquent les phénomènes, les légistes écrivent des lois (ce sont aussi des formules), les amoureux inventent des rites subtils qui constituent leur langage, l'animal domestique qui a faim communique aussi son besoin à son maître, etc ..
Mais en réalité, tous nos univers existentiels peuvent donc être mentalisés et formulés, parfois avec beaucoup de réflexion et de minutie, mais, notre mental, est un générateur de verbe qui sert à l'être conscient à vivre dans ses univers, recevant et produisant. Le verbe lui apporte l'explication des choses et il contient le pourquoi et le comment de ce QUOI que ses sens perceptifs lui amènent ou que sa volonté désirante souhaite créer. Mais transposé en verbe, le pourquoi, le comment et le QUOI sont exposés ensembles. Enfin, et surtout, le Verbe met en scène QUI. Le mental a besoin aussi de repères : où, quand.
Seul le verbe peut réunir toutes les composantes de la perception. Mais le mental opère également en sens inverse. Il peut exprimer ce que la conscience désire, et il peut anticiper ce que l'être veut modifier de ce qu'il perçoit et qui ne lui convient pas. Le mental et la pensée sont aussi des formules qui peuvent exprimer des réalités futures.
Et donc, on a d'un côté des phénomènes, des souhaits, et de l'autre leur formulation.
Et bien j'affirme que l'ensemble des univers sont une formulation. Et que tout procède d'une Verbe Unique universel. La matière et l'esprit ne sont qu'une seule et même chose, et ce qui va les distinguer, c'est seulement le niveau atteint par le mental dans la réunion verbale qui est faite entre l'abstrait et le concret, entre le conceptuel et le phénoménal, entre l'informel et le formel.
Plus le mental tombe dans le phénomène ou la forme et plus il est difficile de remonter au-dessus de lui la logique qui part de l'esprit pur jusqu'à la réalité sensible perçue. Mais plus le mental s'élève, plus il se rapproche des fondements logiques, et moins les phénomènes l'assaillent. Que l'on voit l'esprit comme une énergie, et la matière comme la forme d'une concrétion de l'énergie, il n'est est pas moins vrai que ce que l'on appelle Esprit-Saint, c'est seulement la faculté du mental à formuler correctement et de façon complète, la réalité au niveau où il se situe. Cet Esprit-Saint est donc à chaque instant, le Verbe théorique juste que le mental doit rechercher. Dans le mot "théorique", il y a la racine theo. L'esprit-Saint est donc la théorie, là où le mental est la pratique en cours. Ainsi, nous parlerons de verbe théorique et de verbe réalisé. Mais cela revient au même que de parler d'esprit-Saint et de mental.
Tout cela est traduit en forces, en énergies, en fluides, et tout ce que vous voulez. Mais comme ces notions obéissent à des lois, et sont dispersées à travers différents mondes ou univers, il y a selon le degré ou l'étage de la conscience, à chaque fois, une théorie et une pratique. Celui qui rêve, mentalise une expérience et le discours qui en est alors fait, a une logique spécifique de cet étage. Le verbe du rêve emploie des symboles, parfois cachés dans l'inconscient individuel (subconscient) ou dans l'inconscient collectif). Et donc la compréhension des rêves dépend du jeu de symboles du rêveur. Si le rêveur veut contrôler ses rêves, il lui faut apprendre le langage de ses propres symboles. Puis, il doit en comprendre la logique.
La même chose existe si l'on est capable de transposer sa conscience dans d'autres espaces-temps, ou dans d'autres dimensions. A chaque fois, une formule doit faciliter la compréhension des réalités perçues ou voulues.
Si un mystique élève son mental jusqu'au Trône, il va s'apercevoir que la logique du Trône est extrêmement simple, et il verra le point de départ de toutes les autres réalités. Mais pour se maintenir en conscience à ce niveau-là, il doit inverser ou annuler les opérations verbales qui avaient conduit son mental à désirer les formes et à s'incarner dans le complexe, là où la logique est compliquée.
Les colonnes de feu et de nuée sont liées à l'expérience mystique qui révèle à la conscience des réalités structurelles (au sens algébrique du terme) que la conscience ordinaire ne connaissait plus. Par cette expérience, le mental régresse vers des états du verbe qui sont antérieurs au mental ordinaire et donc en rapport avec des causes du mental ordinaire. Et cette régression de niveau en niveau, de langage en langage, mène à la logique la plus simple qui est cause de tout le reste.
C'est donc très exact de dire que l'esprit est la logique, même si on peut y voir aussi une logique énergétique et matérielle, conditionnant toute perception. La conscience a créé le discours par le mental appliqué à chacun des niveaux de complexité. Mais le mental peut faire le cheminement inverse vers la recherche des causes. En créant le discours, elle a créé les univers. Le mental est cause de l'existence, et au départ, ce mental est identique à celui qui parle en Gen 1,3 qui est l'expression ou la formulation la plus immédiate d'un mental primordial très simple.
Edité le 10-05-2008 à 14:07:51 par Ilibade
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| | Trotmany |  | | 607 messages postés |
| Posté le 10-05-2008 à 20:41:44 
| Ilibade a écrit :
N'y a-t-il que cette prise de conscience qui soit importante ?
Dans le cadre de la destinée de l'homme génétique ? Je pense que oui, bien que cette prise de conscience puisse prendre des formes multiples et exister à des degrés divers. |
Et dans le cadre de l'homme mystique, puisque c'est cela qui intéresse notre chère Bible ?
Ilibade a écrit :
Ne serait-ce pas faire oeuvre inverse que de prendre conscience de son ambivalence ?
Et bien, qui aujourd'hui réfuterait l'existence de l'inconscient ? N'est-ce pas déjà une ambivalence ? |
La question ne porte pas sur l'ambivalence. Bien sur qu'il est essentiel d'en prendre conscience et que cela se passe parfois difficilement. Mais, depuis un petit moment, tu mets en évidence la présence de cycles d'évolution au cours desquels l'homme génétique peut construire son corps mystique. Or tu n'as pas encore donné d'élément de réponse sur cette construction. Ma question est donc : "Suffit-il de se rendre compte de son ambivalence ?"
Soulever le voile qui obstruait notre vision n'est que le premier pas posé sur le chemin. Or, tu sembles en parler comme d'un aboutissement ultime. Pour moi, ce n'est pas le cas. L'aboutissement ultime est la réunification de ces ambivalences dans un système équilibré et harmonique. Mais je te donne la parole pour me dire ce que tu en penses.
Ilibade a écrit :
Le problème est d'élever son niveau de conscience afin de mieux déterminer ce qui nous empêche de tout accepter. Donc découvrir notre dualité intime est plutôt comme une révélation. |
Nul besoin de passer par l'expérience mystique pour découvrir notre dualité. D'ailleurs, tu parles de pratiques analytiques et introspectives, qui sont à cent lieux de là. Que se passe-t-il une fois qu'on a découvert sa dualité intime ?
Ilibade a écrit :
C'est d'ailleurs parfois, une expérience qui peut mal se dérouler. C'est pour cela que la pratique d'exercices doit être faite au départ en relation à des instructeurs. |
Ton affirmation est gratuite.
L'auto-hypnose, la régression, les archétypes de l'inconscience collective. Tout cela n'est qu'abstractions théoriques. Il est normal d'avoir besoin d'un référent pour maitriser de telles notions, dont la pertinence est encore incertaine. Pourtant, nous expérimentons tous différents niveaux de conscience sans avoir recours à de telles conceptualisations spéculatives.
Pour rappel, l'état hypnotique est un état modifié de conscience transitoire caractérisé par une susceptibilité accrue à l'influence des suggestions de l'hypnotiseur et un amoindrissement de la réceptivité aux autres influences .
Alors, peut-on réellement s'auto-hypnotiser ? Personnellement, je doute que l'on puisse provoquer sa propre action hypnotique, tout en étant dans un état de conscience modifié. Je préfère donc faire usage du dénominatif : "auto-suggestion".
Se suggérer à soi-même est une action très dangereuse pour la stabilité de la psyché. Si l'on se place dans un tel processus avec comme attente d'expérimenter une régression, il ne faut pas s'étonner de provoquer des "troubles psychiques". On n'active pas des troubles psychiques. On peut seulement en prendre conscience ou perdre pied face aux éléments refoulés qui émergent d'un seul bloc.
Ilibade a écrit :
La Voie dite chrétienne mène chacun à porter sa propre croix. |
Porter sa croix est une nécessité pour entrer dans la Voie. Il s'agit d'avoir un regard détaché par rapport à sa propre destruction.
Ilibade a écrit :
Faites-vous allusion à "La doctrine secrète" de HP. Blavatsky ? |
Non. Je parle bien de "La science secrète" de BARLET, FERRAN, PAPUS, NUS, LEJAY et DE GUAITA. Tu peux consulter le livre ici.
Ilibade a écrit :
Le NT reçoit une toute autre interprétation que celles habituellement décrites même par les spécialistes les plus érudits. |
Tu titilles ma curiosité là. Pourrais-tu me donner quelques exemples ?
Edité le 10-05-2008 à 20:47:36 par Trotmany
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Cahier de recherche |
| | Ilibade | | 40 messages postés |
| Posté le 11-05-2008 à 01:05:37
| Ma question est donc : "Suffit-il de se rendre compte de son ambivalence ?"
Certainement pas. Mais l'exploration de la dualité et surtout la recherche d'un équilibre du jugement contribue à modifier les conditions énergétiques qui président à l'existence. Le pain céleste qui est demandé dans la prière se traduit par l'apport d'une énergie qui sera utilisée à cette construction du corps mystique. La nature des expériences mystiques s'accompagne parfois de phénomènes proprement physiques.
Soulever le voile qui obstruait notre vision n'est que le premier pas posé sur le chemin. Or, tu sembles en parler comme d'un aboutissement ultime.
Soulever le voile de la pensée, c'est déjà penser autrement. Ce n'est certainement pas le premier pas, car le premier pas, c'est de comprendre qu'il y a un voile.
D'ailleurs, tu parles de pratiques analytiques et introspectives, qui sont à cent lieux de là.
Je ne le crois pas. On décrit l'expérience mystique comme une régression de la conscience ordinaire. Les mystiques explorent leur propre être. D'ailleurs, tous les textes sacrés et notamment le corpus biblique n'est que la description de l'être humain. La compréhension de la dualité permet de saisir la non-dualité, et le texte du NT nous y contraint quelque peu. Il débouche sur le paradoxe logique : "ni bien ni mal", "ni innocent, ni coupable", etc .. Mais surtout, cela permet d'accepter l'existence comme la rencontre du connu et de l'inconnu. Nous ne vivons pas de ce que nous connaissons seulement, mais aussi de ce que nous ne connaissons pas.
Non. Je parle bien de "La science secrète"
Je ne connais pas. Je viens d'en lire quelques pages, et je pense que l'on y amalgame beaucoup de choses dans un exposé restreint et déplacé de son contexte.
Pourrais-tu me donner quelques exemples ?
Un seul exemple :
Matthieu 7:21 «Tous ceux qui disent: ‹IHVH–Adonaï! IHVH–Adonaï!› n’entrent pas au royaume des ciels, mais seulement celui qui fait le vouloir de mon père des ciels.
Ceux qui évoquent le seigneur IHWH n'entreront jamais dans le royaume des cieux, mais seulement ceux qui font la volonté d'Elohim, le Père.
Ce verset, lorsqu'on distingue Kurios et Theos, à savoir IHWH et ELOHIM, vus comme deux contraires est particulièrement antijudaïque. Mais Elohim étant ici le Père, et non la mère, il s'agit d'Elohim universel. Et donc il s'agit du principe dont l'équivalent mental est IHWH-Elohim, le verbe.
De toute façon, le christianisme historique ayant assimilé IHWH à Dieu, comme la tradition de Moïse, il participe du même contexte que le livre de l'apocalypse nomme Babylone, la religion qui accentue la faute. En effet, si la Torah sépare le bien du mal, le licite de l'illicite, le coupable de l'innocent, elle est donc fortement dualisante, et elle accentue donc la faute. Paul a explicité cela dans ses épitres. Mais par la distinction des principes Elohim, IHWH et IHWH-Elohim, ces points d'enseignement ont une toute autre signification. On comprend bien alors pourquoi la Torah tue malgré qu'elle soit vraie. Cette religion qui accentue la faute entraîne l'exil et c'est dans l'exil que la conversion à la voie de retour s'effectue.
La révélation biblique est donc composée de deux voies inversées, l'arbre de la connaissance et l'arbre de vie. Il est donc normal qu'elle expose les deux voies. Elle le fait d'ailleurs dans les deux alliances. Si la voie vers l'exil est une voie de la dualité, celle du retour est purement non-dualiste. Cela ne veut pas dire que les écrits gnostiques dualistes sont sans intérêt dans le cadre du messianisme. Ils peuvent très bien avoir été des références pour des adeptes à un moment de leur parcours. La première voie est alors "comme un mal nécessaire" afin de provoquer la prise de conscience du mal dualiste. C'est dans l'erreur que l'on apprend l'exactitude.
Cependant, IHWH n'est pas un anti-principe. Il est au contraire l'identité de l'homme destiné à devenir Dieu. C'est pour cela que IHWH reste mis en valeur dans le NT, car IHWH, c'est Jésus, et que le nom sacré va être sanctifié. L'IHWH égo de l'homme, devient le vrai Soi-même tourné vers l'unité de toute la personne.
Jacques 1:8 homme double, instable en toutes ses routes.
2 Timothée 2:19 Cependant, la solide fondation d’Elohîms demeure. Elle a ce sceau: «IHVH–Adonaï connaît les siens.» Qu’il s’écarte de l’injustice, celui «qui invoque le nom de IHVH–Adonaï»!
Jacques 5:7 Patientez donc, frères, jusqu’à l’avènement de IHVH–Adonaï. Voyez, le vigneron attend le fruit précieux de la terre avec patience, jusqu’à ce qu’il le récolte, tôt ou tard.
Ici, on voit clairement qu'IHWH doit naître, dans un corps renouvelé. Il n'est donc pas le créateur, mais le but de la création . S'il est appelé Père, c'est parce qu'il est la première idée du plan d'Elohim qui sert d'indicateur d'objectif. Mais le vrai Père est Elohim. La première idée d'un plan ou d'une conception, c'est le résultat final de la construction elle-même.
Jean 5:18 C’est pourquoi des Iehoudîm cherchent d’autant plus à le tuer, non seulement parce qu’il refuse le shabat, mais dit encore qu’Elohîms est son propre père, s’égalant lui–même à Elohîms.
Jean 6:27 Travaillez, non pour l’aliment qui périt, mais pour l’aliment qui demeure pour la vie en pérennité, celui que le fils de l’homme vous donne. Oui, celui–là, le père, Elohîms l’a marqué d’un sceau.»
Jean 8:41 Vous faites, vous, les oeuvres de votre père.» Ils lui disent: «Nous, ce n’est pas de la puterie que nous sommes nés! Nous avons un seul père: Elohîms!»
Jean 8:42 Iéshoua‘ leur dit: «Si Elohîms était votre père, vous m’aimeriez! Oui, je suis sorti d’Elohîms et je suis venu car je ne suis pas venu de moi–même, mais c’est lui qui m’a envoyé.
Jean 10:36 comment donc pouvez–vous dire à celui que le père a consacré et envoyé à l’univers: ‹Tu es un blasphémateur›, parce que j’ai dit: ‹Je suis Bèn Elohîms›?
Jésus est IHWH dans l'achèvement de sa course de fils prodigue retournant dans la maison du Père. Ceux qui évoquent IHWH n'entreront jamais dans le royaume d'Elohim. Ceux qui font la volonté d'Elohim sont IHWH en route vers son jour glorieux.
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| | Atil |  | | 35323 messages postés |
| Posté le 11-05-2008 à 10:41:56
| ["Ce verset, destiné aussi à Atil, montre que toute l'Existence commence par La Parole.
Mais la Parole n'est-elle pas liée à l'Esprit ?"
>>>>>>Quel rapport avec ce que dont nous parlions ?
Il était question de l'équivalence entre l'Esprit et la Logique.
"On parlait de l Et par ailleurs, y-a-t-il réellement incompatibilité entre LOGOS et logique ? par exemple, vous même, quand vous écrivez ou prononcez une phrase, vous ne vous servez jamais de la logique ?"
>>>>>>Pas forcément. la patole peut aussi exprimer des énoncés illogiques ou même de simples réactions émotives dénuées de toute logique.
mais pourquoi parler de ca ?
On parle de l'équivalence entre la Logique et l'Esprit, pas de l'équivalence entre la Logique et le Logos.
PS : Le Logos est une notion qui n'appartient qu'à Jean. Pourquoi s'appuyer sur Jean pour expliquer des textes qui font partie du judaisme et non du christianisme ? Ce sont deux religions distinctes qui ne donnent pas les mêmes sens aux mêmes mots.
"Et la logique de votre phrase ne permet-elle pas d'en comprendre le sens et donc l'esprit ?"
>>>>>>Non, le Ruoch n'est pas le "sens / esprit d'une phrase". Ca c'est jouer avec les multiples sens des mots en francais.
" l’esprit de Dieu est un esprit de sagesse et de révélation. La logique est-elle contraire de la sagesse ? La logique ne peut-elle révéler le vrai ? "
>>>>>>Les interventions précédentes ont déja répondu à ca :
L'Esprit qui se pose sur les prophètes n'a rien à voir avec la logique. Il en est même exactement linverse : C'est une connaissance qui n'emploit pas la logique. C'est une "science infuse", une connaissance révélée, une sorte d'intuition mystique.
La Bible n'a jamais défendu la logique mais plutôt un abandon à Dieu.
" l’esprit de Dieu est un esprit de force, d’amour, de sagesse. Les logiciens sont-ils faibles, haineux et idiots ?"
>>>>>>On trouve-t-on de l'amour et de la sagesse dans le Dieu de la Bible ?
Un Dieu qu'on doit "craindre", auquel on doit obéir aveuglément, un Dieu qui tue, un Dieu qui punit ?
Je suis d'accord que Dieu devrait être sagesse, amour et intelligence ... mais son comportement tel qu'il est décrit dans la Bible (du moins dans l'AT) ne correspond pas à ca.
"Ici, avec malice, vous changez de notion. Je ne me laisserez pas prendre à ce jeu-là. L'esprit n'a rien à voir avec l'ESPRIT-SAINT. Car l'ESPRIT-SAINT est le VERBE, ..."
>>>>>>Absolument rien dans la Bible ne permet de dire ca.
Selon la doctrine chrétienne, jésus est le verbe et il est distinct de l'esprit saint.
"...et le VERBE n'est pas uniquement constitué d'esprit, mais aussi de matière. "
>>>>>>>Encore une affirmation gratuite.
"On parle de matière d'un discours ou même de table des matières. Mais la matière d'un discours ne préjuge pas de l'esprit du discours. "
>>>>>>N'est-ce pas franchement jouer avec les mots ? La on entre carrément dans la manipulation !
Qu'on me donne donc la formule chimique d'un discour, puisqu'il parrait que c'est de la matière !
"Voici ce qui prouve que le souffle sacré ou esprit saint est le verbe :
Marc 13:11 Quand ils vous conduiront et vous livreront, ne vous inquiétez pas d’avance de ce que vous direz; mais ce qui vous sera donné sur l’heure, cela, dites–le. Non, ce n’est pas vous qui parlerez, mais le souffle sacré;
Hébreux 3:7 Ainsi, comme le dit le souffle sacré: «Aujourd’hui, si vous entendez sa voix, (Chouraqui)
Hébreux 3:7 (LSG3) C’est pourquoi, selon ce que dit le Saint–Esprit: Aujourd’hui, si vous entendez sa voix
Le souffle sacré dit, il parle, il est le verbe et on l'entend. "
>>>>>>>Moi aussi je parle et on peut m'entendre.
Je suis donc le verbe également.
Un magnétophone aussi parle et on peut l'entendre.
Donc un magnétophone est le verbe également.
Conclusion : ATIL = VERBE = Magnétophone.
Et puisque l'esprit est le verbe alors : ATIL = VERBE = Magnétophone = Esprit;
Et puisque le diable a parlé à jésus et que Jésus a entendu ses paroles , alors le diable est également le Verbe.
...On peut continuer ainsi longtemps avec des pseudo-raisonnements.
Donc : Non, ce passage de prouvait pas que l'esprit est le verbe.
"De même, l'Esprit-Saint est Dieu, donc ELOHIM en entier, et cela on le trouve là :
1 Corinthiens 6:19 Ou bien ne savez–vous pas que votre corps est le sanctuaire du souffle sacré qui est en vous? Vous l’avez reçu d’Elohîms; vous n’êtes donc plus à vous–mêmes.(CHOU)..."
"...1 Thessaloniciens 4:8 Aussi qui rejette cela ne rejette pas l’homme mais Elohîms, qui vous a donné son souffle sacré.(CHOU)
>>>>>>Si on recoit l'esprit saint d'Elhoim, c'est donc qu'il n'est pas Elhoim.
Si je donne 10 euros à quelqu'un, ca ne veut pas dire que je suis ces 10 euros.
"Si la matière et l'esprit se présentent comme deux entités différentes, c'est essentiellement parce que l'être humain est un être mental. "
>>>>>>Le mental est-il la même chose que l'esprit ?
"Mais en réalité, tous nos univers existentiels peuvent donc être mentalisés et formulés, parfois avec beaucoup de réflexion et de minutie, mais, notre mental, est un générateur de verbe qui sert à l'être conscient à vivre dans ses univers, recevant et produisant. "
>>>>>>Les animaux ne parlent pas. Et pourtant ils vivent.
"Et donc, on a d'un côté des phénomènes, des souhaits, et de l'autre leur formulation.
Et bien j'affirme que l'ensemble des univers sont une formulation. Et que tout procède d'une Verbe Unique universel. La matière et l'esprit ne sont qu'une seule et même chose, et ce qui va les distinguer, c'est seulement le niveau atteint par le mental dans la réunion verbale qui est faite entre l'abstrait et le concret, entre le conceptuel et le phénoménal, entre l'informel et le formel. "
>>>>>>Je croyais que l'esprit était la logique ?
La matière ne peut pas ETRE la logique.
peut-on me donner la formule chimique de la logique ?
"C'est donc très exact de dire que l'esprit est la logique, même si on peut y voir aussi une logique énergétique et matérielle, conditionnant toute perception. "
>>>>>>La question n'est pas de savoir si c'est bien ainsi qu'il en est.
La question est de savoir si c'est cela qui est écrit dans la Bible.
Et il est bien évident que non.
Je n'ai rien contre l'élaboration de théories philosophiques, mais ca ne sert à rien de prétendre s'appuyer sur la Bible pour les conforter. On obtient même l'inverse : on ne conforte pas une théorie en torturant des vieux textes pour leurs faire dire ce qu'ils ne disaient pas.
Ca donne une désagréable impression de tentative de manipulation mentale.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Atil | | | 35323 messages postés |
| Posté le 11-05-2008 à 10:55:38
| "Matthieu 7:21 «Tous ceux qui disent: ‹IHVH–Adonaï! IHVH–Adonaï!› n’entrent pas au royaume des ciels, mais seulement celui qui fait le vouloir de mon père des ciels.
Ceux qui évoquent le seigneur IHWH n'entreront jamais dans le royaume des cieux, mais seulement ceux qui font la volonté d'Elohim, le Père.
Ce verset, lorsqu'on distingue Kurios et Theos, à savoir IHWH et ELOHIM, vus comme deux contraires est particulièrement antijudaïque. Mais Elohim étant ici le Père, et non la mère, il s'agit d'Elohim universel. Et donc il s'agit du principe dont l'équivalent mental est IHWH-Elohim, le verbe."
>>>>>>>>Nulle part ce texte ne dit explicitement que "IHVH–Adonaï" est un être distinct de "mon Père". Nulle part le mot "Elhoim" n'est écrit.
L'opposition, dans ce texte, se trouve entre "parler" (théoriquement) et "agir" (concrètement).
"Mais par la distinction des principes Elohim, IHWH et IHWH-Elohim, ces points d'enseignement ont une toute autre signification. On comprend bien alors pourquoi la Torah tue malgré qu'elle soit vraie. Cette religion qui accentue la faute entraîne l'exil et c'est dans l'exil que la conversion à la voie de retour s'effectue."
>>>>>>>Sauf si on se souvient que l'AT est constitué de la fusion de plusieurs livres. Certains, provenant de Judée, et donnant le nom de YHWH à dieu, et d'autres, venant de samarie, et donnant le nom de EL, Eloah ou Elhoim à Dieu.
Mais évidemment on peut toujours ignorer délibérément cette découverte si on estime qu'elle remet en cause 40 ans d'analyses et d'auto-suggestions sur les textes.
Refuser d'affronter les éléments qui réfutent sa thèse, c'est transformer celle-ci en dogme, en croyance et non plus en science.
Selon le philosophe Popper, c'est la possibilité de réfutation qui fait la vraie science.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Trotmany | | | 607 messages postés |
| Posté le 11-05-2008 à 12:11:55
| Ilibade a écrit :
Ma question est donc : "Suffit-il de se rendre compte de son ambivalence ?"
Certainement pas. Mais l'exploration de la dualité et surtout la recherche d'un équilibre du jugement contribue à modifier les conditions énergétiques qui président à l'existence. Le pain céleste qui est demandé dans la prière se traduit par l'apport d'une énergie qui sera utilisée à cette construction du corps mystique. La nature des expériences mystiques s'accompagne parfois de phénomènes proprement physiques. |
Tu as raison. Le pain céleste, la manne, peut s'apparenter à la Parole Vivante. La construction du "corps mystique" est une autre manière de parler d'âme qui s'en retourne dans le Tout ?
Si j'affirmais qu'il existe une corrélation entre l'Ancien et le Nouveau Testament et que ces deux proposent des étapes spirituelles claires à franchir pour atteindre la Merkaba, le Royaume, que me répondrais-tu ?
"Maintenant, si donc j'ai trouvé grâce à tes yeux, fais-moi donc pénétrer ta route, que je te pénètre" [...] "Fais-moi donc voir ta gloire" (Ex 33, 13a ; 18).
Ilibade a écrit :
Soulever le voile qui obstruait notre vision n'est que le premier pas posé sur le chemin. Or, tu sembles en parler comme d'un aboutissement ultime.
Soulever le voile de la pensée, c'est déjà penser autrement. Ce n'est certainement pas le premier pas, car le premier pas, c'est de comprendre qu'il y a un voile. |
Tu as raison. Mais la prise de conscience est un travail, tandis que la remise en cause de nos perceptions du monde est un acte posé. En terme de cheminement, j'estime que la prise de conscience n'aboutit pas inévitablement sur le Chemin. Tandis que la recherche de structures cognitives et spirituelles tangibles peut s'y inscrire.
Ilibade a écrit :
D'ailleurs, tu parles de pratiques analytiques et introspectives, qui sont à cent lieux de là.
Je ne le crois pas. On décrit l'expérience mystique comme une régression de la conscience ordinaire. |
L'expérience mystique se caractérise par une diminution des activités cérébrales impliquées dans l'identification de soi par rapport à son environnement (A. NEWBERG, 1993). Tandis que l'hypnose est souvent caractérisée par une dissociation entre le conscient et l'inconscient, permettant à ce dernier de se manifester de façon autonome.
PS : régression est un terme psychanalytique qui désigne le retour du sujet à un stade antérieur de son développement. Une régression se caractérise donc par une baisse de performance entre deux ages et le suivant, ou bien par des dégradations dans l'organisation d'une activité ou d'une conduite.
Ilibade a écrit :
En effet, si la Torah sépare le bien du mal, le licite de l'illicite, le coupable de l'innocent, elle est donc fortement dualisante, et elle accentue donc la faute. Paul a explicité cela dans ses épitres. Mais par la distinction des principes Elohim, IHWH et IHWH-Elohim, ces points d'enseignement ont une toute autre signification.
On comprend bien alors pourquoi la Torah tue malgré qu'elle soit vraie. Cette religion qui accentue la faute entraîne l'exil et c'est dans l'exil que la conversion à la voie de retour s'effectue . |
J'aime beaucoup ce deuxième point.
En ce qui concerne la Torah, n'est-elle pas la résultante des Shabats de Dieu qui ont permis à l'Adam de percevoir la dualité ? Auparavant, il n'avait besoin d'aucune loi autre que cet interdit sur la vision duale. Celle-ci permet de porter un jugement sur les choses. Or, le Jugement est un attribut de Dieu, il n'est pas accessible à Adam.
Lorsque malgré l'interdit il l'a embrassée, ingérée dans sa propre chaire, il s'est caché des faces de Dieu. Le contexte ayant changé, la Torah est devenue une nécessité pour retrouver la Voie à travers toutes les ambivalences ; elle procure la perception juste, le Discernement.
Matthieu 7,21 peut aussi se comprendre comme : il ne suffit pas de croire, il faut aussi agir selon les attentes de Dieu.
Ilibade a écrit :
La révélation biblique est donc composée de deux voies inversées, l'arbre de la connaissance et l'arbre de vie. Il est donc normal qu'elle expose les deux voies. |
Je n'aime pas trop cette interprétation.
Pour moi, il y a d'abord l'innocence de l'enfant. Ensuite, l'apparition de la "raison" qui caractérise chaque chose selon un système duale ; système qui incite au jugement. Or, la Bible nous met en garde contre cette "raison d'homme", qui s'oppose souvent à la "raison de Dieu". En cela, elle peut s'appeler Satan , l'adversaire.
Comme Jésus nous invite à le faire, la Bible propose une seule Voie qui permettra de retrouver l'innocence, de retourner au jardin des délices, la Jérusalem Céleste. En cela, l'exil n'est pas une fuite en avant, mais un retour vers la terre de Dieu. C'est parvenir à se détacher des anciens systèmes de fonctionnement qui entravent notre vision, qui nous rendent esclaves d'un raisonnement structuré, mais aussi stérile.
Ilibade a écrit :
Jésus est IHWH dans l'achèvement de sa course de fils prodigue retournant dans la maison du Père. Ceux qui évoquent IHWH n'entreront jamais dans le royaume d'Elohim. Ceux qui font la volonté d'Elohim sont IHWH en route vers son jour glorieux. |
Ton raisonnement tient la route. Mais il maintient la dualité, sans la dépasser. Cela me dérange quelque peu.
Je dirais que ceux qui invoquent Dieu avec un vouloir d'homme (YHVH ?) ne parviennent jamais à dépasser leur dualité. Ils préfèreront alors rejeter Jésus Bar Abba, le Verbe sauveur et privilégier Jésus Barabbas, l'agitateur politique. Ainsi, ils ne parviendront jamais à la Merkaba, le Royaume des Cieux.
Atil a écrit :
"...et le VERBE n'est pas uniquement constitué d'esprit, mais aussi de matière. "
>>>>>>>Encore une affirmation gratuite. |
Qui plus est, cette affirmation entre en opposition avec Jean 1,14 : Le Verbe est devenu chaire.
Edité le 11-05-2008 à 12:23:57 par Trotmany
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| | Trotmany | | | 607 messages postés |
| Posté le 11-05-2008 à 15:08:39
| "Elohims parle à Moshè et lui dit : "Moi, YHVH, je me suis fait voir à Abraham, à Is'hac et à Ia'acob, en El Shaddaï. Mais sous mon Nom, YHVH, je ne me suis pas fait connaître d'eux." (Exode 6, 3)
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| | Ase |  | | 5229 messages postés |
| Posté le 11-05-2008 à 15:12:14
| Bonjour Ilibade, et tout d’abord merci de ta patience.
« N'êtes-vous pas trop rapide ? Voyons cela !
Jn 1,1 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. »
---> Tiens on ne reste plus dans Chouraqui ?
Ce passage est caractéristique de la croyance dans la nouvelle religion qui s’annoncait a l’époque, il fallait se démarquer : Jean fait de ce logos une personne. Ceci dit, il se démarque totalement de la croyance du passé : les philosophes grecs et les religieux juifs de l’époque considéraient cela comme une arnaque, que le logos n’était pas une personne, soit une émanation, soit un pur concept. Jésus lui-même n’a pas parlé de Logos, il a parlé de Lumière, il ne s’est jamais dit Dieu.
Pour Platon, le logos était le modèle sur lequel tout a été formé, la pensée rationnelle qui contrôle l'univers : cela demeurait un concept, la parole n'était en aucun cas une personne.
Pour les Juifs, le logos, « dabar » en hébreu, c'est la révélation de Dieu qui révèle sa personnalité créatrice par le logos. Le logos n’est en aucun cas une personne, mais une émanation de Dieu.
Et vu que l’on veut y voir un rapprochement entre l’Entête de Jean et l’Entête de la Genèse, alors il faut considérer cette « parole », ce « verbe », ce « logos », cette « lumière », comme « une lumière » et non comme « La lumière » en référence a Genèse 1:3 (Elohîms dit: « une lumière sera »). De plus le Psaume 33:6 dit « Les ciels sont faits par la parole de Yaveh » et non « les ciels sont faits par Yaveh/IHWH » : donc pour le psalmiste il y avait une différence entre la parole et IHWH, la parole étant un outil et non la personne de IHWH.
Pour Philon d’Alexandrie qui tenta de réconcilier la philosophie grecque et le judaïsme, le logos était l'image de Dieu : ici encore il ne s’agit pas d’une personne.
La version de Chouraqui de Jean 1 :1,2 nous donne :
1 : « Entête, lui, le logos et le logos, lui, pour Elohîms, et le logos, lui, Elohîms ». 2 « Lui entête pour Elohîms » (chou)
Or a l’époque de Jésus le logos revêtait déjà plusieurs sens dans le bassin méditerranéen, en Grèce antique au vu de la quantité de dieux qu’il y avait, le fait de dire simplement « theos » (= « dieu » était fort vague et personne ne pouvait comprendre de quel dieu on parlait or pour cette raison certains exégètes traduisent « theos » par « divinité » afin de rendre l’impression et la nuance de l’époque. Le texte donne ainsi : « Au commencement était la parole, et la parole était avec la divinité, et divinité était la parole »
Mais si on veut être rigoureux, au vu des multiples traductions de ce passage et de ce que peut être le Logos, durant l’histoire, on ne peut rien en dire : selon la compréhension des personnes, ce passage change.
« La logique est-elle contraire de la sagesse ? La logique ne peut-elle révéler le vrai ?
Les logiciens sont-ils faibles, haineux et idiots ?
Je ne savais pas (peut-être un manque de connaissance de ma part) que le savoir était dépourvu de connaissance et que la connaissance ne pouvait se savoir. »
---> Par la logique on peut tenir un raisonnement et obtenir un paradoxe : elle ne révèle donc pas le vrai, le Vrai est immuable et constant. La logique relève du vrai logique, le vrai divin n’a strictement rien à voir. Jésus était-il un logicien ou un sage ?
La logique se limite à l’intellect : on pose nos propres référentiels, nos propres normes, elle n’est donc pas neutre, elle est subjective. La sagesse est neutre. La logique est comparative, elle ne peut exister que lorsqu’il y a deux. La sagesse n’est pas comparative, elle est unificatrice.
« Voici ce qui prouve que le souffle sacré ou esprit saint est le verbe :
Marc 13:11 Quand ils vous conduiront et vous livreront, ne vous inquiétez pas d’avance de ce que vous direz; mais ce qui vous sera donné sur l’heure, cela, dites–le. Non, ce n’est pas vous qui parlerez, mais le souffle sacré»
---> ce n’est pas une preuve : ce passage de Marc 13 peut tout simplement signifier qu’un esprit parle a travers lui et non pas que le saint esprit est le verbe, d’ailleurs la traduction grecque donne « mais le souffle sacré à travers vous ».
« Hébreux 3:7 Ainsi, comme le dit le souffle sacré: « Aujourd’hui, si vous entendez sa voix, (Chouraqui)
Hébreux 3:7 (LSG3) C’est pourquoi, selon ce que dit le Saint–Esprit: Aujourd’hui, si vous entendez sa voix. Le souffle sacré dit, il parle, il est le verbe et on l'entend. »
---> « entendez sa voix » : donc pas « Sa voix ». Ici l’esprit saint est sans précision : on ne peut pas dire a quoi il se réfère. Il peut s’agir de la voix d’ « un souffle sacré » parmi d’autres, de la voix d’ « un esprit saint » parmi d’autres ou bien de l’esprit saint envoyé par Dieu ou encore de l’esprit saint de Dieu.
« De même, l'Esprit-Saint est Dieu, donc ELOHIM en entier, et cela on le trouve là :
1 Corinthiens 6:19 Ou bien ne savez–vous pas que votre corps est le sanctuaire du souffle sacré qui est en vous? Vous l’avez reçu d’Elohîms; vous n’êtes donc plus à vous–mêmes.(CHOU) »
---> Voilà comment je traduis ce passage du grec, verset 19 et 20 : « Avez-vous déjà oublié que votre corps est le temple de l'esprit saint, qui vit à travers vous, et que vous avez reçu de Dieu; vous n'êtes pas vos propres maîtres, car vous avez été rachetés à prix fort; donc contribuez à la gloire de Dieu avec votre corps »
Du grec ancien « tou agiou pneumatos » avec tou un article défini = « le », agios = « saint » et pneuma = « esprit, souffle »
Comme je le comprends le saint esprit se rapporte au Soi, à l’Atman : aspect complètement impersonnel.
« Ephésiens 4:30 D’Elohîms, n’attristez pas le souffle sacré par lequel vous avez été scellés pour le jour du rachat.(CHOU)
Ephésiens 4:30 N’attristez pas le Saint–Esprit de Dieu, par lequel vous avez été scellés pour le jour de la rédemption.(LSG) »
---> non il est question d’un saint esprit/esprit saint donné par Dieu et non du Saint Esprit de Dieu.
« 1 Thessaloniciens 4:8 Aussi qui rejette cela ne rejette pas l’homme mais Elohîms, qui vous a donné son souffle sacré.(CHOU) »
---> Voici comment je traduis ce verset du grec : « Ainsi donc, celui qui méprise notre combat, ne méprise pas l'homme, mais Dieu, ce Dieu qui vous a envoyé son esprit saint »
Du grec « o pneuma autos o agios » = l'esprit (venu de lui) le saint = le saint-esprit de lui = le saint esprit venant de lui : il s’agit donc d’une émanation et non d’une personne.
Ici de même je comprends ceci comme le Soi. Paul en a fait une personne, mais Paul n’a jamais connu Jésus, Paul comme Pierre n’avait rien compris à l’enseignement de Jésus, ils étaient critiqués par Jacques, dont Jésus a dit d’aller vers Jacques et non vers Paul.
« Si la matière et l'esprit se présentent comme deux entités différentes, c'est essentiellement parce que l'être humain est un être mental. »
---> je suis d’accord avec l’idée : non sur la forme. L’être humain est pourvu d’un mental. On ne peut pas se débarrasser du mental, on peut par contre ne plus se laisser prendre au jeu du mental.
« Et bien j'affirme que l'ensemble des univers sont une formulation. Et que tout procède d'une Verbe Unique universel. »
---> le « verbe unique universel » en orient se résume à la syllabe « om », dans le son « om » tout est contenu :
- émergence – maintient – résorption
- inspiration – rétention – expiration
- création – préservation – destruction
La vibration du son « om » correctement prononcé exprime le cycle complet de l’univers, de la vie à la petite comme à la grande échelle, la manifestation de l’esprit dans la forme et son immersion dans le sans forme.
« La matière et l'esprit ne sont qu'une seule et même chose, et ce qui va les distinguer, c'est seulement le niveau atteint par le mental dans la réunion verbale qui est faite entre l'abstrait et le concret, entre le conceptuel et le phénoménal, entre l'informel et le formel. »
---> l’esprit n’est qu’un objectif de focalisation, soit tu le tournes vers l’extérieur et il focalisera sur la matière, les concepts, les phénomènes, concret, abstrait ; soit tu le tournes vers l’intérieur et il focalisera vers le Soi. C’est un outil, neutre en lui-même, il n’a pas d’indépendance tout comme la matière, les deux procèdent du Soi : Sans sujet pas d’objet. On peut comparer l’esprit à la lune éclairant la nuit, mais la lumière de la lune n’est que le reflet du soleil, le soleil étant le soi. Le mental n’a rien a atteindre, il y a juste un choix à faire entre se tourner vers l’intérieur ou l’extérieur. Tout est déjà là, complet, rien ne manque, simplement voilé, comme le soleil la nuit.
« Plus le mental tombe dans le phénomène ou la forme et plus il est difficile de remonter au-dessus de lui la logique qui part de l'esprit pur jusqu'à la réalité sensible perçue. »
---> Aucune difficulté. Le « doute » et la notion « d’effort », de « difficile » sont une illusion car tu crois encore que tu es l’auteur de tes actions. Ce sont des jeux du mental qui te font tourner en rond. Si l’esprit pur (ou le soi) devait être atteint, ou quelque chose de nouveau à apparaître, il ne vaudrait pas la peine de le chercher, car tout ce qui vient part, tout ce qui se tend doit se détendre, le soi n’est pas nouveau, n’est pas un idéal de toi-même à atteindre, rien à devenir. Il « est », en lui-même, sans aucun effort. Cesser d’être fasciné par son propre mental, car c’est encore un regard vers l’extérieur. Classer en degré le mental, la voie, la Vie, est aussi stupide que couper un cake en tranche et de croire qu’il te faudra plus d’effort pour le manger.
« Mais plus le mental s'élève, plus il se rapproche des fondements logiques, et moins les phénomènes l'assaillent. »
---> la logique est limitée à l’intellect, elle n’a rien à voir avec le Soi, ce n’est pas le mental qui s’élève, le soi est déjà là intact et immuable.
Pourquoi les phénomènes n’assaillent plus ? En fait il t’assaillerons toujours mais eu lieu de les prendre pour la réalité tu les verras comme des pantins vides. Ne croit pas que la matière, les idées, les phénomènes de ce monde s’arrêteront une fois dans le Soi, ils seront toujours là mais tu ne te feras plus avoir car tu verras qu’ils sont vides en eux-mêmes et ne sont pas toi. Cette paix et ce silence intérieur qu’on ressent n’est pas du à une aseptisation du mental mais à une discrimination de ce qui est réel ou pas. Un peu comme on peut croire un cauchemar réel et une fois réveillé on se rend compte que ce n’était qu’un cauchemar. Il est venu quand même mais il ne laisse pas de trace puisque intérieurement la certitude est que ce n’est pas réel.
« Les colonnes de feu et de nuée sont liées à l'expérience mystique qui révèle à la conscience des réalités structurelles (au sens algébrique du terme) que la conscience ordinaire ne connaissait plus. Par cette expérience, le mental régresse vers des états du verbe qui sont antérieurs au mental ordinaire et donc en rapport avec des causes du mental ordinaire. Et cette régression de niveau en niveau, de langage en langage, mène à la logique la plus simple qui est cause de tout le reste. »
---> ce n’est pas ce que disent les textes : ce sont des colonnes réelles observés par le peuple et non seulement par une seule personne, il n’y a donc rien de mystique là dedans. Même les égyptiens la voient se dresser contre eux, ce en supposant que ce passage est bien eu lieu, ce qui semble quand même peu probable.
« La même chose existe si l'on est capable de transposer sa conscience dans d'autres espaces-temps, ou dans d'autres dimensions. A chaque fois, une formule doit faciliter la compréhension des réalités perçues ou voulues.
Si un mystique élève son mental jusqu'au Trône, il va s'apercevoir que la logique du Trône est extrêmement simple, et il verra le point de départ de toutes les autres réalités. Mais pour se maintenir en conscience à ce niveau-là, il doit inverser ou annuler les opérations verbales qui avaient conduit son mental à désirer les formes et à s'incarner dans le complexe, là où la logique est compliquée. […]
La conscience a créé le discours par le mental appliqué à chacun des niveaux de complexité. Mais le mental peut faire le cheminement inverse vers la recherche des causes. En créant le discours, elle a créé les univers. Le mental est cause de l'existence, et au départ, ce mental est identique à celui qui parle en Gen 1,3 qui est l'expression ou la formulation la plus immédiate d'un mental primordial très simple. »
---> tout ce processus d’explication par l’énergie, niveau phénoménal, logique, création, mouvement, annulation, régression, n’est qu’une complexification mentale avec le karma qui en résulte. Le mental crée lui-même ses propres problèmes, labyrinthes et jouit de rechercher leur solution, croyant que plus c’est compliqué à résoudre plus il est monté haut dans la compréhension du monde. Le mental est une araignée qui tisse sa toile et la résorbe, finement comme une dentelle, mais sa toile est créée et limitée en lui, pas au-delà. Ce propre jeu du mental est sa propre prison, son « samsara », cage dorée ou pas selon ce qu’il crée.
Le Soi lui est toujours là, comme l’écran sur lequel le film se projette, intact et immuable, le mystique fait juste silence et instantanément la focalisation se tourne vers l’intérieur.
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| | PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 11-05-2008 à 15:46:06
| Cette discussion est gonflante au plus haut point.
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#PizzaMan |
| | Ilibade | | 40 messages postés |
| Posté le 11-05-2008 à 15:47:01
| Pas forcément. la parole peut aussi exprimer des énoncés illogiques ou même de simples réactions émotives dénuées de toute logique.
Personne ne dit le contraire, mais ce qui est illogique, c'est en réalité ce qui participe d'une mauvaise logique, rendant inconsistant le propos que l'on peut tenir. Cela n'est pas équivalent à l'absence de tout opérateur logique dans l'expression d'un raisonnement. On peut exprimer des phrases dont les opérateurs logiques donnent un résultat faux. Mais une telle phrase sera quand même l'association d'opérateurs et d'objets opérandes. Votre remarque, comme bien d'autres, n'a que l'apparence d'une réfutation, mais ne réfute en réalité rien du tout.
On parle de l'équivalence entre la Logique et l'Esprit, pas de l'équivalence entre la Logique et le Logos.
Il semble que vous soyez le seul lecteur à ne pas vous être aperçu que le Logos contient l'esprit et que l'esprit qui représente le côté opératoire du verbe (le pôle actif) peut parfaitement déterminer le caractère vrai ou faux du verbe en entier ! Il serait même assez incroyable que vos interventions dans ce forum soient dépourvues de tout esprit. Ce qui rend vrai ou faux une assertion, c'est exclusivement la nature des opérateurs logiques et nullement la matière de la phrase. On dira que l'assertion participe d'un bon esprit ou d'un mauvais. Mais on peut aussi en lisant une phrase, en recevoir une impression sensible, et c'est alors le ton. Ainsi, il faut que vous sachiez que je sais parfaitement de quoi nous parlons, puisque bon nombre d'éléments de cette discussion ont été introduits par moi-même. Aussi, il est inutile de me rappeler obsessionnellement de quoi nous parlons.
Le Logos est une notion qui n'appartient qu'à Jean.
Voilà bien une absurdité qui pourrait vous rendre célèbre, bien que je ne pense pas qu'elle puisse vous enrichir.
Ce sont deux religions distinctes qui ne donnent pas les mêmes sens aux mêmes mots.
Le sens des mots n'est pas lié à un choix personnel. Le mot Logos a le même sens pour tout le monde, et les hébreux ont d'ailleurs la même notion en hébreu, et notamment, dans le chapitre 1 de la genèse.
Non, le Ruoch n'est pas le "sens / esprit d'une phrase".
Vous parlez sans savoir. Le mot Ruach a exactement le sens d'un souffle. Or un souffle, c'est ce qui a un sens et comme toute chose qui a un sens, elle s'oppose à ce qui est du sens contraire (un souffle inversé). Et bien c'est la même notion qui exprime dans le Verbe le sens d'une phrase et donc son esprit et par voie de conséquence la logique qu'elle contient et qui participe de son contexte. C'est cette logique qui définit aussi l'intention de la phrase. Ruach = esprit = logique = sens du souffle.
L'Esprit qui se pose sur les prophètes n'a rien à voir avec la logique.
Pourtant, la logique est ce qui détermine les conséquences, et donc ce qui est prévisible du futur. Toutes les prophéties participent de quelque chose en commun, qui est de s'opposer au comportement d'Israël, et donc d'en indiquer l'issue logique. En réalité, la prophétie annonce ce que les gens ne veulent pas entendre, parce que leur esprit, et donc leur logique est inversée. Mais le résultat naturel de la vie actuelle de l'individu humain, est bien dans la mort. Et je ne suis pas certain que les gens en comprennent toujours la parfaite logique.
C'est une "science infuse", une connaissance révélée, une sorte d'intuition mystique.
Quand on s'exerce à la logique, on la rend infuse. C'est alors l'équivalent d'une levée de voile. Toutes les découvertes, même en science, sont comme une révélation ou même parfois, elles prennent l'allure d'une intuition mystique. C'est le cas par exemple, de la fonction d'onde de Schrödinger. Toute la question alors, est d'en comprendre la logique et les conséquences. Vouloir chercher un principe extérieur à l'homme comme révélateur par magie de connaissance "infuse", c'est oublier bien trop vite que l'âme humaine est une portion d'Elohim. Cela serait purement superstitieux et non religieux.
La Bible n'a jamais défendu la logique mais plutôt un abandon à Dieu.
Qu'est-ce que vous connaissez de la Bible ? Tout ce que vous en dites dans certains thèmes de discussion, c'est ce que vous trouvez dans des études d'historiens, qui, par leur incompétence religieuse, n'ont fait que s'extasier au sujet de l'emballage. Ensuite, je ne vois pas en quoi l'abandon en Dieu manquerait de logique.
Un Dieu qu'on doit "craindre", auquel on doit obéir aveuglément, un Dieu qui tue, un Dieu qui punit ?
Ce que vous considérez comme le Dieu de la Bible n'est en réalité que l'Ego humain. Et la description de ce personnage mythique correspond assez bien à la réalité que nous observons. Ce qui m'apparaît comme Dieu dans la Bible est appelé ELOHIM, et ce n'est pas le Dieu de la Bible, mais le Dieu universel de toutes les traditions métaphysiques.
Absolument rien dans la Bible ne permet de dire ca.
Selon la doctrine chrétienne, jésus est le verbe et il est distinct de l'esprit saint.
Pour votre gouverne personnelle, et parce que vous n'avez pas fait jusqu'ici beaucoup d'efforts pour comprendre, vous laissant aller à du dénigrement plutôt qu'à argumenter vraiment, ce que l'on appelle en français "Saint-Esprit" est posé dans le chapitre 2 du livre de la genèse comme l'expression IHWH-ELOHIM. Cela correspond au Ruach-ha-qodesh de la tradition juive dont l'expression n'apparaît que dans le livre des Psaumes dans son influence au verbe humain, qui est proprement le verbe même de la psalmodie dans ce cas. Dans la tradition chrétienne, le Verbe divin, n'est pas du tout Jésus, mais ce qui est exprimé par Jésus, et ce qui est exprimé par Jésus est la Parole qui est prononcée. C'est donc essentiellement cette Parole qui est proprement le Verbe. Et c'est aussi la Parole du Christ au niveau universel, c'est-à-dire le Verbe d'Adam.
N'est-ce pas franchement jouer avec les mots ? La on entre carrément dans la manipulation !
Pouvez-vous démontrer cette manipulation ? Chacune des phrases de ce forum est composée d'esprit et de matière. Peut-être avez-vous un problème de vue ? La matière de ces textes est vérifiable sur le disque dur du serveur.
ATIL = VERBE = Magnétophone.
Oui, c'est à peu près cela. mais il faut être plus précis. ATIL = VERBE MENTAL. Or le Verbe mental ou humain est actuellement une simple réplique du Verbe éternel, ce dernier restant l'objectif final du mental, bien que cette fin soit en réalité à l'infini.
Le mental est-il la même chose que l'esprit ?
Pas du tout : Le mental est la même chose que le verbe. Ce qui s'apparente à l'esprit, c'est plutôt la mentalité.
Les animaux ne parlent pas. Et pourtant ils vivent.
C'est ignorer la réalité que de dire une telle absurdité. Non seulement les animaux ont une communication et un langage, mais en plus, leur vie est aussi sous-tendue par un code génétique et donc par un verbe. De façon générale, tout ce qui existe dans l'univers est lié au verbe. Le fait de l'exprimer en parlant n'est pas la seule manifestation du verbe. La course des galaxies est en quelque sorte aussi langage.
La question est de savoir si c'est cela qui est écrit dans la Bible.
Et il est bien évident que non.
Qui vous a dit que la vérité était évidente ? Ceux qui étudient la Bible pour de vrai, et non comme des fanfarons fantaisistes, ont davantage la possibilité de vérifier par eux-mêmes chaque trait de la vérité. Elle y est décrite comme quelque chose de caché, et c'est même le texte biblique qui annonce que lui-même cache les choses. Et donc, en lisant la Bible, on sait parfaitement que rien de la vérité n'est évident, puisque cela a été volontairement caché.
Ca donne une désagréable impression de tentative de manipulation mentale.
Beaucoup moins désagréable que certaines études universitaires qui endoctrinent les esprits par de la manipulation mentale aussi. Aussi, chaque fois que l'être humain s'exprime, il fait acte mental, et comme cette expression est destinée à d'autres, il cherche à manipuler le mental d'autrui. Pourquoi vous montrez-vous si injuste à connaître la réalité des choses ?
Nulle part ce texte ne dit explicitement que "IHVH–Adonaï" est un être distinct de "mon Père". Nulle part le mot "Elhoim" n'est écrit.
Pourtant, ils sont parfaitement différenciés dès le début de la Bible, au point que certains esprits légers et superficiels ont conclu que le texte avait plusieurs auteurs différents et qu'il existait plusieurs sources, et cela, malgré le témoignage contraire de la tradition. Déjà les mots sont différents, tant en hébreu qu'en grec. On devrait avoir au moins là un commencement de réflexion.
Sauf si on se souvient que l'AT est constitué de la fusion de plusieurs livres. Certains, provenant de Judée, et donnant le nom de YHWH à dieu, et d'autres, venant de samarie, et donnant le nom de EL, Eloah ou Elhoim à Dieu.
Justement, on ne s'en souvient pas ! Cela est un dogme que les spécialistes du midrash ont largement démonté. Le midrash est la technique qui permet de composer des versets. Et le midrash est complexe, mais il existe le Pesh Midrash qui est en quelque sorte le midrash actualisant, et qui permettrait, si la nécessité s'en faisait sentir, de composer à notre époque d'autres livres selon les mêmes règles de construction. Les textes du NT et certains apocryphes apparaissent comme globalement conformes à ces règles, qui veulent que chaque verset s'explique par l'existence de versets antérieurs.
Mais évidemment on peut toujours ignorer délibérément cette découverte si on estime qu'elle remet en cause 40 ans d'analyses et d'auto-suggestions sur les textes.
Dans la mesure où ces recherches d'universitaires ont volontairement laissé de côté certaines sources ou commentaires, parce que cela apparaissait comme un délire mystique de leur auteurs, quel intérêt peut-on porter à des analyses et des études qui ont sciemment écarté du matériel d'étude ? Beaucoup d'ouvrages historiques ou théologiques n'arrivent même pas à déflorer le sujet de leur étude. Par ailleurs, aucune étude universitaire n'a porté, jusqu'à une époque récente, sur la mise en commun du fond rabbinique et du fond chrétien. Or le messianisme est un état de la religion commun aux deux courants. Et comme vous discutiez avant mon intervention du caractère gnostique et grec de l'évangéliste Jean, compte tenu qu'il n'est à mes yeux ni gnostique, ni grec, je me suis laissé tenté à vous apporter des éléments auxquels vous n'aviez pas songé. Ces éléments faisant l'objet de remises en question de l'approche du messianisme, je comprends bien que cela indispose des esprits trop facilement formatés par des convenances du monde social et qui donnent l'apparence d'un gentil confort moral.
Refuser d'affronter les éléments qui réfutent sa thèse, c'est transformer celle-ci en dogme, en croyance et non plus en science.
C'est effectivement ce que font les universitaires. Ils affirment que leur méthodologie est la bonne et sont exclusifs d'autres approches, selon le dogme que seule leur méthode est source de connaissance, alors qu'aucun d'entre eux n'a véritablement exploré la voie religieuse dans ses connexions avec la science. Or cette connexion, qui fait depuis près de 60 ans l'objet de recherches parallèles et pour laquelle des colloques sont assez régulièrement organisés, ne peut plus être ignorée aujourd'hui. Quand on pense que les physiciens ont admis l'existence de la particule Omega Minus pour 2 observations sur 220000 essais, et que ces mêmes personnes réfutent la télépathie dont la fréquence d'observation est de l'ordre de 1 pour 160 à 1 pour 400 et que cette observation est millénaire, on est en effet en droit légitime de remettre en question certains dogmes de l'université. Par ailleurs, quels éléments de réfutation avez-vous fournis ?
En ce qui concerne les travaux de Wheeler, celui-ci a émis une théorie appelée théorie du participant, dont la formulation mathématique donne un rôle majeur au participant. Il a beau s'en défendre et refuser tout colloque reliant conscience et physique, il est malgré tout le principal physicien qui a affirmé le rôle déterminant de la conscience dans l'univers, quel que soit le degré de colère du monsieur. Sans le participant, il y a réellement indéterminisme. C'est d'ailleurs cette théorie, qui a rendu possible la seule théorie d'explication du mouvement brownien que nous avons aujourd'hui. Ce mouvement d'agitation des particules d'un fluide n'a aucune autre explication en science. Mais si le mental des êtres opère de façon globale comme une agitation multiforme et que ce mental entre dans le participant, alors nous avons une explication.
Les mystiques enseignent que chaque homme est relié à tous les autres. Cela s'entend des hommes en vie comme de ceux qui sont morts. Car la loi de l'action et de la réaction ne permet pas de voir comme hasardeuse la naissance de quelqu'un. la même idée est exprimée par la mécanique quantique lorsque celle-ci établit l'impossibilité qu'un électron puisse détenir un comportement individuel. Il semble que le seul déterminisme que l'on puisse observer soit collectif. Dans l'expérience des fentes de Young, la théorie peut préciser que telle proportion P1 de particules passeront par la fente A et que la proportion complémentaire passera par la fente B. Globalement, c'est ce qu'on observe et la théorie semble juste. Mais elle n'explique pas pourquoi une particule choisit d'aller sur la fente A ou sur la fente B. En réalité, toutes les particules sont liées entre elles, et le comportement dirigeant une particule sur A ou sur B est déterminé par le groupe.
Et bien c'est la même chose au sujet des êtres vivants. Chaque mouvement, chaque évènement individuel est explicable par une loi universelle et non individuelle. Tout apparaît comme l'image d'un hologramme. On sait qu'un hologramme est une image dans l'espace qui, lorsqu'on la coupe en deux, donne deux parties qui chacune représente l'image intégrale. Si on projette l'hologramme d'une pomme, et qu'on sépare cette image par un écran en deux parties, on obtient la visibilité de la pomme entière dans chacune des deux parties, en se positionnant correctement.
Chaque être serait donc "comme" une découpe holographique d'un être unique global. Mais chaque être n'est entier que si on se positionne correctement. Si l'individualité n'existe pas, celle-ci est peut être une illusion liée au positionnement, qui entraîne que chacun décrive "son" point de vue. Mais cette notion n'est pas du tout incompatible avec la coexistence d'un point de vue global. Certains vieux traités de l'Inde vieux d'au moins 3500 ans, affirment déjà ce principe. Outre que l'individu y est décrit comme un dipôle magnétique avec des lignes de forces allant dans tout l'espace (on a un schéma d'un moine en position du lotus entouré de lignes de forces magnétiques qui ont exactement la forme de celles de nos traités actuels), on y trouve aussi l'image holographique d'un être unique. La lecture de la Baghavad Gîta est curieusement en accord assez parfait avec les conséquences de la physique quantique. Et il n'est pas étonnant que Schrödinger ait eu l'intuition de la fonction d'onde en lisant la Gîta.
Le mental définit le déterminisme probabiliste des composants les plus fins, alors que le positionnement de l'observateur lui confère un point de vue relatif de la réalité à plus grande échelle. C'est la différence entre le point de vue de l'Etre unique vu comme un hologramme unique et celui de l'être individuel, qui n'est qu'une division dont la réalité est seulement dépendante de ses coordonnées, mais dont l'évolution est liée à celle de toutes les autres parcelles.
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| | Ilibade | | 40 messages postés |
| Posté le 11-05-2008 à 15:48:35
| Réponse à Trotmany
En terme de cheminement, j'estime que la prise de conscience n'aboutit pas inévitablement sur le Chemin. Tandis que la recherche de structures cognitives et spirituelles tangibles peut s'y inscrire.
La prise de conscience véritable doit déboucher vers la recherche d'une voie, religieuse ou non, mais qui se traduit par une réelle quête. Mais il peut arriver que cette perspective soit à nouveau l'objet d'un rejet. Cela dépend, si j'ose dire, du karma de chacun, de l'état de sa dette. Lorsqu'une personne est "prête" à cette quête, elle a lieu naturellement. D'ailleurs, certains disent que Dieu se trouve lorsqu'on ne le cherche plus. Et donc, entrer dans une voie de la cognition sans avoir au préalable ressenti notre condition ordinaire, cela n'est pas équivalent que de le faire après cette prise de conscience, où quelque chose agit inconsciemment dans l'âme.
L'expérience mystique se caractérise par une diminution des activités cérébrales impliquées dans l'identification de soi par rapport à son environnement
Le cerveau est l'étage le plus élaboré de la connaissance fine de notre univers physique. Comme l'expérience mystique est une abaissement de cette fonctionnalité, il y a en effet très peu de manifestations bioélectriques. Le même constat a été fait lors de l'étude sous imagerie par résonance magnétique, de carmélites canadiennes en méditation. Cependant, rien ne permet d'affirmer que l'identification de soi-même n'existe plus. Ceux qui méditent savent très bien cela.
régression est un terme psychanalytique qui désigne le retour du sujet à un stade antérieur de son développement.
Ce stade antérieur est aussi celui qui permet d'explorer des étapes logiques que nous avons franchies pour atteindre celles qui ont ordinairement cours dans notre monde. Toute la difficulté est de rester conscient. Par ailleurs, l'application de l'auto-hypnose à la méditation est assez régulièrement enseigné, même si le terme n'est pas employé. Par exemple, le dikhr des soufis et la récitation des mantras ou des chapelets agit à la façon de l'auto-hypnose. Cela permet de mettre en vibration des composants cachés de notre conscience afin de les rendre actifs. Ces composants appartiennent à l'inconscient collectif, mais comme cet inconscient, nous l'embarquons avec nous, ces techniques opèrent sur certaines zones de notre corps, et notamment le cerveau diencéphalique.
D'autres techniques ont pour objet l'équilibrage du cortex gauche et du cortex droit, le premier étant le centre du verbe décrit par Brocas, et le cerveau droit étant davantage symbolique, intuitif et allégorique. Notre tendance aujourd'hui au langage et à la raison, doit être équilibré par l'étude soigneuse des symboles et des images. D'un certain côté, le cerveau gauche est celui de l'esprit et le droit celui de la forme.
Or, le Jugement est un attribut de Dieu, il n'est pas accessible à Adam.
Le jugement est attribué à IHWH, seulement IHWH est humain et le "Moi" de l'être humain, le jugement d'IHWH est celui du Moi. Dieu ne juge pas et Jésus, qui est le Moi transcendant ne juge pas non plus.
Jean 5:22 Car le père ne juge personne, mais a donné tout le jugement au fils (IHWH),
Jean 8:15 Vous, vous jugez selon la chair (IHWH); mais moi (IHShWH = Jésus), je ne juge personne.
la Torah est devenue une nécessité pour retrouver la Voie
La nécessité du jugement est d'étendre la dualité jusqu'à ce que l'intelligence comprenne que la dualité n'amène à rien. Le jugement est impossible, puisque le bien et le mal ne sont liés qu'au mental qui n'exprime à chaque instant qu'une facette de chaque couple de contraire. Le jugement véritable est lorsque la balance est équilibrée. C'est là qu'il y a justice et non, quand elle penche d'un côté. D'ailleurs, n'est-ce pas ainsi qu'on doit équilibrer les poids dans la mesure ?
Pour moi, il y a d'abord l'innocence de l'enfant.
Les enfants qui naissent ne sont pas innocents, puisqu'ils naissent. D'ailleurs, en naissant, ils poussent un cri d'horreur, preuve qu'ils ne sont pas si innocents que cela. Pour les animaux, c'est la même chose. Il n'y a guère que les parents qui sont heureux à ce moment-là. L'innocence conduit à l'éternité et non au temporel.
En cela, elle peut s'appeler Satan , l'adversaire.
Elle est surtout décrite comme diable, même si ce mot n'est pas hébreu. Dans l'AT, le Satan est le contraire d'IHWH, et donc, si IHWH commence par être le produit de l'humain, il s'oppose donc à Dieu. Et donc, le Satân est d'abord Elohim. C'est le véritable adversaire premier de tout être égoïste, qui fonde sa réalité sur son seul moi. Dans ces conditions, Satân est tous les autres qui ne sont pas moi. Tout cela est très subtil.
Ton raisonnement tient la route. Mais il maintient la dualité, sans la dépasser. Cela me dérange quelque peu.
Au contraire, mon raisonnement est purement non-dualiste. Ce qui opposait IHWH et ELOHIM n'existant plus, les deux se réunissant en IHWH-ELOHIM, ce dernier étant logiquement équivalent au Père, ELOHIM, on a donc là les conditions de la fusion des contraires. Faire la volonté du Père, c'est atteindre le Verbe IHWH-ELOHIM qui est le résultat réel de l'union en UN des contraires. Ainsi, le masculin et le féminin font une seule chair. Et lorsque le mental humain s'accorde à cela, il est CHRIST. On a alors concordance du réel, du verbe théorique et du verbe pratique.
Qui plus est, cette affirmation entre en opposition avec Jean 1,14 : Le Verbe est devenu chaire.
Si le Verbe théorique se fait chair, c'est parce que le Verbe mental exprime le verbe théorique dans le monde ordinaire où nous vivons. Et c'est réellement ce qui se passe avec les écritures. Elles incarnent la Parole tout au long du cheminement du mental. Il n'y a donc aucune opposition entre ce que je dis et ce qui est écrit par Jean 1,14
Le logos est devenu chair. Il a planté sa tente parmi nous. Nous avons contemplé sa gloire, gloire comme celle d’un fils unique auprès du père, plein de chérissement et de vérité.
Le Logos est Esprit + Matière, et désormais, il s'exprime jusque dans le corps de l'homme. Cela ne signifie pas qu'il ne soit pas aussi esprit. Le Logos est non-dualiste, puisque c'est l'objet même de sa réalité.
Si j'affirmais qu'il existe une corrélation entre l'Ancien et le Nouveau Testament et que ces deux proposent des étapes spirituelles claires à franchir pour atteindre la Merkaba, le Royaume, que me répondrais-tu ?
La Merkabah est la logique du Char, telle qu'on la rencontre aussi dans les Puranas de l'Inde. Le char est ce qui permet à l'âme de se gravir jusqu'au saint des saints, qui est la Chambre nuptiale. Mais à ce char d'En-Bas, correspond un Char-D'en Haut dont témoigne certaines visions. Les deux Chars se rejoignent dans le temple de la rencontre. Cette symbolique du Char est surtout explicitée par des ouvrages kabbalistes.
L'Ancien Testament contient tout le nouveau, car cela dépend de l'interprétation des textes que l'on fait selon le rôle que l'on attribue à IHWH. C'est lui la clef soit de l'évolution qui est la descente dans la matière, soit de l'involution, qui est le retour vers Dieu. Mais Dieu, ce n'est pas l'Esprit pur, ni la matière pure, mais le TOUT, et donc, ce retour doit s'arrêter au milieu, entre Esprit pur et matière pure. On peut dire aussi, que le retour doit se faire entre Lumière et Obscurité, au point exact du milieu qui correspond au Moyennement Eclairé. Ce point est la véritable lumière visible. C'est là l'impact du non-dualisme.
La lumière pure est invisible, car aveuglante. Elle correspond à la logique en elle-même et pour elle-même, qui n'apporte rien. L'Obscurité des ténèbres, c'est ce qui n'a aucun éclairage du tout, et qui est informe et vide de toute possibilité de conscience. Entre les deux, on trouve le mélange entre la logique et l'inconnu, afin de produire l'Eclairage vrai de la connaissance, et c'est cela qui peut être dit par le Verbe ou non.
"Elohims parle à Moshè et lui dit : "Moi, YHVH, je me suis fait voir à Abraham, à Is'hac et à Ia'acob, en El Shaddaï. Mais sous mon Nom, YHVH, je ne me suis pas fait connaître d'eux." (Exode 6, 3)
Evidemment ! Moïse est l'enfant de sept ans, là où l'on considère que c'est l'âge de raison. C'est d'ailleurs curieux que le nombre 7 soit également là de la partie. L'enfant apprend à dire JE, mais c'est à l'âge de raison, que l'on considère qu'il discerne entre le bien et le mal. C'est cela qu'on appelle la raison. Aussi, il commence à être responsable de ses fautes et il reçoit la Loi. Le jugement commence à se faire sentir et il sait que ses actes ont une conséquence d'ordre social. L'Egyptien, c'est-à-dire l'enfant qui était dépendant pour sa survie des parents (Pharaon), et qui lui assuraient sa subsistance (le pays d'Egypte face à la famine des hébreux), est désormais un nouvel homme, qui a en quelque sorte, tué l'Egyptien qui avait été par la femme sauvé des eaux du déluge amniotique.
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| | Ilibade | | 40 messages postés |
| Posté le 11-05-2008 à 16:40:32
| Réponse à Ase
Jean fait de ce logos une personne.
Le réel n'est ni personnel, ni impersonnel. Jean parle du Logos comme d'un principe.
Le logos n’est en aucun cas une personne, mais une émanation de Dieu.
Oui, c'est exactement cela, à la réserve toutefois que Dieu ne parle pas. Etant le Tout, à qui d'autre parlerait-il ?
Or a l’époque de Jésus le logos revêtait déjà plusieurs sens dans le bassin méditerranéen, en Grèce antique au vu de la quantité de dieux qu’il y avait, le fait de dire simplement « theos »
C'est un fait indéniable que les grecs ont changé la notion de l'hébreu Elohim. Le mot "Dieu" provient du sanscrit, où la notion DIV traduit la qualité de "ce qui brille", "ce qui est visible". Or Elohim, pour la conscience humaine, et justement ce qui ne se voit pas. Il est déclaré invisible et inaudible pour l'apôtre Jean. De fait, le mot hébreu EL ne désigne nullement Dieu, mais l'équivalent sanscrit de "CELA", c'est-à-dire la racine TAD que l'on retrouve dans l'anglais that. DIV a donné THEVOS en grec et DEVUS en latin, puis, par la perte du digamma (V ou B) on a obtenu THEOS et DEUS. Mais cela désigne encore "ce qui brille". Et c'est pour cela, qu'IHWH est considéré comme THEOS, mais à tort, car la lumière biblique est invisible, puisqu'elle est aveuglante. Ce qui se voit réellement c'est le LOGOS, qui partant de la lumière se révèle dans l'obscur. Et c'est ce cheminement qui fait qu'au départ, dans le principe, le LOGOS préside à la manifestation d'Elohim comme lumière visible. Ce LOGOS démarre par le principe de négation logique, qui est aujourd'hui quasimment invisible dans la parole. Je vous renvoie à mon post sur l'existence d'ATIL.
Par la logique on peut tenir un raisonnement et obtenir un paradoxe : elle ne révèle donc pas le vrai, le Vrai est immuable et constant. La logique relève du vrai logique, le vrai divin n’a strictement rien à voir. Jésus était-il un logicien ou un sage ?
La logique se limite à l’intellect : on pose nos propres référentiels, nos propres normes, elle n’est donc pas neutre, elle est subjective. La sagesse est neutre. La logique est comparative, elle ne peut exister que lorsqu’il y a deux. La sagesse n’est pas comparative, elle est unificatrice.
N'avez-vous jamais envisagé que le paradoxe pouvait être le réel ?
Voici l'exemple du barbier :
"Dans un village, un barbier rase tous ceux qui ne se rasent pas eux-mêmes. Est-ce que le barbier se rase ?"
Ce problème n'a aucune solution logique, car sa résolution intuitive et évidente montre que le barbier se rase lui-même et qu'il est donc rasé par le barbier. Cela met en péril les deux hypothèses de la logique. mais cela est lié à l'insuffisance des données du problème. Et donc, le paradoxe tient seulement de la manière de poser la prémisse de ce qu'on veut résoudre. Cette manière, c'est le mode mental de l'homme, et pour corriger l'approche du réel, il faut donc poser autrement la question. Il en est de même dans l'approche du Réel de l'existence.
Lorsqu'on examine l'arbre séphirotique on s'aperçoit que l'intellect BINAH est à gauche et que la sagesse HOCHMAH est à droite. Et comme Jésus expose l'arbre de vie qui est central, il est donc à la fois logique et sage.
ce n’est pas une preuve : ce passage de Marc 13 peut tout simplement signifier qu’un esprit parle a travers lui et non pas que le saint esprit est le verbe, d’ailleurs la traduction grecque donne « mais le souffle sacré à travers vous »
En somme, ils seraient "possédés" par le souffle sacré ? Quelle différence cela fait-il au juste ? Parler en connaissance de cause, n'est-ce pas d'une certaine façon être possédé par l'esprit de vérité ? Mais on peut inverser la relation, en disant que l'être possède l'esprit et prononce le verbe sacré.
Comme je le comprends le saint esprit se rapporte au Soi, à l’Atman : aspect complètement impersonnel.
Mais cet aspect impersonnel est ce sur quoi repose aussi les êtres individuels. Le Saint-Esprit exprime par le langage ce qui n'a aucun changement. il est équivalent à une corde de guitare au repos.
On ne peut pas se débarrasser du mental, on peut par contre ne plus se laisser prendre au jeu du mental.
C'est exact, mais ce qu'il faut noter, c'est la différence qui peut exister entre le mental soumis au temps, et le mental qui serait constamment présent dans la durée et qui ne subirait plus les cycles. On atteint cela dans la méditation. Le mental ordinaire est séparatiste des contraires et s'il sépare le passé du futur, il sépare aussi la matière et l'esprit. Mais dans le présent constant, quelle séparation peut-elle avoir lieu ? Ce qui était CHRONOlogique devient purement logique.
la logique est limitée à l’intellect, elle n’a rien à voir avec le Soi
Je ne suis pas d'accord. La logique est ce qui nous fait tendre vers le Soi, peut-être par une approche constamment paradoxale, mais le terme de la course, c'est aussi son départ. Ce que nous devons manifester, c'est un esprit qui plane au-dessus des eaux. Et cela, c'est vraiment logique.
ce sont des colonnes réelles observés par le peuple et non seulement par une seule personne
J'ai souris ! Dans la Bible, tous les personnages sont un seul être. Abraham, Moïse, et tous les autres ne sont que des aspects de chacun d'entre nous. La colonne est visible dans le peuple qui nous compose en tant que corps. C'est une réalité intime de l'être et non collective. Dans l'être il existe ce qui est Israël, portion éligible de Dieu et ce qui est Goïms et qui est la partie générée ou "gentille", dont l'étymologie est en rapport avec le grec "genea", génération. Cette portion générée est la portion génétique et qui est proprement objet de la réincarnation. Dans l'expérience mystique, on ressent ce peuple en nous.
Le Soi lui est toujours là, comme l’écran sur lequel le film se projette, intact et immuable, le mystique fait juste silence et instantanément la focalisation se tourne vers l’intérieur.
Ce n'est pas aussi simple. Le mystique verse aussi beaucoup de larmes. Car ce qui fait obstacle au Soi de l'individu, cela n'a pas démarré avec notre corps actuel, mais bien avant. La voie est parsemée de combats.
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| | Trotmany | | | 607 messages postés |
| Posté le 11-05-2008 à 17:21:11
| Ilibade a écrit :
Or, le Jugement est un attribut de Dieu, il n'est pas accessible à Adam.
Le jugement est attribué à IHWH, seulement IHWH est humain et le "Moi" de l'être humain, le jugement d'IHWH est celui du Moi. Dieu ne juge pas et Jésus, qui est le Moi transcendant ne juge pas non plus.
Jean 5:22 Car le père ne juge personne, mais a donné tout le jugement au fils (IHWH),
Jean 8:15 Vous, vous jugez selon la chair (IHWH); mais moi (IHShWH = Jésus), je ne juge personne. |
Matthieu 10, 15 : Amen, je vous dis : au jour du jugement ce sera plus tolérable pour la terre de Sedôm et de 'Amora que pour cette ville.
Jean 5, 30 : Je ne peux rien faire de moi-même. D'après ce que j'entends, je juge, et mon jugement, le mien, est juste, parce que je ne cherche pas mon vouloir, mais le vouloir de celui qui m'a envoyé.
Je pense que cela rejoins mon propos...
Ilibade a écrit :
Le jugement véritable est lorsque la balance est équilibrée. C'est là qu'il y a justice et non, quand elle penche d'un côté. D'ailleurs, n'est-ce pas ainsi qu'on doit équilibrer les poids dans la mesure ? |
Bien sûr. Mais, je ne pense pas avoir dis le contraire.
Ilibade a écrit :
Les enfants qui naissent ne sont pas innocents, puisqu'ils naissent. D'ailleurs, en naissant, ils poussent un cri d'horreur, preuve qu'ils ne sont pas si innocents que cela. Pour les animaux, c'est la même chose. Il n'y a guère que les parents qui sont heureux à ce moment-là. L'innocence conduit à l'éternité et non au temporel. |
Heuuuu...
Matthieu 19, 14 : Mais Iéshoua dit : "Laissez les petits enfatns ; ne les empêchez pas de venir à moi. Oui, il est pour leurs pareils, le royaume des ciels."
Marc 10, 24 : Ses adeptes sont effrayés de ses paroles. Iéshoua leur répond de nouveau et dit : "Enfants, comme il est difficile d'entrer au royaume d'Elohims!
Matthieu 18, 2-4 : Iéshoua appelle un petit enfant. Il le met au milieu d'eux et dit : "Amen, je vous dis : si vous ne retournez pas et ne devenez pas comme des petits enfants, vous n'entrerez pas au royaume des ciels. Celui-là donc qui se fait petit comme cet enfant, celui-là est le plus grand au royaume des ciels.
Ilibade a écrit :
Au contraire, mon raisonnement est purement non-dualiste. Ce qui opposait IHWH et ELOHIM n'existant plus, les deux se réunissant en IHWH-ELOHIM, ce dernier étant logiquement équivalent au Père, ELOHIM, on a donc là les conditions de la fusion des contraires. |
Pourquoi fais-tu référence à deux Voies distinctes alors?
Ilibade a écrit :
Et c'est réellement ce qui se passe avec les écritures. Elles incarnent la Parole tout au long du cheminement du mental. |
Les Écritures n'incarnent pas la Parole ; les Écritures sont la Parole. La Parole s' in carne en Jésus, car il l'a mise en acte dans sa propre vie. Actes dans lesquels le Verbe est mis en action, il s'effectue.
Luc 24, 25-27 : Il leur dit : « Insensés, cœurs lents à adhérer à ce qu’ont dit les Inspirés ! Le messie ne devait-il pas souffrir tout cela pour entrer dans la gloire ? » Il commence par Moshè et tous les Inspirés ; il leur explique dans toutes les Écritures, ce qui le concerne. »
Si le Nouveau Testament porte surtout sur les actions de Jésus et peu sur sa Bonne Parole ce n'est pas pour rien. Le chemin proposé allégoriquement dans l'Ancien devient Le Chemin, révélé en Jésus. Il en est donc la synthèse, pas la conclusion.
Ilibade a écrit :
Le Logos est Esprit + Matière, et désormais, il s'exprime jusque dans le corps de l'homme. Cela ne signifie pas qu'il ne soit pas aussi esprit. Le Logos est non-dualiste, puisque c'est l'objet même de sa réalité. |
Au lieu de dire Logos, il serait plus prudent que tu parles des "Écritures".
Ilibade a écrit :
"Elohims parle à Moshè et lui dit : "Moi, YHVH, je me suis fait voir à Abraham, à Is'hac et à Ia'acob, en El Shaddaï. Mais sous mon Nom, YHVH, je ne me suis pas fait connaître d'eux." (Exode 6, 3)
Evidemment ! Moïse est l'enfant de sept ans, là où l'on considère que c'est l'âge de raison. C'est d'ailleurs curieux que le nombre 7 soit également là de la partie. L'enfant apprend à dire JE, mais c'est à l'âge de raison, que l'on considère qu'il discerne entre le bien et le mal. C'est cela qu'on appelle la raison. Aussi, il commence à être responsable de ses fautes et il reçoit la Loi. Le jugement commence à se faire sentir et il sait que ses actes ont une conséquence d'ordre social. L'Egyptien, c'est-à-dire l'enfant qui était dépendant pour sa survie des parents (Pharaon), et qui lui assuraient sa subsistance (le pays d'Egypte face à la famine des hébreux), est désormais un nouvel homme, qui a en quelque sorte, tué l'Egyptien qui avait été par la femme sauvé des eaux du déluge amniotique. |
Je vois. Tu interprètes essentiellement les passages au niveau psycho-moteur. Tandis que j'en fais une révélation des processus psychiques à mener pour atteindre l'Illumination. J'imagine que l'un se vaut aussi bien que l'autre si l'on se maintient dans la perspective de l'Ancien Testament. Je doute que les correspondances soient aussi exactes dans le Nouveau. Qu'en est-il d'après ton expérience ?
Edité le 11-05-2008 à 17:25:23 par Trotmany
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| | Ilibade | | 40 messages postés |
| Posté le 11-05-2008 à 18:13:58
| Pourquoi fais-tu référence à deux Voies distinctes alors?
Parce qu'elles sont en sens inverse et qu'elles se succèdent. La première qui établit la Torah est la voie vers la terre promise, la seconde qui est celle du repentir et la voie vers le royaume céleste.
Le premier Josué, IHShWH est écrit avec une différence par rapport au second qui exprime le salut.
Josué, successeur de Moïse est lisible comme IEHOSHOUAH alors que le salut en hébreu est IESHOUAH
En clair, le premier Josué est la salut d'IH, alors que le second est le salut de IOD.
Les Écritures n'incarnent pas la Parole ; les Écritures sont la Parole.
Vous dites cela, parce que vous ne l'avez jamais vérifiée en vous. Les Ecritures sont la Parole sous une forme d'expression. Or la même parole est dans l'être.
La Parole s' in carne en Jésus, car il l'a mise en acte dans sa propre vie. Actes dans lesquels le Verbe est mis en action, il s'effectue.
Pourtant la même Parole des écritures institue aussi l'eschatologie et l'agonie. Et c'est aussi une des voies possibles de l'être humain. La voie de Jésus n'est pas la seule qui est décrite.
Au lieu de dire Logos, il serait plus prudent que tu parles des "Écritures".
Pourquoi prudent ? Il faut dire les choses comme on les a comprises. Sans quoi, on n'exposerait que la connaissance d'autrui. Lorsque j'emploie le mot LOGOS, c'est exactement dans le sens de discours. Maintenant, les Ecritures sont un discours ou un texte. Elles participent d'un mode d'exposition du verbe, parmi d'autres.
Je pense que cela rejoins mon propos...
Pas du tout. Exprimer la volonté du Père, c'est donc produire un jugement sous la forme d'une balance en équilibre. Cela revient à produire autant d'accusation que de justification. Si l'accusation et la justification ne sont pas à poids égal, il s'agit donc d'un jugement humain et donc d'un mauvais jugement. La vraie pesée égalise les poids. Le vrai jugement, c'est quand le BIEN est égal au MAL, car en réalité, ce qui est bien ou mal, n'est que le fruit de la dualité séparative. Et lorsque le BIEN = MAL, il n'y a NI BIEN, NI MAL, et donc TOUT redevient le BIEN.
En d'autres termes, ce qui est bien est ce qui est lumineux, et ce qui est mal est ce qui est "moins lumineux". Mais ce que nous voyons est lumineux quand même. Même dans le malheur, il y a quelque chose de bien à voir.
Allez, venons-en au petits enfants !
Qu'en est-il d'après ton expérience ?
Et bien je dirais, que les vieilles personnes reviennent en enfance. D'ailleurs, Sarah n'enfante que dans sa vieillesse. Les petits enfants sont ceux qui, par leur spontanéité, expriment au mieux ce qu'ils sont de coeur. Or Dieu se manifeste dans le Coeur. Dans l'évangile de Thomas, il est dit que le royaume des cieux est atteint lorsqu'on peut se dévêtir et être nu en jetant ses vêtements à terre et en les foulant, sans en avoir honte.
Si vous vous souvenez du texte de la faute, Adam et Eve se voient nus et en ont honte. Or cette nudité est notre condition éternelle, et c'est notre corps mystique. Mourir, se voir nu, et ne pas en avoir honte, voilà ce qui permet d'éviter la réincarnation et qui constitue la résurrection du corps.
Le symbolisme du vieux vêtement que l'on jette, et du nouveau vêtement mystique et pneumatique, suggère que ce nouveau vêtement soit pur pneuma, pur air, vraiment pneumatique. Etre vêtu d'air, voilà la condition du petit enfant.
Pour cela, il faut se débarrasser de tout ce que nous avons appris par l'éducation, par la pression sociale, familiale, scolaire, politique et dans les lieux d'un savoir formaté, car le savoir que nous devons rencontrer est celui de notre coeur. Ce savoir est souvent la première idée que l'on a des choses, car le coeur réagit instantanément à toute situation.
Voilà le symbolisme du petit enfant. Mais cela n'inverse nullement le fait que l'incarnation est liée à la honte, et si un petit enfant s'incarne et naît sur terre, c'est bien parce qu'il a eu honte de sa nudité.
N'avez-vous jamais ressenti le bonheur d'être nu ? Le NU est inverse du UN en français. Je sais qu'il faut que je le prouve, mais en faisant vous-même ce constat, pouvez-vous vraiment me dire que c'est faux ? Or la traduction de Chouraqui est
Gn 1,1 Le serpent était nu, plus que tout vivant du champ qu’avait fait IHVH–Adonaï Elohîms. Il dit à la femme: «Ainsi Elohîms l’a dit: ‹Vous ne mangerez pas de tout arbre du jardin›…»
Il ne faut pas oublier que tout est symbole dans les langues. Ce qui est NU, c'est ce qui est l'Eglise, l'Epouse, prête pour l'union avec l'Epoux, le UN, et on dit que les noces mystiques ne se déroulent que dans le plus pur dépouillement. Ce qui a entraîné la dualité, c'est la honte, le sentiment de culpabilité et l'apparition des interdits : "vous ne mangerez pas de tout arbre", ce qui signifie "faites une sélection, soyez des juges tranchants". Et en Jean 8, c'est bien cela qui est exprimé. Jésus ne dit pas à la femme adultère :
"Vas et ne commet plus l'adultère", mais bien "Vas et ne pêche plus !"
Ce n'est pas l'adultère le problème, mais la culpabilité de la femme, qui a fait quelque chose qu'elle juge comme interdit. Alors elle se sent honteuse et coupable et là est son péché. Et toute la société est organisée pour que nous soyons tous coupables de quelque chose. Mais si l'on agit selon le coeur, et non selon le critère de la société, alors pourquoi serions-nous coupables ou innocents ? Le petit enfant, n'a pas cette automatisme de la culpabilité. Il agit sans se poser cette question. Par contre, dès l'âge de raison, Moïse se sent coupable d'avoir tué l'Egyptien. Il était donc mûr pour recevoir la Loi dualiste.
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| | Ase | | | 5229 messages postés |
| Posté le 11-05-2008 à 20:26:57
| Bonjour Ilibade,
« Le réel n'est ni personnel, ni impersonnel. Jean parle du Logos comme d'un principe. »
---> oui, il en parle comme d’un principe qui se fait chair en la personne de Jésus : Jean 1:14 « Le logos est devenu chair. Il a planté sa tente parmi nous ».
Le logos dans le ciel est un principe éternel, Jean emploie le terme grec « eimi », comme celui employé en Exode.3:14 « egô eimi ho ôn ». Et dans la manifestation, il emploie le terme grec « ginomai » qui désigne un état temporel : Jean 8:58 « Avant qu'Abraham fut (ginomai), je suis (eimi) ».
« Oui, c'est exactement cela, à la réserve toutefois que Dieu ne parle pas. Etant le Tout, à qui d'autre parlerait-il ? »
---> Comment comprends-tu ce passage de Marc 1 si Dieu ne parle pas ?
9 Et c’est en ces jours: Iéshoua vient de Nasèrèt en Galilée. Il est immergé par Iohanân dans le Jourdain. 10. Vite, en remontant de l’eau, il voit : les ciels se déchirent; oui, le souffle descend sur lui comme une palombe. 11. Et une voix des ciels: « C’est toi, mon fils aimé; en toi j’ai mon gré. »
« Le mot "Dieu" provient du sanscrit, où la notion DIV traduit la qualité de "ce qui brille", "ce qui est visible". Or Elohim, pour la conscience humaine, et justement ce qui ne se voit pas. Il est déclaré invisible et inaudible pour l'apôtre Jean. »
---> J’ai fait deux ans de sanskrt et je n’ai jamais vu ça.
Le radical sanskrt "deva" désigne la « divinité » et a pour racine "div" « briller » : ce n’est en aucun cas Dieu, mais dieu au sens de divinité.
« dieu » provient du latin « deus », signifiant « lumineux » et semble être issu de la racine indo-européenne « dei wo » « lumière du ciel ».
« De fait, le mot hébreu EL ne désigne nullement Dieu, mais l'équivalent sanscrit de "CELA", c'est-à-dire la racine TAD que l'on retrouve dans l'anglais that. DIV a donné THEVOS en grec et DEVUS en latin, puis, par la perte du digamma (V ou B) on a obtenu THEOS et DEUS. Mais cela désigne encore "ce qui brille". Et c'est pour cela, qu'IHWH est considéré comme THEOS, mais à tort, car la lumière biblique est invisible, puisqu'elle est aveuglante. Ce qui se voit réellement c'est le LOGOS, qui partant de la lumière se révèle dans l'obscur. Et c'est ce cheminement qui fait qu'au départ, dans le principe, le LOGOS préside à la manifestation d'Elohim comme lumière visible. Ce LOGOS démarre par le principe de négation logique, qui est aujourd'hui quasimment invisible dans la parole. Je vous renvoie à mon post sur l'existence d'ATIL. »
---> Pourquoi la racine sanskrite « Div » aurait-il donné « Theos » ?
En toute logique le logos ne peut pas se voir, car Jean pour parler du « logos » emploie le verbe grec « eimi » qui l’accompagne et qui désigne un radical d’éternité, le non-temporel : si le logos est un principe il est surtout un principe éternel, si c’est un principe éternel : il ne peut-être vu.
Maintenant si tu cherches une origine de Dieu dans une compréhension non-dualiste, je comprend que tu te tournes vers le sanskrit, mais dans ce cas il faut étudier la grammaire sanskrite afin de comprendre la notion de Dieu dans le sanatan dharma (et non dans l’hindouïsme) : l’Atman « le Soi ». Il ne peut se définir en sanskrit que par la négation : « neti neti » qui signifie « ni ceci, ni cela » ou bien par l’affirmatif « Tat Vam Asi » : « Cela tu Es ». Ce verbe « divin » n’est en rien un verbe logique. Pour faire une analogie avec tes travaux, on peut dire que le logos de l’Atman est le souffle.
« N'avez-vous jamais envisagé que le paradoxe pouvait être le réel ? »
---> non en tant que physicien, j’ai appris que les paradoxes n’existaient que parce que le problème était mal posé à sa base. Si le paradoxe était réel alors le réel n’aurait plus aucune cohérence, or on a rien qui prouve que la loi de cohérence est violée.
« "Dans un village, un barbier rase tous ceux qui ne se rasent pas eux-mêmes. Est-ce que le barbier se rase ?" Ce problème n'a aucune solution logique, car sa résolution intuitive et évidente montre que le barbier se rase lui-même et qu'il est donc rasé par le barbier. Cela met en péril les deux hypothèses de la logique. mais cela est lié à l'insuffisance des données du problème. Et donc, le paradoxe tient seulement de la manière de poser la prémisse de ce qu'on veut résoudre. »
---> exactement. Le paradoxe ne concerne donc pas le réel mais l’approche du réel.
« Cette manière, c'est le mode mental de l'homme, et pour corriger l'approche du réel, il faut donc poser autrement la question. Il en est de même dans l'approche du Réel de l'existence. »
---> Pour corriger l’approche du réel il faut avancer sans idéologie pré-établie : Voir ce qui Est pour ce que c’Est.
« Lorsqu'on examine l'arbre séphirotique on s'aperçoit que l'intellect BINAH est à gauche et que la sagesse HOCHMAH est à droite. Et comme Jésus expose l'arbre de vie qui est central, il est donc à la fois logique et sage. »
---> Ici je vais t’arrêter de suite : la véritable kabbale hébraïque s’enseigne de maître a disciple. Si tu n’es pas un disciple d’un maître en kabbale inscrit dans une lignée : je n’ai aucune raison de t’écouter.
De plus l’arbre des sefirot tel que connu pour un initié est rempli d’erreurs : il n’est pas du tout comme le présente la kabbale chrétienne ou transmise à l’occident.
« En somme, ils seraient "possédés" par le souffle sacré ? Quelle différence cela fait-il au juste ? Parler en connaissance de cause, n'est-ce pas d'une certaine façon être possédé par l'esprit de vérité ? Mais on peut inverser la relation, en disant que l'être possède l'esprit et prononce le verbe sacré. »
---> Lorsqu’on découvre sa véritable nature, on se rend compte que l’on ne possède rien : que l’on était dans un mensonge crée par nous-même.
Ce passage de Marc ne dit pas que l’esprit saint c’est le verbe.
« C'est exact, mais ce qu'il faut noter, c'est la différence qui peut exister entre le mental soumis au temps, et le mental qui serait constamment présent dans la durée et qui ne subirait plus les cycles. On atteint cela dans la méditation. Le mental ordinaire est séparatiste des contraires et s'il sépare le passé du futur, il sépare aussi la matière et l'esprit. Mais dans le présent constant, quelle séparation peut-elle avoir lieu ? Ce qui était CHRONOlogique devient purement logique. »
---> Il n’y a qu’un mental : le mental c’est le processus qui te fait rajouter sur ce qui est ce qui n’est pas. Dans le présent constant : il n’y a plus de mental, il n’y a que ce qui Est. Dans la méditation, tu focalises vers le Soi, dans ce Soi tu es dans un Silence ou il y a des « pensées sans aucun langage ».
« La logique est ce qui nous fait tendre vers le Soi, peut-être par une approche constamment paradoxale, mais le terme de la course, c'est aussi son départ. Ce que nous devons manifester, c'est un esprit qui plane au-dessus des eaux. Et cela, c'est vraiment logique. »
---> Je n’ai jamais usé de logique pour m’approcher du Soi. Si la logique était ce qui fait tendre vers le Soi, les sages enseigneraient la logique : au contraire, ils enseignent l’abandon aux concepts, le détachement, l’abandon de nos attachements et de nos croyances. Un sage peut très bien utiliser la logique pour enseigner, mais n’en fera jamais un pilier de son enseignement, ça ne restera qu’un moyen.
Lorsque je fait le Qui Je dans ma pratique spirituelle, cela consiste a me demander qui je suis, je vois ce que je ne suis pas, car le Vrai Je ne peut être observé, sinon il y aurait violation du principe de séparabilité. La logique tient ici le rôle de simple raisonnement, mais le vrai travail consiste a me désidentifier de ce que je crois être, et ici l’intelligence intellectuelle ne m’est d’aucune aide.
« J'ai souris ! Dans la Bible, tous les personnages sont un seul être. Abraham, Moïse, et tous les autres ne sont que des aspects de chacun d'entre nous. La colonne est visible dans le peuple qui nous compose en tant que corps. C'est une réalité intime de l'être et non collective. Dans l'être il existe ce qui est Israël, portion éligible de Dieu et ce qui est Goïms et qui est la partie générée ou "gentille", dont l'étymologie est en rapport avec le grec "genea", génération. Cette portion générée est la portion génétique et qui est proprement objet de la réincarnation. Dans l'expérience mystique, on ressent ce peuple en nous. »
---> j’ai déjà pensé a ceci. Et il se peut que ce soit bien le cas pour beaucoup de choses, je ne le nie pas, mais n’empêche que l’on s’est inspiré d’éléments réels, vu que l’on a retrouvé en archéo des trucs confirmant certains aspects du récit biblique. Or je doute fortement que ce passage sur les colonnes de nuées ou de feu soit purement symbolique.
« Ce n'est pas aussi simple. Le mystique verse aussi beaucoup de larmes. Car ce qui fait obstacle au Soi de l'individu, cela n'a pas démarré avec notre corps actuel, mais bien avant. La voie est parsemée de combats. »
---> Je parle du mystique inscrit sur une voie non-dualiste, non inscrit sur une voie de dévotion. La différence c’est que la logique peut très bien être employé par qq sur une voie non-dualiste (advaita vedanta, jnana yoga), mais que la logique n’est d’aucune utilité pour celui inscrit sur une voie d’amour inconditionnel, ou encore pour celui qui obéit complètement a ce que dit le maître authentique.
Quand au point de démarrage, cela n’a pas d’importance, car un travail sur soi-même résout nos noeuds psychologique que l’on traîne, car en travaillant sur nous-mêmes, nous explorons toutes les échelles de nos vies passées qui sont toutes inscrites dans l’instant présent.
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| | Ilibade | | 40 messages postés |
| Posté le 12-05-2008 à 01:41:33
| Réponse à Ase
oui, il en parle comme d’un principe qui se fait chair en la personne de Jésus
Oui, si l'on admet que Jésus est une personne. Car le Logos est le verbe divin théorique, et non quelque chose qui existe en Dieu dans son état intemporel. Pour être plus précis, le chapitre 1 de la genèse n'envoie le verbe qu'au verset 3. avant, il n'y a que l'Esprit pur et tout le reste d'Elohim. Cet Esprit n'est qu'une négation logique, mais il y a pas encore de disjonction. Celle-ci apparaît au verset 4
verset 3 : Elohîms dit: «Une lumière sera.» Et c’est une lumière. Ici, la lumière, est posée en principe.
verset 4 : Elohîms voit la lumière: quel bien! Elohîms sépare la lumière de la ténèbre.
Ces deux versets peuvent s'entendre de deux façons :
Première façon : l'Esprit est la lumière et on sépare l'Esprit de son opposé ténébreux.
Seconde façon : L'Esprit est le point de départ du langage et la lumière correspond au Verbe, qui est l'union de l'Esprit et du reste d'Elohim. Ce Verbe est alors au centre, entre l'Esprit en haut, et Elohim en bas. Leur séparation ajoute à la négation de l'Esprit, la disjonction, et les deux opérations engendrent toutes les autres. Ce verbe central est opéré dans le verset 3 par le verbe "dit". Mais le résultat de la lumière est dans le verset 4, dans l'acte de voir. Et donc, selon cette seconde façon, ce qui est ténèbres, ce sont les extrêmes, à savoir l'Esprit en haut et le reste d'Elohim en bas.
Cette seconde façon apporte plus de cohérence à l'ensemble de la Bible. Mais je suis d'accord, que ce n'est pas facile à comprendre. Aussi, je vous livre cela seulement pour que vous l'examiniez. Dans ce second cas, le Verbe est donc une construction qui va se dérouler dans la Création, et dont le sens est fixé par un résultat théorique qui est le saint-Esprit.
Comme toujours, ce qui est théorique est éternel, alors que le temporel est ce qui est réellement pratiqué et prononcé.
Il ne peut se définir en sanskrit que par la négation : « neti neti » qui signifie « ni ceci, ni cela » ou bien par l’affirmatif « Tat Vam Asi » : « Cela tu Es ». Ce verbe « divin » n’est en rien un verbe logique.
Ce n'est pas ma façon de comprendre les choses. Quelque soit la notion de Christ ou d'Atma, cette réalité éternelle est toujours paradoxale à la logique du verbe mental. Cela est comme une asymptote, vers laquelle on tend, mais qu'on atteint jamais. Un verbe, est toujours composé de logique, même si cette logique nous apparaît hors de toute intellection. Ainsi, la construction de "Cela tu es", est bien paradoxale, puisque Cela est indétermination pure, alors que Tu es est déterminé. Il y a donc paradoxe. Et ce paradoxe est un résultat de la logique.
Pour faire une analogie avec tes travaux, on peut dire que le logos de l’Atman est le souffle.
Pas d'accord, je m'en excuse ! "Cela" est dans un sens et "tu es" est dans l'autre sens. Il y a donc deux souffles dans cette phrase, et la phrase étant l'union des deux est un résultat sans souffle aucun, comme si ces souffles étaient neutralisés. Et l'expression "ni ceci, ni cela" est l'exacte réalité paradoxale, compte tenu que "ceci" est opposé à "cela".
Insistons encore pour expliciter mieux ma méthode de réflexion. J'ai dis que NU était l'inverse de UN. Mais comme UN est l'unicité, UN est Unique. Et donc le contraire, NU, est nécessairement multiple. Je n'applique là que la logique dualiste, que nous usons au quotidien, mais je fais toutes les analogies qui peuvent aider à comprendre l'union des contraires. L'étude des textes, relève la logique et la dualité que les textes exprimés contiennent inéluctablement. Et donc, les contradictions au sein de ce texte doivent être levées ou explicitées afin d'arriver à un schéma unique. C'est ce que j'ai exposé.
Le paradoxe ne concerne donc pas le réel mais l’approche du réel.
Et cette approche a-t-elle une fin programmée ? Le réel n'est-il pas asymptotique ?
la véritable kabbale hébraïque s’enseigne de maître a disciple.
C'est bien la preuve que vous ne savez pas ce dont il s'agit. Bien des systèmes initiatiques s'en sont servi, mais en elle-même, elle n'a rien d'initiatique. Elle a été seulement une connaissance camouflée sciemment et depuis le 19° siècle, son enseignement est public. C'est d'ailleurs pourquoi, il y a de nombreuses contrefaçons actuellement de la kabbale. Quant à la kabbale chrétienne, abandonnez tout de suite son étude. La kabbale est strictement hébraïque. La kabbale est une connaissance des lois naturelles, et son étude est à la fois une approche scientifique et une approche personnelle mystique et rationnelle.
Dans le présent constant : il n’y a plus de mental,
En effet, le Verbe divin est pur silence. Mais le mental débouche quand même sur la conscience de quelque chose, même si le process verbal de la pensée est bloqué.
Or je doute fortement que ce passage sur les colonnes de nuées ou de feu soit purement symbolique.
Lorsque la connaissance aborde la métaphysique, celle-ci est l'étude de vérités universelles qui conditionnent les lois de la manifestation. Mais ces lois s'appliquent à tous niveaux de la réalité, dès lors que les mêmes causes métaphysiques se produisent, entraînant alors les mêmes effets. C'est pourquoi, la Bible, qui est écrite pour décrire l'Etre, décrit à la fois l'Etre universel et aussi l'être individuel. Et ce qui est individuel se divise en particulier, en collectif et enfin en général. C'est d'ailleurs pourquoi, l'histoire a aussi une dépendance à la métaphysique, et elle ne peut pas s'en affranchir. La vision des colonnes ne correspondant pas à une réalité visible chez l'individu, elle ne l'est pas davantage au niveau collectif ou au niveau général. Même si les colonnes peuvent être non symboliques, leur réalité est toujours d'une seule catégorie.
Je parle du mystique inscrit sur une voie non-dualiste
La voie non-dualiste n'est pas spécifique des voies de connaissance. Elle existe aussi dans les voies de l'amour et de l'action. Aussi, une voie sèche n'est jamais complètement sèche, et une voie humide n'est jamais complètement humide. Dans toutes ces voies, l'être explore normalement sa nature égotique, et même si la logique est utilisable, la symbolique et l'intuition ne sont jamais négligées. Comme meilleur exemple de la logique qui ressort d'une voie de dévotion, on peut citer l'exemple carmélitain de Thérèse d'Avila. Ses traités sont très appréciés en Inde et très logiques dans leur exposé et la voie non-dualiste n'est jamais très éloignée du dualisme qui nous environne.
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| | Ase | | | 5229 messages postés |
| Posté le 12-05-2008 à 11:35:39
| Bonjour Ilibade,
« Oui, si l'on admet que Jésus est une personne. »
---> je ne vois rien qui permette de dire que Jésus n’est pas un être physique lorsqu’il est devenu chair.
« Car le Logos est le verbe divin théorique, et non quelque chose qui existe en Dieu dans son état intemporel. »
---> ah de verbe divin on passe à un verbe divin théorique ! Pourquoi ? car j’ai montré que c’était un verbe éternel pour Jean ? Le théorique n’est pas éternel : les théories se passent les unes sur les autres, donc le théorique ne reflète pas l’immuabilité.
« Pour être plus précis, le chapitre 1 de la genèse n'envoie le verbe qu'au verset 3. avant, il n'y a que l'Esprit pur et tout le reste d'Elohim. »
---> oui.
« Cet Esprit n'est qu'une négation logique, mais il y a pas encore de disjonction. Celle-ci apparaît au verset 4 »
---> rien ne dit dans ces passages que la lumière et l’esprit qui plane font référence a la même chose. Rien ne dit que l’esprit est une négation logique.
« Première façon : l'Esprit est la lumière et on sépare l'Esprit de son opposé ténébreux. Seconde façon : L'Esprit est le point de départ du langage et la lumière correspond au Verbe, qui est l'union de l'Esprit et du reste d'Elohim. Ce Verbe est alors au centre, entre l'Esprit en haut, et Elohim en bas. Leur séparation ajoute à la négation de l'Esprit, la disjonction, et les deux opérations engendrent toutes les autres. Ce verbe central est opéré dans le verset 3 par le verbe "dit". Mais le résultat de la lumière est dans le verset 4, dans l'acte de voir. Et donc, selon cette seconde façon, ce qui est ténèbres, ce sont les extrêmes, à savoir l'Esprit en haut et le reste d'Elohim en bas »
---> rien ne dit qu’on puisse effectuer des divisions de l’esprit : nous ne savons que peu de chose sur ce qu’est l’esprit. Rien ne dit qu’il y a un haut et un bas. Rien nous dit que le verset 3 et 4 exprime la même lumière : verset 3 : « vay'omèr élohim yéhi 'or vayéhi 'or » et verset 4 : « vayar élohim 'èt ha'or ki-tov va yavdèl élohim bèn ha'or ouvèn harochèr »/ Dans l’un c’est ‘or dans l’autre c’est ha’or, qui expriment la lumière au sens courant de la lumière du matin, du soleil, et non une lumière métaphysique.
« Comme toujours, ce qui est théorique est éternel, alors que le temporel est ce qui est réellement pratiqué et prononcé. »
---> Ce qui a un commencement a une fin : le théorique est donc lui aussi temporel.
« Quelque soit la notion de Christ ou d'Atma, cette réalité éternelle est toujours paradoxale à la logique du verbe mental. Cela est comme une asymptote, vers laquelle on tend, mais qu'on atteint jamais. Un verbe, est toujours composé de logique, même si cette logique nous apparaît hors de toute intellection. Ainsi, la construction de "Cela tu es", est bien paradoxale, puisque Cela est indétermination pure, alors que Tu es est déterminé. Il y a donc paradoxe. Et ce paradoxe est un résultat de la logique. »
---> je ne vois rien de paradoxal : le paradoxe naît d’une problématique mal posé.
Si cette asymptote ne pouvait jamais être atteinte, alors il ne servait a rien que Jésus enseigne son royaume des ciels. La preuve que cette asymptote peut être atteinte est la réalisation de la sagesse et de l’éveil par certains.
La construction logique de cette phrase est bien paradoxale, ce paradoxe apparaît car tu vois cette phrase comme une phrase sans comprendre la grammaire sanskrite, or j’ai précisé qu’elle s’exprimait dans le Soi comme une affirmation, l’affirmation s’exprime par l’expérience de celle-ci, c’est donc dans le Soi que celle-ci prend sa connotation. J’aurait du préciser « Cela tu es : Est ». C’est la réponse au « Qui suis-je ? ». En effet, si on reprend les termes du Chandogya Upanishad « Tat Twam Asi », cela se traduit par Cela (l’Absolu) tu l’es ». « Cela » n’indique donc pas une indétermination, mais bien la réalité ultime vers quoi tendent les enseignements de sagesse (dont les Upanishad). Les Upanishad le disent très clairement : « Ayam atma brahma » : « cet Atma (ce Soi) est l’Absolu ». Il n’y a plus de paradoxe.
« Et l'expression "ni ceci, ni cela" est l'exacte réalité paradoxale, compte tenu que "ceci" est opposé à "cela". »
---> en sanskrit ceci = cela. Ce que j’ai voulu te dire c’est qu’il existe une manière négative de décrire l’incrée dans les Upanishad, dans le Christianisme on va parler de théologie apophatique, c'est-à-dire de l’affirmation de ce que Dieu n’est pas : c’est en éliminant tout ce que Dieu n’est pas qu’on peut se faire une idée de ce que peut-être Dieu.
Dans les Upanishad c’est une référence au Soi qui ne peut être su, mais dont on peut faire l’expérience. L’expression exacte en sanskrit est « netti, netti » : « pas cela, pas cela ». Je vais te donner un exemple qui te permettra de comprendre cette « négation » : Shankara dans l’Upanishad dit : « Je ne suis ni le mental, ni la mémoire, ni l’intelligence, ni l’ego, ni ce qui mange, ni ce qui est mangé, je n’ai d’autre forme que la Conscience et la Béatitude ». Il y a ici un processus de discrimination entre ce que l’on est et ce que l’on est pas.
Voilà le sens que j’ai voulu te dire.
Disant cela j’ai voulu te faire comprendre qu’en orient, il y a l’approche négative « l’Atman n’est ni ceci, ni cela, ni encore ceci, ni encore cela » et l’approche positive (par contradictions) : « l’Atman est à la fois ceci et cela, à la fois tout et rien, à la fois Est et n’Est pas ».
Intellectuellement ça te fera une belle jambe de comprendre cela, il reste l’expérience.
« Et cette approche a-t-elle une fin programmée ? Le réel n'est-il pas asymptotique ? »
---> de quoi parlons-nous au juste ?
On a pas la même définition du réel. Pour moi c’est très simple : nous ne sommes pas dans le réel car nous avons un voile qui nous empêche de voir le réel tel qu’il est. Ce réel n’est donc pas asymptotique, et donc non inatteignable, car on peut avec l’éveil être le réel.
« C'est bien la preuve que vous ne savez pas ce dont il s'agit. Bien des systèmes initiatiques s'en sont servi, mais en elle-même, elle n'a rien d'initiatique. Elle a été seulement une connaissance camouflée sciemment et depuis le 19° siècle, son enseignement est public. C'est d'ailleurs pourquoi, il y a de nombreuses contrefaçons actuellement de la kabbale. Quant à la kabbale chrétienne, abandonnez tout de suite son étude. La kabbale est strictement hébraïque. La kabbale est une connaissance des lois naturelles, et son étude est à la fois une approche scientifique et une approche personnelle mystique et rationnelle. »
---> encore une fois tu n’as pas compris mon propos : ce que j’ai dit c’est que justement la véritable Kabbale est hébraïque et non celle transmise à l’occident. Or encore de nos jours elle n’est pas révélée, j’en parle en connaissance de cause. L’arbre de vie véhiculé sur les sites internet, dans les diverses obédiances, dans les divers livres ci et là, la prononciation exacte qu’on ces systèmes initiatiques est tout simplement fausse. Elle a été sciemment camouflée et elle restera encore sciemment camouflée tant que le machia’h ne sera pas là.
La forme exacte de cet arbre de vie vous ne la connaissez pas, pensant que chaque sefira est une sefira, pensant que la forme de cet arbre de vie est exacte ce qui est faux. C’est pourquoi je t’es dit que si tu n’as pas été initié en Kabbale hébraïque par un maître s’inscrivant dans une lignée, ce que tu pourras m’en dire sera complètement vain. De plus le terme « kabbale » dérive de « mekabael » qui signifie « révélation reçue » et donc transmise de maître à disciple dans une lignée authentique.
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| | Trotmany | | | 607 messages postés |
| Posté le 12-05-2008 à 13:41:13
| Ilibade a écrit :
Les Écritures n'incarnent pas la Parole ; les Écritures sont la Parole.
Vous dites cela, parce que vous ne l'avez jamais vérifiée en vous. |
S'il-vous-plais, veillez maintenir la discussion dans la cordialité. À quoi cela m'avancerait de répondre que ce genre de justification laisse apparaitre votre niveau d'avancée spirituelle ? Laissons donc ces arguments ad hominem en dehors de nos discours. Ce ne peut être qu'un bien pour l'échange à venir.
Ilibade a écrit :
Les Écritures sont la Parole sous une forme d'expression. Or la même parole est dans l'être. |
Je n'ai rien dis de plus que "Les Écritures n'incarnent pas la Parole ; les Écritures sont la Parole." Ai-je précisé que la Parole n'est qu'Écriture ? Je ne pense pas. Vous inversez la logique de ma proposition en y ajoutant, de surcroit, un quantificateur universel.
De plus, vous reprenez la proposition que vous réfutez en lui ajoutant une précision :
Si " Les Ecritures sont la Parole sous une forme d'expression ."
c'est bien que " les Écritures sont la Parole "...
Cet échange est stérile car je ne diverge pas de votre point de vue. Par contre, je peux le faire vivre en dehors de toute expérience subjective :
Jean 14, 23-24 : Iéshoua répond et lui dit : "Si quelqu'un m'aime, qu'il garde ma parole ! Mon Père l'aimera. Nous viendrons chez lui ; nous ferons chez lui notre demeure. Qui ne m'aime pas ne garde pas mes paroles. La parole que vous entendez n'est pas la mienne, mais celle du Père qui m'a envoyé.
Ilibade a écrit :
Pourquoi fais-tu référence à deux Voies distinctes alors?
Parce qu'elles sont en sens inverse et qu'elles se succèdent. |
Je ne parviens pas à abstraire deux chemins dont la direction est opposée, mais qui parviennent quand même à se succéder, pour enfin réunir IHWH et ELOHIM. La succession de ces chemins indice automatiquement une continuité dans la progression où aucun retour n'est nécessaire.
Pourriez-vous préciser davantage cette proposition.
Citation :
La voie de Jésus n'est pas la seule qui est décrite. |
Cette remarque est tout à fait curieuse. Vous utilisez les Évangiles pour poser votre argumentation, mais vous ne reconnaissez pas que Jésus est le Chemin ? Ne donnez vous autorité qu'aux seuls passages qui corroborent votre développement ?
Jean 14, 6 : Iéshoua lui dit : "Je suis la route, la vérité et la vie. Personne ne vient au Père, sinon par moi. Si vous me connaissiez, vous connaitriez aussi mon père.
Ilibade a écrit :
Je pense que cela rejoins mon propos...
Pas du tout. Exprimer la volonté du Père, c'est donc produire un jugement sous la forme d'une balance en équilibre. |
Encore une fois : Bien sûr. Mais, je ne pense pas avoir dis le contraire.
Mes affirmations sont simples :
1. Le Jugement est l'attribut de Dieu. Qu'il soit juste ou non ne remet nullement en cause cette affirmation.
2. Le Jugement n'est pas accessible à Adam. Pour rappel, quand Adam a croqué le fruit du jugement, il a tout simplement été rejeté hors des délices. Celui qui vient Juger à la fin des temps est le Fils de l'Homme.
Ilibade a écrit :
Et lorsque le BIEN = MAL, il n'y a NI BIEN, NI MAL, et donc TOUT redevient le BIEN. |
Non, puisqu'il n'y a pas de BIEN. L'exclusion des tendances opposées provoque la neutralité, l'équilibre des forces, la voie du milieu.
Ilibade a écrit :
Mais cela n'inverse nullement le fait que l'incarnation est liée à la honte, et si un petit enfant s'incarne et naît sur terre, c'est bien parce qu'il a eu honte de sa nudité. |
Parce que vous comprenez le Royaume comme l'au-delà, un ailleurs éloigné de la condition humaine. Il y a pourtant beaucoup de passages qui nous révèlent le contraire.
De plus, vous exploitez la réincarnation karmique, conception qui est devenue obsolète sous le regard des différents miracles et paroles de Jésus. La faute n'intervient plus comme un agent réprobateur et disqualifiant.
Si le manteau est celui de la honte et que les enfants ne le portent pas, c'est bien qu'ils sont innocents.
Ilibade a écrit :
Ce qui a entraîné la dualité, c'est la honte, le sentiment de culpabilité et l'apparition des interdits : "vous ne mangerez pas de tout arbre" |
Dieu a dit : "De tout arbre du jardin, tu mangeras, tu mangeras, mais de l'arbre de la pénétration du bien et du mal, tu ne mangeras pas, oui, du jours où tu en mangeras, tu mourras, tu mourras."
Il y a donc une ordonnance et une interdiction donnée à Adam-Kadmon (Ish et Isha unis) par Dieu.
La négation même de ces propositions est donnée à Isha par le serpent.
L'antagonie en l'Adam-Kadmon se révèle. Or qu'arrive-t-il ? Ish et Isha posent un choix, ils jugent et choisissent la deuxième proposition comme vraie. La dualité préexiste donc, elle ne fait que se révéler après qu'un choix a été posé.
Ilibade a écrit :
Le petit enfant, n'a pas cette automatisme de la culpabilité. |
Comment faites-vous coexister cette proposition avec votre précédente :
"D'ailleurs, en naissant, ils poussent un cri d'horreur, preuve qu'ils ne sont pas si innocents que cela."
Edité le 12-05-2008 à 13:46:53 par Trotmany
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Cahier de recherche |
| | Magdalene | | 71 messages postés |
| Posté le 12-05-2008 à 15:12:09
| ...
Edité le 15-06-2008 à 15:58:05 par Magdalene
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| | PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 12-05-2008 à 15:29:42
| Allons, calme-toi ! 
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#PizzaMan |
| | Ilibade | | 40 messages postés |
| Posté le 12-05-2008 à 15:58:25
| Réponse à Aser
je ne vois rien de paradoxal : le paradoxe naît d’une problématique mal posé.
Non ! Les mathématiciens ont démontré que l'Absolu était paradoxal, constitutif en nature d'une incompatibilité logique irréductible. Qu'est-ce que cela veut dire ? Cela veut dire que toutes les opérations logiques sont réductibles à la négation logique et à la disjonction. Mais à un degré plus poussé, comme la négation logique et la disjonction se réduisent elle-mêmes à l'incompatibilité logique, et que celle-ci ne peut pas être réduite, en réalité, tout opérateur logique peut donc être écrit seulement avec l'incompatibilité. Evidemment, cela donne sur le papier quelque chose d'assez monstrueux, totalement illisible pour nous. Et donc, la lumière provient de la concaténation d'ensembles constitués de l'incompatibilité, et les deux premiers ensembles sont la négation logique et la disjonction. Cela permet d'obtenir une première clarté dans la nature de l'Absolu, mais au prix d'une perte de cet absolu et donc de l'engendrement de ce qui est relatif. La lumière est le travail de cette concaténation en ensembles logiques ou en fonctions opératoires élémentaires.
Cette incompatibilité est exprimée dès le début de la genèse. Cela montre que les logiciens modernes n'ont rien inventé. Tout au plus ont-ils redécouvert ce que était déjà connu par les anciens. Mais comme l'Absolu est l'état de ce qui n'a rien de distinct et de relatif, il faut donc admettre que cette incompatibilité est son essence.
D'ailleurs, l'incompatibilité permet de créer 4 opérations logiques unaires (les 4 éléments des traditions). Ces quatre éléments sont :
- la tautologie
- l'affirmation logique
- négation logique
- contradiction logique
Dans ces quatre éléments, la négation est opérateur transcendant, car on démontre que les trois autres peuvent s'écrire avec la seule négation.
Quand à la disjonction, elle est, comme l'incompatibilité, une opération binaire, et il existe 16 opérations binaires.
Source : Travaux de Sheffer.
L'incompatibilité étant l'opération irréductible, il apparaît qu'elle est comme un état au-delà duquel on ne peut aller, car cette incompatibilité représente l'expression de tout ce qui se situe avant toute construction de la logique. Celle-ci ne prend effet qu'à la négation.
Disant cela j’ai voulu te faire comprendre qu’en orient, il y a l’approche négative « l’Atman n’est ni ceci, ni cela, ni encore ceci, ni encore cela » et l’approche positive (par contradictions) : « l’Atman est à la fois ceci et cela, à la fois tout et rien, à la fois Est et n’Est pas ».
Pourquoi seulement en Orient ? La métaphysique, qu'elle soit de l'Orient ou de l'Occident a toujours procédé de cette façon-là, et le texte biblique en est est une excellente application.
C’est pourquoi je t’es dit que si tu n’as pas été initié en Kabbale hébraïque par un maître s’inscrivant dans une lignée, ce que tu pourras m’en dire sera complètement vain. De plus le terme « kabbale » dérive de « mekabael » qui signifie « révélation reçue » et donc transmise de maître à disciple dans une lignée authentique.
Ceci est inexact. Le mot kabbalah signifie "perfection", et il n'a jamais été question de chaîne initiatique dans la kabbale. Les enseignements étaient transmis de maître à disciple, mais cela n'a jamais fait référence à une "lignée". Par ailleurs, la kabbale n'est plus camouflée depuis le Baal Ha Soulaam. Déjà au 16° siècle, l'idée d'ouvrir l'enseignement a été émise et des écoles kabbalistes se sont alors créées. La kabbale est une connaissance qui peut servir aux voies initiatiques, mais aussi à toute autre forme de l'évolution des hommes. Aussi, il est souhaitable d'avoir un maître en kabbale au départ, mais cela n'est pas inscrit dans un système gradué d'évolution comme on le voit ordinairement dans les voies initiatiques. La plupart du temps, ceux qui étudient la kabbale dans le cadre d'un enseignement initiatique, ne sont jamais bien reconnus par les kabbalistes eux-mêmes. Par ailleurs, la kabbale intéresse en ce moment de plus en plus de scientifiques.
Réponse à Trotmany
S'il-vous-plais, veillez maintenir la discussion dans la cordialité.
D'où j'établis que le jugement est bien l'attribut de l'homme.
Edité le 12-05-2008 à 16:00:44 par Ilibade
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| | Ase | | | 5229 messages postés |
| Posté le 12-05-2008 à 18:51:38
| Bonjour Ilibade,
« Non ! »
---> Alors tu te contredis, tu avait dit : « Et donc, le paradoxe tient seulement de la manière de poser la prémisse de ce qu'on veut résoudre ».
« Les mathématiciens ont démontré que l'Absolu était paradoxal, constitutif en nature d'une incompatibilité logique irréductible. Qu'est-ce que cela veut dire ? Cela veut dire que toutes les opérations logiques sont réductibles à la négation logique et à la disjonction. Mais à un degré plus poussé, comme la négation logique et la disjonction se réduisent elle-mêmes à l'incompatibilité logique, et que celle-ci ne peut pas être réduite, en réalité, tout opérateur logique peut donc être écrit seulement avec l'incompatibilité. Evidemment, cela donne sur le papier quelque chose d'assez monstrueux, totalement illisible pour nous. Et donc, la lumière provient de la concaténation d'ensembles constitués de l'incompatibilité, et les deux premiers ensembles sont la négation logique et la disjonction. Cela permet d'obtenir une première clarté dans la nature de l'Absolu, mais au prix d'une perte de cet absolu et donc de l'engendrement de ce qui est relatif. La lumière est le travail de cette concaténation en ensembles logiques ou en fonctions opératoires élémentaires. »
---> Je voudrais bien voir cette dite démonstration, et voir si l’Absolu mathématique (donc théorique) reflète l’Absolu physique (donc réel). Il se peut qu’il s’agisse en effet d’une démonstration, mais une démonstration qui passe par une projection sur l’aspect logique, et donc qui traite d’une « métalogique ».
Néanmoins, comment un mathématicien peut-il démontrer que l’absolu est vu que leurs outils décrivent des relations dans un espace de définition. Or quel est l’espace de l’Absolu ? un espace logique ? Comment peut-il y avoir une quelconque démonstration étant donné que l’Absolu physique semble démuni de relations logiques. Il faudrait pour cela inventer des mathématiques décrivant l’Unité, du type A « = » A le égal symbole « = » n’étant pas une relation duelle.
Troisièmement, l’appel à l’incompatibilité logique dans le cas de problèmes insolubles (comme celui de l’infini mathématique : or vous l’avez rejeté pour un infini métaphysique) fonctionne sur des valeurs sans attributs, du moins je crois. Or l’Absolu possède au moins un attribut : celui d’Etre, mais bon qu’appelle-t-on un attribut ?
« Cette incompatibilité est exprimée dès le début de la genèse. »
---> Tel que je le comprend dire qu’il y a incompatibilité implique qu’il n’y a pas de lumière possible : c’est une négation du royaume des ciels.
« Cela montre que les logiciens modernes n'ont rien inventé. Tout au plus ont-ils redécouvert ce que était déjà connu par les anciens. Mais comme l'Absolu est l'état de ce qui n'a rien de distinct et de relatif, il faut donc admettre que cette incompatibilité est son essence. »
---> J’en doute fort car de ce que j’ai compris l’incompatibilité se dit de deux événements qui ne comportent aucun élément en commun et qui ne peuvent pas se réaliser tous les deux en même temps, ne peuvent être vrai en même temps. L’incompatibilité interdit toute communication entre ces deux évènements, or si l’on en croit vos propos depuis le début, il n’y aurait plus de lumière, plus de communion entre le fils et le père, plus de parole, etc.
« L'incompatibilité étant l'opération irréductible, il apparaît qu'elle est comme un état au-delà duquel on ne peut aller, car cette incompatibilité représente l'expression de tout ce qui se situe avant toute construction de la logique. Celle-ci ne prend effet qu'à la négation. »
---> ok pour cela. Cela démontre seulement que l’Absolu logique amène a des paradoxes et à une réductibilité des opérateurs logiques.
« Ceci est inexact. Le mot kabbalah signifie "perfection", et il n'a jamais été question de chaîne initiatique dans la kabbale. Les enseignements étaient transmis de maître à disciple, mais cela n'a jamais fait référence à une "lignée". Par ailleurs, la kabbale n'est plus camouflée depuis le Baal Ha Soulaam. Déjà au 16° siècle, l'idée d'ouvrir l'enseignement a été émise et des écoles kabbalistes se sont alors créées. »
---> La définition est variable, elle peut signifier « réception, transmission, acceptation, accomplissement », il y en a même une qui signifie « chaîne », il convient mieux de s’intéresser au terme d’où elle dérive. Je vais te donner un exemple très simple : libre a toi de le vérifier et d’en tirer tes conclusions. Dans les mémoires de Moshé Dayan, il est question d’un collier ayant appartenu au roi David prêté par un kabbaliste pour la durée de la guerre des Six jours. Si ce récit est vrai, il montre qu’il y a bien des lignées d’authentiques kabbalistes qui se transmettent une connaissance de génération en génération.
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| | Atil | | | 35323 messages postés |
| Posté le 12-05-2008 à 20:08:17
| Je vais rajouter une couche de blabla stérile ...
"Elohims parle à Moshè et lui dit : "Moi, YHVH, je me suis fait voir à Abraham, à Is'hac et à Ia'acob, en El Shaddaï. Mais sous mon Nom, YHVH, je ne me suis pas fait connaître d'eux." (Exode 6, 3)
" Le Logos est une notion qui n'appartient qu'à Jean.
Voilà bien une absurdité qui pourrait vous rendre célèbre, bien que je ne pense pas qu'elle puisse vous enrichir."
>>>>>>>>C'est pourtant vrai : Il n'y a que Jean qui ait parlé d'un Logos qui est Dieu.
C'est une invention de lui seul qu'on ne trouve pas chez les autres évangélistes ni dans l'AT.
"Le sens des mots n'est pas lié à un choix personnel. Le mot Logos a le même sens pour tout le monde, et les hébreux ont d'ailleurs la même notion en hébreu, et notamment, dans le chapitre 1 de la genèse. "
>>>>>>Pas du tout : il suffit de relire une intervention précédente ou il a été expliqué que le mot "LOGOS" avait des sens trés différents selon les auteurs.
"Vous parlez sans savoir. Le mot Ruach a exactement le sens d'un souffle. Or un souffle, c'est ce qui a un sens et comme toute chose qui a un sens, "
>>>>>>>C'est vraiment jouer sur les mots !
Parler de sens d'un texte ou du sens ou se dirige quelqu'un ce n'est pas la même chose.
"C'est cette logique qui définit aussi l'intention de la phrase. Ruach = esprit = logique = sens du souffle. "
>>>>>>>>En francais on peut dire "l'esprit d'un texte".
Peut-on vraiment dire "le roua'h d'un texte" en hébreu ?
Est-ce la logique qui soufflait sur les eaux dans la Genèse ?
"Pourtant, la logique est ce qui détermine les conséquences, et donc ce qui est prévisible du futur. Toutes les prophéties participent de quelque chose en commun, qui est de s'opposer au comportement d'Israël, et donc d'en indiquer l'issue logique."
>>>>>>>>>>Le texte hébreu diyt que prophétiser c'est être "inspiré" par Dieu. nulle part il n'est dit que les prophètes utilisent la logique pour prophétiser.
Donc soit on se base sur les textes soit on raconte ce qui nous arrange.
Pour nous, au XXème siècle, il semble normal d'utiliser la logique pour deviner l'avenir, mais ce dont on parle c'est de ce que pensaient les anciens Hébreux et non pas ce que nous croyons actuellement.
"Quand on s'exerce à la logique, on la rend infuse."
>>>>>>>>>Ce n'est pa sce qui est écrit dans la Bible. Nulle part il n'est dit qu'il faut s'exercer pour devenir prophète. C'est dieu seul qui décide d'inspirer les prophètes.
Il faut s'en tenir aux textes.
"Qu'est-ce que vous connaissez de la Bible ? Tout ce que vous en dites dans certains thèmes de discussion, c'est ce que vous trouvez dans des études d'historiens, qui, par leur incompétence religieuse, n'ont fait que s'extasier au sujet de l'emballage. "
>>>>>>>>>Et oui !
Il y a des gens qui étudient sérieusement la Bible au lieu de jouer avec les mots pour leurs faire dire ce qui les arrange. Alors il faut dénigrer ces empécheurs de tourner en rond n'est-ce pas ?
Ensuite, je ne vois pas en quoi l'abandon en Dieu manquerait de logique."
>>>>>>>>>>Parceque, quand on s'abandonne on ne réfléchit plus.
"Ce que vous considérez comme le Dieu de la Bible n'est en réalité que l'Ego humain. Et la description de ce personnage mythique correspond assez bien à la réalité que nous observons. Ce qui m'apparaît comme Dieu dans la Bible est appelé ELOHIM, et ce n'est pas le Dieu de la Bible, mais le Dieu universel de toutes les traditions métaphysiques."
>>>>>>>>>Pourtant c'est bien écrit dans la Bible que c'est Dieu qui envoit le déluge et diverses autres calamités.
Nous voila donc encore devant une nouvelle identité : Dieu + l'Ego.
Les mots YHWH et Elhoim sont vraiment les sinonymes de tous les mots du dictionnaires !
"Pour votre gouverne personnelle, et parce que vous n'avez pas fait jusqu'ici beaucoup d'efforts pour comprendre, "
>>>>>>>>Aucun sophisme ne m'a jamais convaincu.
"C'est ignorer la réalité que de dire une telle absurdité. Non seulement les animaux ont une communication et un langage, mais en plus, leur vie est aussi sous-tendue par un code génétique et donc par un verbe. "
>>>>>>>>>Le langage animal est de type non-logique.
"De façon générale, tout ce qui existe dans l'univers est lié au verbe. Le fait de l'exprimer en parlant n'est pas la seule manifestation du verbe. La course des galaxies est en quelque sorte aussi langage. "
>>>>>>>>>Tout est tout donc on peut tout démontrer et même le contraire de tout.
Et puisque tout est lié au verbe donc le verbe est égal à nimporte quoi : L'esprit, Jésus, YHWH, Elhoim, le diable, une pompe à vélo, etc ...
"Pourquoi vous montrez-vous si injuste à connaître la réalité des choses ? "
>>>>>>>>Parceque je n'aime pas l'escroquerie qui consiste à jouer avec les mots pour faire dire aux textes ce qu'ils ne disent pas.
"Nulle part ce texte ne dit explicitement que "IHVH–Adonaï" est un être distinct de "mon Père". Nulle part le mot "Elhoim" n'est écrit.
Pourtant, ils sont parfaitement différenciés dès le début de la Bible, "
>>>>>>>>>Le début de la Bible ne cite pas le "mon père" de Jésus.
"au point que certains esprits légers et superficiels ont conclu que le texte avait plusieurs auteurs différents et qu'il existait plusieurs sources, et cela, malgré le témoignage contraire de la tradition."
>>>>>>>Certains naïfs croient aveuglément toute la tradition. Mais, étrangement, cela ne les empèche pas de faire dire aux textes ce que la tradition n'a jamais dit..
Certains naïfs préfèrent se boucher les yeux plutôt que d'admettre que la composition de l'AT à partir de plusieurs textes a été amplement démontrées.
Mais , évidemment, admettre ça obligerait à remettre en cause toutes ses croyances.
"Justement, on ne s'en souvient pas ! "
>>>>>>>>>On écarte si facilement tous les arguments qui détruisent nos croyances !
" il existe le Pesh Midrash qui est en quelque sorte le midrash actualisant, et qui permettrait, si la nécessité s'en faisait sentir, de composer à notre époque d'autres livres selon les mêmes règles de construction."
>>>>>>>>>Cela signifie donc bien qu'on pouvait re-écrite de nouveaux textes pour les ajouter dans la Bible.
" Les textes du NT et certains apocryphes apparaissent comme globalement conformes à ces règles, qui veulent que chaque verset s'explique par l'existence de versets antérieurs."
>>>>>>>Justement non puisqu'on trouve plein de contradictions dans la Bible :
Deux créations de l'homme, deux conquètes de Jérusalem, deux versions contradictoires du combat contre Goliath, etc ..;
"Or le messianisme est un état de la religion commun aux deux courants."
>>>>>>>>>Mais le messianisme est tardif dans le judaisme.
Il vient même en grande partie d'une influence perse.
Donc il est inutile d'aller le chercher dans les textes les plus anciens de l'AT.
"Quand on pense que les physiciens ont admis l'existence de la particule Omega Minus pour 2 observations sur 220000 essais, et que ces mêmes personnes réfutent la télépathie dont la fréquence d'observation est de l'ordre de 1 pour 160 à 1 pour 400 et que cette observation est millénaire, on est en effet en droit légitime de remettre en question certains dogmes de l'université. "
>>>>>>>>>> Quel rapport avec le sujet ?
Il vaut mieux 2 observations sur 220000 que des masses de sophismes et de jeux de mots, et le refus de tenir compte des objections.
"Par ailleurs, quels éléments de réfutation avez-vous fournis ?"
>>>>>>>>j'en ai apporté plein.
Mais ils sont soigneusement oublié au fur et à mesure.
Exemple : Le NT a été créé par la fusion de plusieurs textes différents ainsi que le montrent ses nombreuses contradictions.
"En ce qui concerne les travaux de Wheeler, celui-ci a émis une théorie appelée théorie du participant, dont la formulation mathématique donne un rôle majeur au participant. Il a beau s'en défendre et refuser tout colloque reliant conscience et physique, il est malgré tout le principal physicien qui a affirmé le rôle déterminant de la conscience dans l'univers, quel que soit le degré de colère du monsieur. Sans le participant, il y a réellement indéterminisme. C'est d'ailleurs cette théorie, qui a rendu possible la seule théorie d'explication du mouvement brownien que nous avons aujourd'hui. Ce mouvement d'agitation des particules d'un fluide n'a aucune autre explication en science. Mais si le mental des êtres opère de façon globale comme une agitation multiforme et que ce mental entre dans le participant, alors nous avons une explication. "
>>>>>>>>>>>>C'est bien ce que je pensais : ca n'a strictement rien à voir avec ce dont on parlait.
D'abord la théorie de Wheeler n'indique absolument pas que c'est la conscience qui fait s'effondrer l'aspect indéterministe du monde quantique. Ce n'est la qu'une interprétation possible parmi des centaines d'autres.
Ensuite cela n'indique absolument pas que notre volonté a le pouvoir d'agir sur l'aspect pris par le monde.
"Et bien c'est la même chose au sujet des êtres vivants. Chaque mouvement, chaque évènement individuel est explicable par une loi universelle et non individuelle. Tout apparaît comme l'image d'un hologramme. "
>>>>>>>>>Non c'est faux.
Les lois du monde quantique s'appliquent au monde quantique et pas au monde à notre échelle.
Vouloir dire le contraire est soit de l'ignorance soit de la manipulation.
"C'est un fait indéniable que les grecs ont changé la notion de l'hébreu Elohim. Le mot "Dieu" provient du sanscrit, où la notion DIV traduit la qualité de "ce qui brille", "ce qui est visible". "
>>>>>>>>>Tiens donc !?
N'aviez vous pas affirmé que les mots avaient toujours le même sens même dans des religions différentes ?
"Lorsqu'on examine l'arbre séphirotique on s'aperçoit que l'intellect BINAH est à gauche et que la sagesse HOCHMAH est à droite. Et comme Jésus expose l'arbre de vie qui est central, il est donc à la fois logique et sage. "
>>>>>>>>Comment peut-on dire que Jésus expose l'arbre de vie alors que les créateurs de la Cabbale ne parlaient jamais de Jésus et ne croyaient pas en lui ?
"Quelle différence cela fait-il au juste ? Parler en connaissance de cause, n'est-ce pas d'une certaine façon être possédé par l'esprit de vérité ? Mais on peut inverser la relation, en disant que l'être possède l'esprit et prononce le verbe sacré. "
>>>>>>>>>Quelle; différence ca fait ?
Ca fait que l'affirmation "Esprit = logos" n'est pas fondée.
Et jouer avec les mots n'y changera rien.
Il faut bien plus de rigueur que ca pour démontrer une chose de manière irréfutable.
"J'ai souris ! Dans la Bible, tous les personnages sont un seul être."
>>>>>>>On avait déja l'égalité entre le verbe et un peu tout, et voila que nous avons en plus l'égalité entre tous les personnages de la Bible.
On peut tprouver nimporte quoi en faisant comme ca.
Donc YHWH = ELHOIM = Jésus = Pilate = Adam = Eve = Satan ...
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"Pourquoi la racine sanskrite « Div » aurait-il donné « Theos » ? "
>>>>>>>>>Parceque c'est de la linguistique.
Une même racine indo-européenne a donné les noms des Dieux célestes dans diverses langues : Deus, Theos, Div, Deva, etc...
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Ilibade | | 40 messages postés |
| Posté le 12-05-2008 à 20:17:20
| Réponse à Ase
Alors tu te contredis, tu avait dit : « Et donc, le paradoxe tient seulement de la manière de poser la prémisse de ce qu'on veut résoudre ».
Il n'y a pas de contradiction de ma part. Comment ce qui est relatif pourrait-il poser la prémisse absolue comme donnée d'une question logique ? Il ne le peut pas, et cette façon de poser la question de l'absolu est toujours productrice du paradoxe. L'incompatibilité dont je parle apparaît comme deux états d'un seul état. C'est difficile de comprendre cela. Mais, pour essayer de le faire comprendre, je vais prendre un exemple.
Prenons une feuille de papier blanche et vierge de tout écrit. Quand je l'observe, je n'ai aucune façon de distinguer un point blanc par rapport aux autres. Tous les points immatériels sont dans le même état et la feuille est blanche. Cependant, même si j'étends à l'infini les bords de ma feuille dans toutes les directions du plan, je peux quand même choisir un point en niant son indistinction et ainsi le distinguer des autres. Ce point reste immatériel et blanc, mais je peux imaginer qu'il est un centre de cercle, et je peux imaginer ensuite la circonférence de cercle, car dès que j'ai distingué, même de façon imaginaire un point, il me sert de repère. La circonférence du cercle séparera alors l'intérieur du cercle de l'extérieur. Et j'ai là ma disjonction. Tout cela, sans rien avoir tracé. Mais mon imagination m'a conduit ) deux opérations logiques, et je peux alors continuer à imaginer, et si ma logique est parfaite, ma création imaginaire est mon image.
Et bien, l'incompatibilité essentielle de l'absolu réside dans le fait que, bien qu'il soit infini et sans perfectionnement possible, il ne peut pas se perfectionner, et donc quelque chose de cet absolu veut traiter cette "pseudo-limite" et partant d'une négation de son indistinction, imaginer une discontinuité ponctuelle et la faire vivre imaginairement d'un désir de perfectionnement.
l’Absolu mathématique
Les mathématiciens ont toujours voulu comprendre le point de départ de la mathématique, et ils ont recherché comment exprimer l'état qui existe avant toute définition. Avec la théorie des ensembles, l'idée de l'ensemble de tous les ensembles a germé. Ce serait l'ensemble qui contiendrait toutes les définitions de ses parties, c'est-à-dire l'ensemble sans définition aucune. Et ils ont conclu que cet Ensemble n'existait pas et donc qu'il était Non-Existant. Les mathématiciens, qui formaient le cercle intérieur des Pythagoriciens, approchaient la réalité concrète par l'abstrait, et cela est encore la cas aujourd'hui.
Or l’Absolu possède au moins un attribut : celui d’Etre, mais bon qu’appelle-t-on un attribut ?
et aussi de ne pas être. Maintenant, si l'Absolu est Existence, alors ce qui relatif est contraire. Ou, si l'Existence est création et manifestation, et donc usage de logique et de langage, et bien l'Absolu est alors de forme négative, le Non-Etre. On retrouve cette négation dans le mot AB-SOLU, IN-FINI, SANS-LIMITE, IN-FORME, et si l'on est très attentif, on s'aperçoit que les racines SOLU, FINI, LIMITE, FORME sont toutes des négations ou des limitations. C'est aussi le cas de la Bible, dont la première lettre BEIT est la maison et donc la limitation du principe illimité. Encore une autre façon de poser le paradoxe. On ne peut pas solutionner cette question, même en se contorsionnant les neurones.
Or en logique, une chose est la négation de la non-chose, et vice-versa, et chose et non-chose sont disjointes, sauf dans l'Absolu.
Tel que je le comprend dire qu’il y a incompatibilité implique qu’il n’y a pas de lumière possible : c’est une négation du royaume des ciels.
C'est une négation du l'Etre, car le royaume des cieux tient de l'absolu et du relatif, et ce royaume est pour la conscience et donc l'humain, car Dieu est souvent décrit comme omniscience et non conscience. Encore une fois, c'est difficile, car on nage en plein problème illogique, par notre façon de vouloir poser un problème qui ne se pose pas. Ce royaume est celui de l'imagination de Dieu, et la conscience de cet imaginaire est l'homme. Au départ, c'est une faible conscience, bien que dans le principe elle puisse devenir conscience de plénitude. De même, la logique et sa concaténation, entraîne l'apparition de formes en conscience, et ce langage n'est pas encore le langage juste et clair, bien qu'il puisse devenir l'Esprit-Saint qui fait parler en "langues".
La définition est variable, elle peut signifier « réception, transmission, acceptation, accomplissement »
Pardon, je m'aperçois qu'un bout de phrase a sauté dans mon précédent post. Le mot kabbalah signifie réception, mais le Zohar la définit comme la "perfection" de la création, le créateur, BORE, se composant de BO "Viens" et Ré'éH "Voir". La kabbale est une invitation à voir la perfection. Ce qui y entrent, passent pas la porte qui est devant eux, et qui n'est pas la même d'un individu à l'autre. Il n'y a pas de notion de chaîne initiatique ou d'égrégore en kabbale, si ce n'est l'intégralité de l'humanité, car tous les hommes étant liés entre eux comme co-invités à recevoir la vision, chaque fois qu'un homme progresse dans la kabbale, c'est toute l'humanité qui s'élève. C'est d'ailleurs là très différent de la plupart des enseignements initiatiques. Je ne crois pas du tout à cette histoire de Moshé Dayan.
Edité le 12-05-2008 à 20:18:26 par Ilibade
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| | Trotmany | | | 607 messages postés |
| Posté le 12-05-2008 à 20:43:03
| Ilibade a écrit :
"Lorsqu'on examine l'arbre séphirotique on s'aperçoit que l'intellect BINAH est à gauche et que la sagesse HOCHMAH est à droite. Et comme Jésus expose l'arbre de vie qui est central, il est donc à la fois logique et sage. " |
Ilibade a écrit :
Quant à la kabbale chrétienne, abandonnez tout de suite son étude. La kabbale est strictement hébraïque. |
Edité le 12-05-2008 à 21:10:54 par Trotmany
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