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| LE FORUM DES CERCLOSOPHES |
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| Ilibade | | 40 messages postés |
|  Posté le 10-05-2008 à 14:07:11   
| rien dans la bible nous permet d'affirmer que l'esprit c'est la logique. Tout ce raisonnement donc ne tient pas debout.
N'êtes-vous pas trop rapide ? Voyons cela !
Jn 1,1 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
Ce verset, destiné aussi à Atil, montre que toute l'Existence commence par La Parole.
Mais la Parole n'est-elle pas liée à l'Esprit ? Et par ailleurs, y-a-t-il réellement incompatibilité entre LOGOS et logique ? par exemple, vous même, quand vous écrivez ou prononcez une phrase, vous ne vous servez jamais de la logique ? Et la logique de votre phrase ne permet-elle pas d'en comprendre le sens et donc l'esprit ? Ne dit-on pas que si l'on inverse la logique d'une phrase, on en inverse aussi l'esprit, et donc le sens ? Lorsque vous prononcez une phrase fausse, n'est-elle pas affectée d'une valeur logique qui est FAUX ? Et quand vous proférez une assertion vraie, ne dit-on pas qu'elle est logiquement VRAIE ? Je pense très sérieusement que mon raisonnement et mon expérience tiennent parfaitement debout !
Examinons à présent la suite de votre intervention !
l’esprit de Dieu est un esprit de sagesse et de révélation. La logique est-elle contraire de la sagesse ? La logique ne peut-elle révéler le vrai ?
l’esprit de Dieu est un esprit de force, d’amour, de sagesse. Les logiciens sont-ils faibles, haineux et idiots ?
La logique relève du savoir, la sagesse relève de la connaissance Je ne savais pas (peut-être un manque de connaissance de ma part) que le savoir était dépourvu de connaissance et que la connaissance ne pouvait se savoir.
Continuons sur cette notion "d'esprit saint":
STOP ! Ici, avec malice, vous changez de notion. Je ne me laisserez pas prendre à ce jeu-là. L'esprit n'a rien à voir avec l'ESPRIT-SAINT. Car l'ESPRIT-SAINT est le VERBE, et le VERBE n'est pas uniquement constitué d'esprit, mais aussi de matière. On parle de matière d'un discours ou même de table des matières. Mais la matière d'un discours ne préjuge pas de l'esprit du discours. Et donc, l'Esprit de Dieu n'est pas suffisant pour obtenir le Verbe de Dieu.
Voici ce qui prouve que le souffle sacré ou esprit saint est le verbe :
Marc 13:11 Quand ils vous conduiront et vous livreront, ne vous inquiétez pas d’avance de ce que vous direz; mais ce qui vous sera donné sur l’heure, cela, dites–le. Non, ce n’est pas vous qui parlerez, mais le souffle sacré;
Hébreux 3:7 Ainsi, comme le dit le souffle sacré: «Aujourd’hui, si vous entendez sa voix, (Chouraqui)
Hébreux 3:7 (LSG3) C’est pourquoi, selon ce que dit le Saint–Esprit: Aujourd’hui, si vous entendez sa voix
Le souffle sacré dit, il parle, il est le verbe et on l'entend.
De même, l'Esprit-Saint est Dieu, donc ELOHIM en entier, et cela on le trouve là :
1 Corinthiens 6:19 Ou bien ne savez–vous pas que votre corps est le sanctuaire du souffle sacré qui est en vous? Vous l’avez reçu d’Elohîms; vous n’êtes donc plus à vous–mêmes.(CHOU)
Ephésiens 4:30 D’Elohîms, n’attristez pas le souffle sacré par lequel vous avez été scellés pour le jour du rachat.(CHOU)
Ephésiens 4:30 N’attristez pas le Saint–Esprit de Dieu, par lequel vous avez été scellés pour le jour de la rédemption.(LSG)
1 Thessaloniciens 4:8 Aussi qui rejette cela ne rejette pas l’homme mais Elohîms, qui vous a donné son souffle sacré.(CHOU)
Les termes « rempli », « baptisera », « oint », « communion » renvoient à l’esprit saint comme d’un Fluide.
Oui je sens bien la parole comme un fluide, surtout chez certains.
Si la matière et l'esprit se présentent comme deux entités différentes, c'est essentiellement parce que l'être humain est un être mental. Toutes ses perceptions, ses sensations, ses émotions, ses réflexions, son interaction au monde extérieur, ses rêves, et la compréhension qu'il peut avoir de tout cela, lui font manifester les choses par le langage qui est le moyen de sa conscience existentielle. Par exemple, les physiciens créent des formules qui expliquent les phénomènes, les légistes écrivent des lois (ce sont aussi des formules), les amoureux inventent des rites subtils qui constituent leur langage, l'animal domestique qui a faim communique aussi son besoin à son maître, etc ..
Mais en réalité, tous nos univers existentiels peuvent donc être mentalisés et formulés, parfois avec beaucoup de réflexion et de minutie, mais, notre mental, est un générateur de verbe qui sert à l'être conscient à vivre dans ses univers, recevant et produisant. Le verbe lui apporte l'explication des choses et il contient le pourquoi et le comment de ce QUOI que ses sens perceptifs lui amènent ou que sa volonté désirante souhaite créer. Mais transposé en verbe, le pourquoi, le comment et le QUOI sont exposés ensembles. Enfin, et surtout, le Verbe met en scène QUI. Le mental a besoin aussi de repères : où, quand.
Seul le verbe peut réunir toutes les composantes de la perception. Mais le mental opère également en sens inverse. Il peut exprimer ce que la conscience désire, et il peut anticiper ce que l'être veut modifier de ce qu'il perçoit et qui ne lui convient pas. Le mental et la pensée sont aussi des formules qui peuvent exprimer des réalités futures.
Et donc, on a d'un côté des phénomènes, des souhaits, et de l'autre leur formulation.
Et bien j'affirme que l'ensemble des univers sont une formulation. Et que tout procède d'une Verbe Unique universel. La matière et l'esprit ne sont qu'une seule et même chose, et ce qui va les distinguer, c'est seulement le niveau atteint par le mental dans la réunion verbale qui est faite entre l'abstrait et le concret, entre le conceptuel et le phénoménal, entre l'informel et le formel.
Plus le mental tombe dans le phénomène ou la forme et plus il est difficile de remonter au-dessus de lui la logique qui part de l'esprit pur jusqu'à la réalité sensible perçue. Mais plus le mental s'élève, plus il se rapproche des fondements logiques, et moins les phénomènes l'assaillent. Que l'on voit l'esprit comme une énergie, et la matière comme la forme d'une concrétion de l'énergie, il n'est est pas moins vrai que ce que l'on appelle Esprit-Saint, c'est seulement la faculté du mental à formuler correctement et de façon complète, la réalité au niveau où il se situe. Cet Esprit-Saint est donc à chaque instant, le Verbe théorique juste que le mental doit rechercher. Dans le mot "théorique", il y a la racine theo. L'esprit-Saint est donc la théorie, là où le mental est la pratique en cours. Ainsi, nous parlerons de verbe théorique et de verbe réalisé. Mais cela revient au même que de parler d'esprit-Saint et de mental.
Tout cela est traduit en forces, en énergies, en fluides, et tout ce que vous voulez. Mais comme ces notions obéissent à des lois, et sont dispersées à travers différents mondes ou univers, il y a selon le degré ou l'étage de la conscience, à chaque fois, une théorie et une pratique. Celui qui rêve, mentalise une expérience et le discours qui en est alors fait, a une logique spécifique de cet étage. Le verbe du rêve emploie des symboles, parfois cachés dans l'inconscient individuel (subconscient) ou dans l'inconscient collectif). Et donc la compréhension des rêves dépend du jeu de symboles du rêveur. Si le rêveur veut contrôler ses rêves, il lui faut apprendre le langage de ses propres symboles. Puis, il doit en comprendre la logique.
La même chose existe si l'on est capable de transposer sa conscience dans d'autres espaces-temps, ou dans d'autres dimensions. A chaque fois, une formule doit faciliter la compréhension des réalités perçues ou voulues.
Si un mystique élève son mental jusqu'au Trône, il va s'apercevoir que la logique du Trône est extrêmement simple, et il verra le point de départ de toutes les autres réalités. Mais pour se maintenir en conscience à ce niveau-là, il doit inverser ou annuler les opérations verbales qui avaient conduit son mental à désirer les formes et à s'incarner dans le complexe, là où la logique est compliquée.
Les colonnes de feu et de nuée sont liées à l'expérience mystique qui révèle à la conscience des réalités structurelles (au sens algébrique du terme) que la conscience ordinaire ne connaissait plus. Par cette expérience, le mental régresse vers des états du verbe qui sont antérieurs au mental ordinaire et donc en rapport avec des causes du mental ordinaire. Et cette régression de niveau en niveau, de langage en langage, mène à la logique la plus simple qui est cause de tout le reste.
C'est donc très exact de dire que l'esprit est la logique, même si on peut y voir aussi une logique énergétique et matérielle, conditionnant toute perception. La conscience a créé le discours par le mental appliqué à chacun des niveaux de complexité. Mais le mental peut faire le cheminement inverse vers la recherche des causes. En créant le discours, elle a créé les univers. Le mental est cause de l'existence, et au départ, ce mental est identique à celui qui parle en Gen 1,3 qui est l'expression ou la formulation la plus immédiate d'un mental primordial très simple.
Edité le 10-05-2008 à 14:07:51 par Ilibade
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| | Trotmany |  | | 394 messages postés |
| Posté le 10-05-2008 à 20:41:44 
| Ilibade a écrit :
N'y a-t-il que cette prise de conscience qui soit importante ?
Dans le cadre de la destinée de l'homme génétique ? Je pense que oui, bien que cette prise de conscience puisse prendre des formes multiples et exister à des degrés divers. |
Et dans le cadre de l'homme mystique, puisque c'est cela qui intéresse notre chère Bible ?
Ilibade a écrit :
Ne serait-ce pas faire oeuvre inverse que de prendre conscience de son ambivalence ?
Et bien, qui aujourd'hui réfuterait l'existence de l'inconscient ? N'est-ce pas déjà une ambivalence ? |
La question ne porte pas sur l'ambivalence. Bien sur qu'il est essentiel d'en prendre conscience et que cela se passe parfois difficilement. Mais, depuis un petit moment, tu mets en évidence la présence de cycles d'évolution au cours desquels l'homme génétique peut construire son corps mystique. Or tu n'as pas encore donné d'élément de réponse sur cette construction. Ma question est donc : "Suffit-il de se rendre compte de son ambivalence ?"
Soulever le voile qui obstruait notre vision n'est que le premier pas posé sur le chemin. Or, tu sembles en parler comme d'un aboutissement ultime. Pour moi, ce n'est pas le cas. L'aboutissement ultime est la réunification de ces ambivalences dans un système équilibré et harmonique. Mais je te donne la parole pour me dire ce que tu en penses.
Ilibade a écrit :
Le problème est d'élever son niveau de conscience afin de mieux déterminer ce qui nous empêche de tout accepter. Donc découvrir notre dualité intime est plutôt comme une révélation. |
Nul besoin de passer par l'expérience mystique pour découvrir notre dualité. D'ailleurs, tu parles de pratiques analytiques et introspectives, qui sont à cent lieux de là. Que se passe-t-il une fois qu'on a découvert sa dualité intime ?
Ilibade a écrit :
C'est d'ailleurs parfois, une expérience qui peut mal se dérouler. C'est pour cela que la pratique d'exercices doit être faite au départ en relation à des instructeurs. |
Ton affirmation est gratuite.
L'auto-hypnose, la régression, les archétypes de l'inconscience collective. Tout cela n'est qu'abstractions théoriques. Il est normal d'avoir besoin d'un référent pour maitriser de telles notions, dont la pertinence est encore incertaine. Pourtant, nous expérimentons tous différents niveaux de conscience sans avoir recours à de telles conceptualisations spéculatives.
Pour rappel, l'état hypnotique est un état modifié de conscience transitoire caractérisé par une susceptibilité accrue à l'influence des suggestions de l'hypnotiseur et un amoindrissement de la réceptivité aux autres influences .
Alors, peut-on réellement s'auto-hypnotiser ? Personnellement, je doute que l'on puisse provoquer sa propre action hypnotique, tout en étant dans un état de conscience modifié. Je préfère donc faire usage du dénominatif : "auto-suggestion".
Se suggérer à soi-même est une action très dangereuse pour la stabilité de la psyché. Si l'on se place dans un tel processus avec comme attente d'expérimenter une régression, il ne faut pas s'étonner de provoquer des "troubles psychiques". On n'active pas des troubles psychiques. On peut seulement en prendre conscience ou perdre pied face aux éléments refoulés qui émergent d'un seul bloc.
Ilibade a écrit :
La Voie dite chrétienne mène chacun à porter sa propre croix. |
Porter sa croix est une nécessité pour entrer dans la Voie. Il s'agit d'avoir un regard détaché par rapport à sa propre destruction.
Ilibade a écrit :
Faites-vous allusion à "La doctrine secrète" de HP. Blavatsky ? |
Non. Je parle bien de "La science secrète" de BARLET, FERRAN, PAPUS, NUS, LEJAY et DE GUAITA. Tu peux consulter le livre ici.
Ilibade a écrit :
Le NT reçoit une toute autre interprétation que celles habituellement décrites même par les spécialistes les plus érudits. |
Tu titilles ma curiosité là. Pourrais-tu me donner quelques exemples ?
Edité le 10-05-2008 à 20:47:36 par Trotmany
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Dossier sur les principales caractéristiques des EMI (Expériences de Mort Imminente). |
| | Ilibade | | 40 messages postés |
| Posté le 11-05-2008 à 01:05:37
| Ma question est donc : "Suffit-il de se rendre compte de son ambivalence ?"
Certainement pas. Mais l'exploration de la dualité et surtout la recherche d'un équilibre du jugement contribue à modifier les conditions énergétiques qui président à l'existence. Le pain céleste qui est demandé dans la prière se traduit par l'apport d'une énergie qui sera utilisée à cette construction du corps mystique. La nature des expériences mystiques s'accompagne parfois de phénomènes proprement physiques.
Soulever le voile qui obstruait notre vision n'est que le premier pas posé sur le chemin. Or, tu sembles en parler comme d'un aboutissement ultime.
Soulever le voile de la pensée, c'est déjà penser autrement. Ce n'est certainement pas le premier pas, car le premier pas, c'est de comprendre qu'il y a un voile.
D'ailleurs, tu parles de pratiques analytiques et introspectives, qui sont à cent lieux de là.
Je ne le crois pas. On décrit l'expérience mystique comme une régression de la conscience ordinaire. Les mystiques explorent leur propre être. D'ailleurs, tous les textes sacrés et notamment le corpus biblique n'est que la description de l'être humain. La compréhension de la dualité permet de saisir la non-dualité, et le texte du NT nous y contraint quelque peu. Il débouche sur le paradoxe logique : "ni bien ni mal", "ni innocent, ni coupable", etc .. Mais surtout, cela permet d'accepter l'existence comme la rencontre du connu et de l'inconnu. Nous ne vivons pas de ce que nous connaissons seulement, mais aussi de ce que nous ne connaissons pas.
Non. Je parle bien de "La science secrète"
Je ne connais pas. Je viens d'en lire quelques pages, et je pense que l'on y amalgame beaucoup de choses dans un exposé restreint et déplacé de son contexte.
Pourrais-tu me donner quelques exemples ?
Un seul exemple :
Matthieu 7:21 «Tous ceux qui disent: ‹IHVH–Adonaï! IHVH–Adonaï!› n’entrent pas au royaume des ciels, mais seulement celui qui fait le vouloir de mon père des ciels.
Ceux qui évoquent le seigneur IHWH n'entreront jamais dans le royaume des cieux, mais seulement ceux qui font la volonté d'Elohim, le Père.
Ce verset, lorsqu'on distingue Kurios et Theos, à savoir IHWH et ELOHIM, vus comme deux contraires est particulièrement antijudaïque. Mais Elohim étant ici le Père, et non la mère, il s'agit d'Elohim universel. Et donc il s'agit du principe dont l'équivalent mental est IHWH-Elohim, le verbe.
De toute façon, le christianisme historique ayant assimilé IHWH à Dieu, comme la tradition de Moïse, il participe du même contexte que le livre de l'apocalypse nomme Babylone, la religion qui accentue la faute. En effet, si la Torah sépare le bien du mal, le licite de l'illicite, le coupable de l'innocent, elle est donc fortement dualisante, et elle accentue donc la faute. Paul a explicité cela dans ses épitres. Mais par la distinction des principes Elohim, IHWH et IHWH-Elohim, ces points d'enseignement ont une toute autre signification. On comprend bien alors pourquoi la Torah tue malgré qu'elle soit vraie. Cette religion qui accentue la faute entraîne l'exil et c'est dans l'exil que la conversion à la voie de retour s'effectue.
La révélation biblique est donc composée de deux voies inversées, l'arbre de la connaissance et l'arbre de vie. Il est donc normal qu'elle expose les deux voies. Elle le fait d'ailleurs dans les deux alliances. Si la voie vers l'exil est une voie de la dualité, celle du retour est purement non-dualiste. Cela ne veut pas dire que les écrits gnostiques dualistes sont sans intérêt dans le cadre du messianisme. Ils peuvent très bien avoir été des références pour des adeptes à un moment de leur parcours. La première voie est alors "comme un mal nécessaire" afin de provoquer la prise de conscience du mal dualiste. C'est dans l'erreur que l'on apprend l'exactitude.
Cependant, IHWH n'est pas un anti-principe. Il est au contraire l'identité de l'homme destiné à devenir Dieu. C'est pour cela que IHWH reste mis en valeur dans le NT, car IHWH, c'est Jésus, et que le nom sacré va être sanctifié. L'IHWH égo de l'homme, devient le vrai Soi-même tourné vers l'unité de toute la personne.
Jacques 1:8 homme double, instable en toutes ses routes.
2 Timothée 2:19 Cependant, la solide fondation d’Elohîms demeure. Elle a ce sceau: «IHVH–Adonaï connaît les siens.» Qu’il s’écarte de l’injustice, celui «qui invoque le nom de IHVH–Adonaï»!
Jacques 5:7 Patientez donc, frères, jusqu’à l’avènement de IHVH–Adonaï. Voyez, le vigneron attend le fruit précieux de la terre avec patience, jusqu’à ce qu’il le récolte, tôt ou tard.
Ici, on voit clairement qu'IHWH doit naître, dans un corps renouvelé. Il n'est donc pas le créateur, mais le but de la création . S'il est appelé Père, c'est parce qu'il est la première idée du plan d'Elohim qui sert d'indicateur d'objectif. Mais le vrai Père est Elohim. La première idée d'un plan ou d'une conception, c'est le résultat final de la construction elle-même.
Jean 5:18 C’est pourquoi des Iehoudîm cherchent d’autant plus à le tuer, non seulement parce qu’il refuse le shabat, mais dit encore qu’Elohîms est son propre père, s’égalant lui–même à Elohîms.
Jean 6:27 Travaillez, non pour l’aliment qui périt, mais pour l’aliment qui demeure pour la vie en pérennité, celui que le fils de l’homme vous donne. Oui, celui–là, le père, Elohîms l’a marqué d’un sceau.»
Jean 8:41 Vous faites, vous, les oeuvres de votre père.» Ils lui disent: «Nous, ce n’est pas de la puterie que nous sommes nés! Nous avons un seul père: Elohîms!»
Jean 8:42 Iéshoua‘ leur dit: «Si Elohîms était votre père, vous m’aimeriez! Oui, je suis sorti d’Elohîms et je suis venu car je ne suis pas venu de moi–même, mais c’est lui qui m’a envoyé.
Jean 10:36 comment donc pouvez–vous dire à celui que le père a consacré et envoyé à l’univers: ‹Tu es un blasphémateur›, parce que j’ai dit: ‹Je suis Bèn Elohîms›?
Jésus est IHWH dans l'achèvement de sa course de fils prodigue retournant dans la maison du Père. Ceux qui évoquent IHWH n'entreront jamais dans le royaume d'Elohim. Ceux qui font la volonté d'Elohim sont IHWH en route vers son jour glorieux.
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| | Atil |  | | 23117 messages postés |
| Posté le 11-05-2008 à 10:41:56
| ["Ce verset, destiné aussi à Atil, montre que toute l'Existence commence par La Parole.
Mais la Parole n'est-elle pas liée à l'Esprit ?"
>>>>>>Quel rapport avec ce que dont nous parlions ?
Il était question de l'équivalence entre l'Esprit et la Logique.
"On parlait de l Et par ailleurs, y-a-t-il réellement incompatibilité entre LOGOS et logique ? par exemple, vous même, quand vous écrivez ou prononcez une phrase, vous ne vous servez jamais de la logique ?"
>>>>>>Pas forcément. la patole peut aussi exprimer des énoncés illogiques ou même de simples réactions émotives dénuées de toute logique.
mais pourquoi parler de ca ?
On parle de l'équivalence entre la Logique et l'Esprit, pas de l'équivalence entre la Logique et le Logos.
PS : Le Logos est une notion qui n'appartient qu'à Jean. Pourquoi s'appuyer sur Jean pour expliquer des textes qui font partie du judaisme et non du christianisme ? Ce sont deux religions distinctes qui ne donnent pas les mêmes sens aux mêmes mots.
"Et la logique de votre phrase ne permet-elle pas d'en comprendre le sens et donc l'esprit ?"
>>>>>>Non, le Ruoch n'est pas le "sens / esprit d'une phrase". Ca c'est jouer avec les multiples sens des mots en francais.
" l’esprit de Dieu est un esprit de sagesse et de révélation. La logique est-elle contraire de la sagesse ? La logique ne peut-elle révéler le vrai ? "
>>>>>>Les interventions précédentes ont déja répondu à ca :
L'Esprit qui se pose sur les prophètes n'a rien à voir avec la logique. Il en est même exactement linverse : C'est une connaissance qui n'emploit pas la logique. C'est une "science infuse", une connaissance révélée, une sorte d'intuition mystique.
La Bible n'a jamais défendu la logique mais plutôt un abandon à Dieu.
" l’esprit de Dieu est un esprit de force, d’amour, de sagesse. Les logiciens sont-ils faibles, haineux et idiots ?"
>>>>>>On trouve-t-on de l'amour et de la sagesse dans le Dieu de la Bible ?
Un Dieu qu'on doit "craindre", auquel on doit obéir aveuglément, un Dieu qui tue, un Dieu qui punit ?
Je suis d'accord que Dieu devrait être sagesse, amour et intelligence ... mais son comportement tel qu'il est décrit dans la Bible (du moins dans l'AT) ne correspond pas à ca.
"Ici, avec malice, vous changez de notion. Je ne me laisserez pas prendre à ce jeu-là. L'esprit n'a rien à voir avec l'ESPRIT-SAINT. Car l'ESPRIT-SAINT est le VERBE, ..."
>>>>>>Absolument rien dans la Bible ne permet de dire ca.
Selon la doctrine chrétienne, jésus est le verbe et il est distinct de l'esprit saint.
"...et le VERBE n'est pas uniquement constitué d'esprit, mais aussi de matière. "
>>>>>>>Encore une affirmation gratuite.
"On parle de matière d'un discours ou même de table des matières. Mais la matière d'un discours ne préjuge pas de l'esprit du discours. "
>>>>>>N'est-ce pas franchement jouer avec les mots ? La on entre carrément dans la manipulation !
Qu'on me donne donc la formule chimique d'un discour, puisqu'il parrait que c'est de la matière !
"Voici ce qui prouve que le souffle sacré ou esprit saint est le verbe :
Marc 13:11 Quand ils vous conduiront et vous livreront, ne vous inquiétez pas d’avance de ce que vous direz; mais ce qui vous sera donné sur l’heure, cela, dites–le. Non, ce n’est pas vous qui parlerez, mais le souffle sacré;
Hébreux 3:7 Ainsi, comme le dit le souffle sacré: «Aujourd’hui, si vous entendez sa voix, (Chouraqui)
Hébreux 3:7 (LSG3) C’est pourquoi, selon ce que dit le Saint–Esprit: Aujourd’hui, si vous entendez sa voix
Le souffle sacré dit, il parle, il est le verbe et on l'entend. "
>>>>>>>Moi aussi je parle et on peut m'entendre.
Je suis donc le verbe également.
Un magnétophone aussi parle et on peut l'entendre.
Donc un magnétophone est le verbe également.
Conclusion : ATIL = VERBE = Magnétophone.
Et puisque l'esprit est le verbe alors : ATIL = VERBE = Magnétophone = Esprit;
Et puisque le diable a parlé à jésus et que Jésus a entendu ses paroles , alors le diable est également le Verbe.
...On peut continuer ainsi longtemps avec des pseudo-raisonnements.
Donc : Non, ce passage de prouvait pas que l'esprit est le verbe.
"De même, l'Esprit-Saint est Dieu, donc ELOHIM en entier, et cela on le trouve là :
1 Corinthiens 6:19 Ou bien ne savez–vous pas que votre corps est le sanctuaire du souffle sacré qui est en vous? Vous l’avez reçu d’Elohîms; vous n’êtes donc plus à vous–mêmes.(CHOU)..."
"...1 Thessaloniciens 4:8 Aussi qui rejette cela ne rejette pas l’homme mais Elohîms, qui vous a donné son souffle sacré.(CHOU)
>>>>>>Si on recoit l'esprit saint d'Elhoim, c'est donc qu'il n'est pas Elhoim.
Si je donne 10 euros à quelqu'un, ca ne veut pas dire que je suis ces 10 euros.
"Si la matière et l'esprit se présentent comme deux entités différentes, c'est essentiellement parce que l'être humain est un être mental. "
>>>>>>Le mental est-il la même chose que l'esprit ?
"Mais en réalité, tous nos univers existentiels peuvent donc être mentalisés et formulés, parfois avec beaucoup de réflexion et de minutie, mais, notre mental, est un générateur de verbe qui sert à l'être conscient à vivre dans ses univers, recevant et produisant. "
>>>>>>Les animaux ne parlent pas. Et pourtant ils vivent.
"Et donc, on a d'un côté des phénomènes, des souhaits, et de l'autre leur formulation.
Et bien j'affirme que l'ensemble des univers sont une formulation. Et que tout procède d'une Verbe Unique universel. La matière et l'esprit ne sont qu'une seule et même chose, et ce qui va les distinguer, c'est seulement le niveau atteint par le mental dans la réunion verbale qui est faite entre l'abstrait et le concret, entre le conceptuel et le phénoménal, entre l'informel et le formel. "
>>>>>>Je croyais que l'esprit était la logique ?
La matière ne peut pas ETRE la logique.
peut-on me donner la formule chimique de la logique ?
"C'est donc très exact de dire que l'esprit est la logique, même si on peut y voir aussi une logique énergétique et matérielle, conditionnant toute perception. "
>>>>>>La question n'est pas de savoir si c'est bien ainsi qu'il en est.
La question est de savoir si c'est cela qui est écrit dans la Bible.
Et il est bien évident que non.
Je n'ai rien contre l'élaboration de théories philosophiques, mais ca ne sert à rien de prétendre s'appuyer sur la Bible pour les conforter. On obtient même l'inverse : on ne conforte pas une théorie en torturant des vieux textes pour leurs faire dire ce qu'ils ne disaient pas.
Ca donne une désagréable impression de tentative de manipulation mentale.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Atil | | | 23117 messages postés |
| Posté le 11-05-2008 à 10:55:38
| "Matthieu 7:21 «Tous ceux qui disent: ‹IHVH–Adonaï! IHVH–Adonaï!› n’entrent pas au royaume des ciels, mais seulement celui qui fait le vouloir de mon père des ciels.
Ceux qui évoquent le seigneur IHWH n'entreront jamais dans le royaume des cieux, mais seulement ceux qui font la volonté d'Elohim, le Père.
Ce verset, lorsqu'on distingue Kurios et Theos, à savoir IHWH et ELOHIM, vus comme deux contraires est particulièrement antijudaïque. Mais Elohim étant ici le Père, et non la mère, il s'agit d'Elohim universel. Et donc il s'agit du principe dont l'équivalent mental est IHWH-Elohim, le verbe."
>>>>>>>>Nulle part ce texte ne dit explicitement que "IHVH–Adonaï" est un être distinct de "mon Père". Nulle part le mot "Elhoim" n'est écrit.
L'opposition, dans ce texte, se trouve entre "parler" (théoriquement) et "agir" (concrètement).
"Mais par la distinction des principes Elohim, IHWH et IHWH-Elohim, ces points d'enseignement ont une toute autre signification. On comprend bien alors pourquoi la Torah tue malgré qu'elle soit vraie. Cette religion qui accentue la faute entraîne l'exil et c'est dans l'exil que la conversion à la voie de retour s'effectue."
>>>>>>>Sauf si on se souvient que l'AT est constitué de la fusion de plusieurs livres. Certains, provenant de Judée, et donnant le nom de YHWH à dieu, et d'autres, venant de samarie, et donnant le nom de EL, Eloah ou Elhoim à Dieu.
Mais évidemment on peut toujours ignorer délibérément cette découverte si on estime qu'elle remet en cause 40 ans d'analyses et d'auto-suggestions sur les textes.
Refuser d'affronter les éléments qui réfutent sa thèse, c'est transformer celle-ci en dogme, en croyance et non plus en science.
Selon le philosophe Popper, c'est la possibilité de réfutation qui fait la vraie science.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Trotmany | | | 394 messages postés |
| Posté le 11-05-2008 à 12:11:55
| Ilibade a écrit :
Ma question est donc : "Suffit-il de se rendre compte de son ambivalence ?"
Certainement pas. Mais l'exploration de la dualité et surtout la recherche d'un équilibre du jugement contribue à modifier les conditions énergétiques qui président à l'existence. Le pain céleste qui est demandé dans la prière se traduit par l'apport d'une énergie qui sera utilisée à cette construction du corps mystique. La nature des expériences mystiques s'accompagne parfois de phénomènes proprement physiques. |
Tu as raison. Le pain céleste, la manne, peut s'apparenter à la Parole Vivante. La construction du "corps mystique" est une autre manière de parler d'âme qui s'en retourne dans le Tout ?
Si j'affirmais qu'il existe une corrélation entre l'Ancien et le Nouveau Testament et que ces deux proposent des étapes spirituelles claires à franchir pour atteindre la Merkaba, le Royaume, que me répondrais-tu ?
"Maintenant, si donc j'ai trouvé grâce à tes yeux, fais-moi donc pénétrer ta route, que je te pénètre" [...] "Fais-moi donc voir ta gloire" (Ex 33, 13a ; 18).
Ilibade a écrit :
Soulever le voile qui obstruait notre vision n'est que le premier pas posé sur le chemin. Or, tu sembles en parler comme d'un aboutissement ultime.
Soulever le voile de la pensée, c'est déjà penser autrement. Ce n'est certainement pas le premier pas, car le premier pas, c'est de comprendre qu'il y a un voile. |
Tu as raison. Mais la prise de conscience est un travail, tandis que la remise en cause de nos perceptions du monde est un acte posé. En terme de cheminement, j'estime que la prise de conscience n'aboutit pas inévitablement sur le Chemin. Tandis que la recherche de structures cognitives et spirituelles tangibles peut s'y inscrire.
Ilibade a écrit :
D'ailleurs, tu parles de pratiques analytiques et introspectives, qui sont à cent lieux de là.
Je ne le crois pas. On décrit l'expérience mystique comme une régression de la conscience ordinaire. |
L'expérience mystique se caractérise par une diminution des activités cérébrales impliquées dans l'identification de soi par rapport à son environnement (A. NEWBERG, 1993). Tandis que l'hypnose est souvent caractérisée par une dissociation entre le conscient et l'inconscient, permettant à ce dernier de se manifester de façon autonome.
PS : régression est un terme psychanalytique qui désigne le retour du sujet à un stade antérieur de son développement. Une régression se caractérise donc par une baisse de performance entre deux ages et le suivant, ou bien par des dégradations dans l'organisation d'une activité ou d'une conduite.
Ilibade a écrit :
En effet, si la Torah sépare le bien du mal, le licite de l'illicite, le coupable de l'innocent, elle est donc fortement dualisante, et elle accentue donc la faute. Paul a explicité cela dans ses épitres. Mais par la distinction des principes Elohim, IHWH et IHWH-Elohim, ces points d'enseignement ont une toute autre signification.
On comprend bien alors pourquoi la Torah tue malgré qu'elle soit vraie. Cette religion qui accentue la faute entraîne l'exil et c'est dans l'exil que la conversion à la voie de retour s'effectue . |
J'aime beaucoup ce deuxième point.
En ce qui concerne la Torah, n'est-elle pas la résultante des Shabats de Dieu qui ont permis à l'Adam de percevoir la dualité ? Auparavant, il n'avait besoin d'aucune loi autre que cet interdit sur la vision duale. Celle-ci permet de porter un jugement sur les choses. Or, le Jugement est un attribut de Dieu, il n'est pas accessible à Adam.
Lorsque malgré l'interdit il l'a embrassée, ingérée dans sa propre chaire, il s'est caché des faces de Dieu. Le contexte ayant changé, la Torah est devenue une nécessité pour retrouver la Voie à travers toutes les ambivalences ; elle procure la perception juste, le Discernement.
Matthieu 7,21 peut aussi se comprendre comme : il ne suffit pas de croire, il faut aussi agir selon les attentes de Dieu.
Ilibade a écrit :
La révélation biblique est donc composée de deux voies inversées, l'arbre de la connaissance et l'arbre de vie. Il est donc normal qu'elle expose les deux voies. |
Je n'aime pas trop cette interprétation.
Pour moi, il y a d'abord l'innocence de l'enfant. Ensuite, l'apparition de la "raison" qui caractérise chaque chose selon un système duale ; système qui incite au jugement. Or, la Bible nous met en garde contre cette "raison d'homme", qui s'oppose souvent à la "raison de Dieu". En cela, elle peut s'appeler Satan , l'adversaire.
Comme Jésus nous invite à le faire, la Bible propose une seule Voie qui permettra de retrouver l'innocence, de retourner au jardin des délices, la Jérusalem Céleste. En cela, l'exil n'est pas une fuite en avant, mais un retour vers la terre de Dieu. C'est parvenir à se détacher des anciens systèmes de fonctionnement qui entravent notre vision, qui nous rendent esclaves d'un raisonnement structuré, mais aussi stérile.
Ilibade a écrit :
Jésus est IHWH dans l'achèvement de sa course de fils prodigue retournant dans la maison du Père. Ceux qui évoquent IHWH n'entreront jamais dans le royaume d'Elohim. Ceux qui font la volonté d'Elohim sont IHWH en route vers son jour glorieux. |
Ton raisonnement tient la route. Mais il maintient la dualité, sans la dépasser. Cela me dérange quelque peu.
Je dirais que ceux qui invoquent Dieu avec un vouloir d'homme (YHVH ?) ne parviennent jamais à dépasser leur dualité. Ils préfèreront alors rejeter Jésus Bar Abba, le Verbe sauveur et privilégier Jésus Barabbas, l'agitateur politique. Ainsi, ils ne parviendront jamais à la Merkaba, le Royaume des Cieux.
Atil a écrit :
"...et le VERBE n'est pas uniquement constitué d'esprit, mais aussi de matière. "
>>>>>>>Encore une affirmation gratuite. |
Qui plus est, cette affirmation entre en opposition avec Jean 1,14 : Le Verbe est devenu chaire.
Edité le 11-05-2008 à 12:23:57 par Trotmany
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| | Trotmany | | | 394 messages postés |
| Posté le 11-05-2008 à 15:08:39
| "Elohims parle à Moshè et lui dit : "Moi, YHVH, je me suis fait voir à Abraham, à Is'hac et à Ia'acob, en El Shaddaï. Mais sous mon Nom, YHVH, je ne me suis pas fait connaître d'eux." (Exode 6, 3)
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| | Ase | | Est |  | | 991 messages postés |
| Posté le 11-05-2008 à 15:12:14
| Bonjour Ilibade, et tout d’abord merci de ta patience.
« N'êtes-vous pas trop rapide ? Voyons cela !
Jn 1,1 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. »
---> Tiens on ne reste plus dans Chouraqui ?
Ce passage est caractéristique de la croyance dans la nouvelle religion qui s’annoncait a l’époque, il fallait se démarquer : Jean fait de ce logos une personne. Ceci dit, il se démarque totalement de la croyance du passé : les philosophes grecs et les religieux juifs de l’époque considéraient cela comme une arnaque, que le logos n’était pas une personne, soit une émanation, soit un pur concept. Jésus lui-même n’a pas parlé de Logos, il a parlé de Lumière, il ne s’est jamais dit Dieu.
Pour Platon, le logos était le modèle sur lequel tout a été formé, la pensée rationnelle qui contrôle l'univers : cela demeurait un concept, la parole n'était en aucun cas une personne.
Pour les Juifs, le logos, « dabar » en hébreu, c'est la révélation de Dieu qui révèle sa personnalité créatrice par le logos. Le logos n’est en aucun cas une personne, mais une émanation de Dieu.
Et vu que l’on veut y voir un rapprochement entre l’Entête de Jean et l’Entête de la Genèse, alors il faut considérer cette « parole », ce « verbe », ce « logos », cette « lumière », comme « une lumière » et non comme « La lumière » en référence a Genèse 1:3 (Elohîms dit: « une lumière sera »). De plus le Psaume 33:6 dit « Les ciels sont faits par la parole de Yaveh » et non « les ciels sont faits par Yaveh/IHWH » : donc pour le psalmiste il y avait une différence entre la parole et IHWH, la parole étant un outil et non la personne de IHWH.
Pour Philon d’Alexandrie qui tenta de réconcilier la philosophie grecque et le judaïsme, le logos était l'image de Dieu : ici encore il ne s’agit pas d’une personne.
La version de Chouraqui de Jean 1 :1,2 nous donne :
1 : « Entête, lui, le logos et le logos, lui, pour Elohîms, et le logos, lui, Elohîms ». 2 « Lui entête pour Elohîms » (chou)
Or a l’époque de Jésus le logos revêtait déjà plusieurs sens dans le bassin méditerranéen, en Grèce antique au vu de la quantité de dieux qu’il y avait, le fait de dire simplement « theos » (= « dieu » était fort vague et personne ne pouvait comprendre de quel dieu on parlait or pour cette raison certains exégètes traduisent « theos » par « divinité » afin de rendre l’impression et la nuance de l’époque. Le texte donne ainsi : « Au commencement était la parole, et la parole était avec la divinité, et divinité était la parole »
Mais si on veut être rigoureux, au vu des multiples traductions de ce passage et de ce que peut être le Logos, durant l’histoire, on ne peut rien en dire : selon la compréhension des personnes, ce passage change.
« La logique est-elle contraire de la sagesse ? La logique ne peut-elle révéler le vrai ?
Les logiciens sont-ils faibles, haineux et idiots ?
Je ne savais pas (peut-être un manque de connaissance de ma part) que le savoir était dépourvu de connaissance et que la connaissance ne pouvait se savoir. »
---> Par la logique on peut tenir un raisonnement et obtenir un paradoxe : elle ne révèle donc pas le vrai, le Vrai est immuable et constant. La logique relève du vrai logique, le vrai divin n’a strictement rien à voir. Jésus était-il un logicien ou un sage ?
La logique se limite à l’intellect : on pose nos propres référentiels, nos propres normes, elle n’est donc pas neutre, elle est subjective. La sagesse est neutre. La logique est comparative, elle ne peut exister que lorsqu’il y a deux. La sagesse n’est pas comparative, elle est unificatrice.
« Voici ce qui prouve que le souffle sacré ou esprit saint est le verbe :
Marc 13:11 Quand ils vous conduiront et vous livreront, ne vous inquiétez pas d’avance de ce que vous direz; mais ce qui vous sera donné sur l’heure, cela, dites–le. Non, ce n’est pas vous qui parlerez, mais le souffle sacré»
---> ce n’est pas une preuve : ce passage de Marc 13 peut tout simplement signifier qu’un esprit parle a travers lui et non pas que le saint esprit est le verbe, d’ailleurs la traduction grecque donne « mais le souffle sacré à travers vous ».
« Hébreux 3:7 Ainsi, comme le dit le souffle sacré: « Aujourd’hui, si vous entendez sa voix, (Chouraqui)
Hébreux 3:7 (LSG3) C’est pourquoi, selon ce que dit le Saint–Esprit: Aujourd’hui, si vous entendez sa voix. Le souffle sacré dit, il parle, il est le verbe et on l'entend. »
---> « entendez sa voix » : donc pas « Sa voix ». Ici l’esprit saint est sans précision : on ne peut pas dire a quoi il se réfère. Il peut s’agir de la voix d’ « un souffle sacré » parmi d’autres, de la voix d’ « un esprit saint » parmi d’autres ou bien de l’esprit saint envoyé par Dieu ou encore de l’esprit saint de Dieu.
« De même, l'Esprit-Saint est Dieu, donc ELOHIM en entier, et cela on le trouve là :
1 Corinthiens 6:19 Ou bien ne savez–vous pas que votre corps est le sanctuaire du souffle sacré qui est en vous? Vous l’avez reçu d’Elohîms; vous n’êtes donc plus à vous–mêmes.(CHOU) »
---> Voilà comment je traduis ce passage du grec, verset 19 et 20 : « Avez-vous déjà oublié que votre corps est le temple de l'esprit saint, qui vit à travers vous, et que vous avez reçu de Dieu; vous n'êtes pas vos propres maîtres, car vous avez été rachetés à prix fort; donc contribuez à la gloire de Dieu avec votre corps »
Du grec ancien « tou agiou pneumatos » avec tou un article défini = « le », agios = « saint » et pneuma = « esprit, souffle »
Comme je le comprends le saint esprit se rapporte au Soi, à l’Atman : aspect complètement impersonnel.
« Ephésiens 4:30 D’Elohîms, n’attristez pas le souffle sacré par lequel vous avez été scellés pour le jour du rachat.(CHOU)
Ephésiens 4:30 N’attristez pas le Saint–Esprit de Dieu, par lequel vous avez été scellés pour le jour de la rédemption.(LSG) »
---> non il est question d’un saint esprit/esprit saint donné par Dieu et non du Saint Esprit de Dieu.
« 1 Thessaloniciens 4:8 Aussi qui rejette cela ne rejette pas l’homme mais Elohîms, qui vous a donné son souffle sacré.(CHOU) »
---> Voici comment je traduis ce verset du grec : « Ainsi donc, celui qui méprise notre combat, ne méprise pas l'homme, mais Dieu, ce Dieu qui vous a envoyé son esprit saint »
Du grec « o pneuma autos o agios » = l'esprit (venu de lui) le saint = le saint-esprit de lui = le saint esprit venant de lui : il s’agit donc d’une émanation et non d’une personne.
Ici de même je comprends ceci comme le Soi. Paul en a fait une personne, mais Paul n’a jamais connu Jésus, Paul comme Pierre n’avait rien compris à l’enseignement de Jésus, ils étaient critiqués par Jacques, dont Jésus a dit d’aller vers Jacques et non vers Paul.
« Si la matière et l'esprit se présentent comme deux entités différentes, c'est essentiellement parce que l'être humain est un être mental. »
---> je suis d’accord avec l’idée : non sur la forme. L’être humain est pourvu d’un mental. On ne peut pas se débarrasser du mental, on peut par contre ne plus se laisser prendre au jeu du mental.
« Et bien j'affirme que l'ensemble des univers sont une formulation. Et que tout procède d'une Verbe Unique universel. »
---> le « verbe unique universel » en orient se résume à la syllabe « om », dans le son « om » tout est contenu :
- émergence – maintient – résorption
- inspiration – rétention – expiration
- création – préservation – destruction
La vibration du son « om » correctement prononcé exprime le cycle complet de l’univers, de la vie à la petite comme à la grande échelle, la manifestation de l’esprit dans la forme et son immersion dans le sans forme.
« La matière et l'esprit ne sont qu'une seule et même chose, et ce qui va les distinguer, c'est seulement le niveau atteint par le mental dans la réunion verbale qui est faite entre l'abstrait et le concret, entre le conceptuel et le phénoménal, entre l'informel et le formel. »
---> l’esprit n’est qu’un objectif de focalisation, soit tu le tournes vers l’extérieur et il focalisera sur la matière, les concepts, les phénomènes, concret, abstrait ; soit tu le tournes vers l’intérieur et il focalisera vers le Soi. C’est un outil, neutre en lui-même, il n’a pas d’indépendance tout comme la matière, les deux procèdent du Soi : Sans sujet pas d’objet. On peut comparer l’esprit à la lune éclairant la nuit, mais la lumière de la lune n’est que le reflet du soleil, le soleil étant le soi. Le mental n’a rien a atteindre, il y a juste un choix à faire entre se tourner vers l’intérieur ou l’extérieur. Tout est déjà là, complet, rien ne manque, simplement voilé, comme le soleil la nuit.
« Plus le mental tombe dans le phénomène ou la forme et plus il est difficile de remonter au-dessus de lui la logique qui part de l'esprit pur jusqu'à la réalité sensible perçue. »
---> Aucune difficulté. Le « doute » et la notion « d’effort », de « difficile » sont une illusion car tu crois encore que tu es l’auteur de tes actions. Ce sont des jeux du mental qui te font tourner en rond. Si l’esprit pur (ou le soi) devait être atteint, ou quelque chose de nouveau à apparaître, il ne vaudrait pas la peine de le chercher, car tout ce qui vient part, tout ce qui se tend doit se détendre, le soi n’est pas nouveau, n’est pas un idéal de toi-même à atteindre, rien à devenir. Il « est », en lui-même, sans aucun effort. Cesser d’être fasciné par son propre mental, car c’est encore un regard vers l’extérieur. Classer en degré le mental, la voie, la Vie, est aussi stupide que couper un cake en tranche et de croire qu’il te faudra plus d’effort pour le manger.
« Mais plus le mental s'élève, plus il se rapproche des fondements logiques, et moins les phénomènes l'assaillent. »
---> la logique est limitée à l’intellect, elle n’a rien à voir avec le Soi, ce n’est pas le mental qui s’élève, le soi est déjà là intact et immuable.
Pourquoi les phénomènes n’assaillent plus ? En fait il t’assaillerons toujours mais eu lieu de les prendre pour la réalité tu les verras comme des pantins vides. Ne croit pas que la matière, les idées, les phénomènes de ce monde s’arrêteront une fois dans le Soi, ils seront toujours là mais tu ne te feras plus avoir car tu verras qu’ils sont vides en eux-mêmes et ne sont pas toi. Cette paix et ce silence intérieur qu’on ressent n’est pas du à une aseptisation du mental mais à une discrimination de ce qui est réel ou pas. Un peu comme on peut croire un cauchemar réel et une fois réveillé on se rend compte que ce n’était qu’un cauchemar. Il est venu quand même mais il ne laisse pas de trace puisque intérieurement la certitude est que ce n’est pas réel.
« Les colonnes de feu et de nuée sont liées à l'expérience mystique qui révèle à la conscience des réalités structurelles (au sens algébrique du terme) que la conscience ordinaire ne connaissait plus. Par cette expérience, le mental régresse vers des états du verbe qui sont antérieurs au mental ordinaire et donc en rapport avec des causes du mental ordinaire. Et cette régression de niveau en niveau, de langage en langage, mène à la logique la plus simple qui est cause de tout le reste. »
---> ce n’est pas ce que disent les textes : ce sont des colonnes réelles observés par le peuple et non seulement par une seule personne, il n’y a donc rien de mystique là dedans. Même les égyptiens la voient se dresser contre eux, ce en supposant que ce passage est bien eu lieu, ce qui semble quand même peu probable.
« La même chose existe si l'on est capable de transposer sa conscience dans d'autres espaces-temps, ou dans d'autres dimensions. A chaque fois, une formule doit faciliter la compréhension des réalités perçues ou voulues.
Si un mystique élève son mental jusqu'au Trône, il va s'apercevoir que la logique du Trône est extrêmement simple, et il verra le point de départ de toutes les autres réalités. Mais pour se maintenir en conscience à ce niveau-là, il doit inverser ou annuler les opérations verbales qui avaient conduit son mental à désirer les formes et à s'incarner dans le complexe, là où la logique est compliquée. […]
La conscience a créé le discours par le mental appliqué à chacun des niveaux de complexité. Mais le mental peut faire le cheminement inverse vers la recherche des causes. En créant le discours, elle a créé les univers. Le mental est cause de l'existence, et au départ, ce mental est identique à celui qui parle en Gen 1,3 qui est l'expression ou la formulation la plus immédiate d'un mental primordial très simple. »
---> tout ce processus d’explication par l’énergie, niveau phénoménal, logique, création, mouvement, annulation, régression, n’est qu’une complexification mentale avec le karma qui en résulte. Le mental crée lui-même ses propres problèmes, labyrinthes et jouit de rechercher leur solution, croyant que plus c’est compliqué à résoudre plus il est monté haut dans la compréhension du monde. Le mental est une araignée qui tisse sa toile et la résorbe, finement comme une dentelle, mais sa toile est créée et limitée en lui, pas au-delà. Ce propre jeu du mental est sa propre prison, son « samsara », cage dorée ou pas selon ce qu’il crée.
Le Soi lui est toujours là, comme l’écran sur lequel le film se projette, intact et immuable, le mystique fait juste silence et instantanément la focalisation se tourne vers l’intérieur.
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Lorsque le Moi s'interroge, qui répond ?
Pourquoi pas après tout, ca n'engage que toi |
| | PizzaMan |  | | 15316 messages postés |
| Posté le 11-05-2008 à 15:46:06
| Cette discussion est gonflante au plus haut point.
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Fait chier, putain, merde...
#PizzaMan |
| | Ilibade | | 40 messages postés |
| Posté le 11-05-2008 à 15:47:01
| Pas forcément. la parole peut aussi exprimer des énoncés illogiques ou même de simples réactions émotives dénuées de toute logique.
Personne ne dit le contraire, mais ce qui est illogique, c'est en réalité ce qui participe d'une mauvaise logique, rendant inconsistant le propos que l'on peut tenir. Cela n'est pas équivalent à l'absence de tout opérateur logique dans l'expression d'un raisonnement. On peut exprimer des phrases dont les opérateurs logiques donnent un résultat faux. Mais une telle phrase sera quand même l'association d'opérateurs et d'objets opérandes. Votre remarque, comme bien d'autres, n'a que l'apparence d'une réfutation, mais ne réfute en réalité rien du tout.
On parle de l'équivalence entre la Logique et l'Esprit, pas de l'équivalence entre la Logique et le Logos.
Il semble que vous soyez le seul lecteur à ne pas vous être aperçu que le Logos contient l'esprit et que l'esprit qui représente le côté opératoire du verbe (le pôle actif) peut parfaitement déterminer le caractère vrai ou faux du verbe en entier ! Il serait même assez incroyable que vos interventions dans ce forum soient dépourvues de tout esprit. Ce qui rend vrai ou faux une assertion, c'est exclusivement la nature des opérateurs logiques et nullement la matière de la phrase. On dira que l'assertion participe d'un bon esprit ou d'un mauvais. Mais on peut aussi en lisant une phrase, en recevoir une impression sensible, et c'est alors le ton. Ainsi, il faut que vous sachiez que je sais parfaitement de quoi nous parlons, puisque bon nombre d'éléments de cette discussion ont été introduits par moi-même. Aussi, il est inutile de me rappeler obsessionnellement de quoi nous parlons.
Le Logos est une notion qui n'appartient qu'à Jean.
Voilà bien une absurdité qui pourrait vous rendre célèbre, bien que je ne pense pas qu'elle puisse vous enrichir.
Ce sont deux religions distinctes qui ne donnent pas les mêmes sens aux mêmes mots.
Le sens des mots n'est pas lié à un choix personnel. Le mot Logos a le même sens pour tout le monde, et les hébreux ont d'ailleurs la même notion en hébreu, et notamment, dans le chapitre 1 de la genèse.
Non, le Ruoch n'est pas le "sens / esprit d'une phrase".
Vous parlez sans savoir. Le mot Ruach a exactement le sens d'un souffle. Or un souffle, c'est ce qui a un sens et comme toute chose qui a un sens, elle s'oppose à ce qui est du sens contraire (un souffle inversé). Et bien c'est la même notion qui exprime dans le Verbe le sens d'une phrase et donc son esprit et par voie de conséquence la logique qu'elle contient et qui participe de son contexte. C'est cette logique qui définit aussi l'intention de la phrase. Ruach = esprit = logique = sens du souffle.
L'Esprit qui se pose sur les prophètes n'a rien à voir avec la logique.
Pourtant, la logique est ce qui détermine les conséquences, et donc ce qui est prévisible du futur. Toutes les prophéties participent de quelque chose en commun, qui est de s'opposer au comportement d'Israël, et donc d'en indiquer l'issue logique. En réalité, la prophétie annonce ce que les gens ne veulent pas entendre, parce que leur esprit, et donc leur logique est inversée. Mais le résultat naturel de la vie actuelle de l'individu humain, est bien dans la mort. Et je ne suis pas certain que les gens en comprennent toujours la parfaite logique.
C'est une "science infuse", une connaissance révélée, une sorte d'intuition mystique.
Quand on s'exerce à la logique, on la rend infuse. C'est alors l'équivalent d'une levée de voile. Toutes les découvertes, même en science, sont comme une révélation ou même parfois, elles prennent l'allure d'une intuition mystique. C'est le cas par exemple, de la fonction d'onde de Schrödinger. Toute la question alors, est d'en comprendre la logique et les conséquences. Vouloir chercher un principe extérieur à l'homme comme révélateur par magie de connaissance "infuse", c'est oublier bien trop vite que l'âme humaine est une portion d'Elohim. Cela serait purement superstitieux et non religieux.
La Bible n'a jamais défendu la logique mais plutôt un abandon à Dieu.
Qu'est-ce que vous connaissez de la Bible ? Tout ce que vous en dites dans certains thèmes de discussion, c'est ce que vous trouvez dans des études d'historiens, qui, par leur incompétence religieuse, n'ont fait que s'extasier au sujet de l'emballage. Ensuite, je ne vois pas en quoi l'abandon en Dieu manquerait de logique.
Un Dieu qu'on doit "craindre", auquel on doit obéir aveuglément, un Dieu qui tue, un Dieu qui punit ?
Ce que vous considérez comme le Dieu de la Bible n'est en réalité que l'Ego humain. Et la description de ce personnage mythique correspond assez bien à la réalité que nous observons. Ce qui m'apparaît comme Dieu dans la Bible est appelé ELOHIM, et ce n'est pas le Dieu de la Bible, mais le Dieu universel de toutes les traditions métaphysiques.
Absolument rien dans la Bible ne permet de dire ca.
Selon la doctrine chrétienne, jésus est le verbe et il est distinct de l'esprit saint.
Pour votre gouverne personnelle, et parce que vous n'avez pas fait jusqu'ici beaucoup d'efforts pour comprendre, vous laissant aller à du dénigrement plutôt qu'à argumenter vraiment, ce que l'on appelle en français "Saint-Esprit" est posé dans le chapitre 2 du livre de la genèse comme l'expression IHWH-ELOHIM. Cela correspond au Ruach-ha-qodesh de la tradition juive dont l'expression n'apparaît que dans le livre des Psaumes dans son influence au verbe humain, qui est proprement le verbe même de la psalmodie dans ce cas. Dans la tradition chrétienne, le Verbe divin, n'est pas du tout Jésus, mais ce qui est exprimé par Jésus, et ce qui est exprimé par Jésus est la Parole qui est prononcée. C'est donc essentiellement cette Parole qui est proprement le Verbe. Et c'est aussi la Parole du Christ au niveau universel, c'est-à-dire le Verbe d'Adam.
N'est-ce pas franchement jouer avec les mots ? La on entre carrément dans la manipulation !
Pouvez-vous démontrer cette manipulation ? Chacune des phrases de ce forum est composée d'esprit et de matière. Peut-être avez-vous un problème de vue ? La matière de ces textes est vérifiable sur le disque dur du serveur.
ATIL = VERBE = Magnétophone.
Oui, c'est à peu près cela. mais il faut être plus précis. ATIL = VERBE MENTAL. Or le Verbe mental ou humain est actuellement une simple réplique du Verbe éternel, ce dernier restant l'objectif final du mental, bien que cette fin soit en réalité à l'infini.
Le mental est-il la même chose que l'esprit ?
Pas du tout : Le mental est la même chose que le verbe. Ce qui s'apparente à l'esprit, c'est plutôt la mentalité.
Les animaux ne parlent pas. Et pourtant ils vivent.
C'est ignorer la réalité que de dire une telle absurdité. Non seulement les animaux ont une communication et un langage, mais en plus, leur vie est aussi sous-tendue par un code génétique et donc par un verbe. De façon générale, tout ce qui existe dans l'univers est lié au verbe. Le fait de l'exprimer en parlant n'est pas la seule manifestation du verbe. La course des galaxies est en quelque sorte aussi langage.
La question est de savoir si c'est cela qui est écrit dans la Bible.
Et il est bien évident que non.
Qui vous a dit que la vérité était évidente ? Ceux qui étudient la Bible pour de vrai, et non comme des fanfarons fantaisistes, ont davantage la possibilité de vérifier par eux-mêmes chaque trait de la vérité. Elle y est décrite comme quelque chose de caché, et c'est même le texte biblique qui annonce que lui-même cache les choses. Et donc, en lisant la Bible, on sait parfaitement que rien de la vérité n'est évident, puisque cela a été volontairement caché.
Ca donne une désagréable impression de tentative de manipulation mentale.
Beaucoup moins désagréable que certaines études universitaires qui endoctrinent les esprits par de la manipulation mentale aussi. Aussi, chaque fois que l'être humain s'exprime, il fait acte mental, et comme cette expression est destinée à d'autres, il cherche à manipuler le mental d'autrui. Pourquoi vous montrez-vous si injuste à connaître la réalité des choses ?
Nulle part ce texte ne dit explicitement que "IHVH–Adonaï" est un être distinct de "mon Père". Nulle part le mot "Elhoim" n'est écrit.
Pourtant, ils sont parfaitement différenciés dès le début de la Bible, au point que certains esprits légers et superficiels ont conclu que le texte avait plusieurs auteurs différents et qu'il existait plusieurs sources, et cela, malgré le témoignage contraire de la tradition. Déjà les mots sont différents, tant en hébreu qu'en grec. On devrait avoir au moins là un commencement de réflexion.
Sauf si on se souvient que l'AT est constitué de la fusion de plusieurs livres. Certains, provenant de Judée, et donnant le nom de YHWH à dieu, et d'autres, venant de samarie, et donnant le nom de EL, Eloah ou Elhoim à Dieu.
Justement, on ne s'en souvient pas ! Cela est un dogme que les spécialistes du midrash ont largement démonté. Le midrash est la technique qui permet de composer des versets. Et le midrash est complexe, mais il existe le Pesh Midrash qui est en quelque sorte le midrash actualisant, et qui permettrait, si la nécessité s'en faisait sentir, de composer à notre époque d'autres livres selon les mêmes règles de construction. Les textes du NT et certains apocryphes apparaissent comme globalement conformes à ces règles, qui veulent que chaque verset s'explique par l'existence de versets antérieurs.
Mais évidemment on peut toujours ignorer délibérément cette découverte si on estime qu'elle remet en cause 40 ans d'analyses et d'auto-suggestions sur les textes.
Dans la mesure où ces recherches d'universitaires ont volontairement laissé de côté certaines sources ou commentaires, parce que cela apparaissait comme un délire mystique de leur auteurs, quel intérêt peut-on porter à des analyses et des études qui ont sciemment écarté du matériel d'étude ? Beaucoup d'ouvrages historiques ou théologiques n'arrivent même pas à déflorer le sujet de leur étude. Par ailleurs, aucune étude universitaire n'a porté, jusqu'à une époque récente, sur la mise en commun du fond rabbinique et du fond chrétien. Or le messianisme est un état de la religion commun aux deux courants. Et comme vous discutiez avant mon intervention du caractère gnostique et grec de l'évangéliste Jean, compte tenu qu'il n'est à mes yeux ni gnostique, ni grec, je me suis laissé tenté à vous apporter des éléments auxquels vous n'aviez pas songé. Ces éléments faisant l'objet de remises en question de l'approche du messianisme, je comprends bien que cela indispose des esprits trop facilement formatés par des convenances du monde social et qui donnent l'apparence d'un gentil confort moral.
Refuser d'affronter les éléments qui réfutent sa thèse, c'est transformer celle-ci en dogme, en croyance et non plus en science.
C'est effectivement ce que font les universitaires. Ils affirment que leur méthodologie est la bonne et sont exclusifs d'autres approches, selon le dogme que seule leur méthode est source de connaissance, alors qu'aucun d'entre eux n'a véritablement exploré la voie religieuse dans ses connexions avec la science. Or cette connexion, qui fait depuis près de 60 ans l'objet de recherches parallèles et pour laquelle des colloques sont assez régulièrement organisés, ne peut plus être ignorée aujourd'hui. Quand on pense que les physiciens ont admis l'existence de la particule Omega Minus pour 2 observations sur 220000 essais, et que ces mêmes personnes réfutent la télépathie dont la fréquence d'observation est de l'ordre de 1 pour 160 à 1 pour 400 et que cette observation est millénaire, on est en effet en droit légitime de remettre en question certains dogmes de l'université. Par ailleurs, quels éléments de réfutation avez-vous fournis ?
En ce qui concerne les travaux de Wheeler, celui-ci a émis une théorie appelée théorie du participant, dont la formulation mathématique donne un rôle majeur au participant. Il a beau s'en défendre et refuser tout colloque reliant conscience et physique, il est malgré tout le principal physicien qui a affirmé le rôle déterminant de la conscience dans l'univers, quel que soit le degré de colère du monsieur. Sans le participant, il y a réellement indéterminisme. C'est d'ailleurs cette théorie, qui a rendu possible la seule théorie d'explication du mouvement brownien que nous avons aujourd'hui. Ce mouvement d'agitation des particules d'un fluide n'a aucune autre explication en science. Mais si le mental des êtres opère de façon globale comme une agitation multiforme et que ce mental entre dans le participant, alors nous avons une explication.
Les mystiques enseignent que chaque homme est relié à tous les autres. Cela s'entend des hommes en vie comme de ceux qui sont morts. Car la loi de l'action et de la réaction ne permet pas de voir comme hasardeuse la naissance de quelqu'un. la même idée est exprimée par la mécanique quantique lorsque celle-ci établit l'impossibilité qu'un électron puisse détenir un comportement individuel. Il semble que le seul déterminisme que l'on puisse observer soit collectif. Dans l'expérience des fentes de Young, la théorie peut préciser que telle proportion P1 de particules passeront par la fente A et que la proportion complémentaire passera par la fente B. Globalement, c'est ce qu'on observe et la théorie semble juste. Mais elle n'explique pas pourquoi une particule choisit d'aller sur la fente A ou sur la fente B. En réalité, toutes les particules sont liées entre elles, et le comportement dirigeant une particule sur A ou sur B est déterminé par le groupe.
Et bien c'est la même chose au sujet des êtres vivants. Chaque mouvement, chaque évènement individuel est explicable par une loi universelle et non individuelle. Tout apparaît comme l'image d'un hologramme. On sait qu'un hologramme est une image dans l'espace qui, lorsqu'on la coupe en deux, donne deux parties qui chacune représente l'image intégrale. Si on projette l'hologramme d'une pomme, et qu'on sépare cette image par un écran en deux parties, on obtient la visibilité de la pomme entière dans chacune des deux parties, en se positionnant correctement.
Chaque être serait donc "comme" une découpe holographique d'un être unique global. Mais chaque être n'est entier que si on se positionne correctement. Si l'individualité n'existe pas, celle-ci est peut être une illusion liée au positionnement, qui entraîne que chacun décrive "son" point de vue. Mais cette notion n'est pas du tout incompatible avec la coexistence d'un point de vue global. Certains vieux traités de l'Inde vieux d'au moins 3500 ans, affirment déjà ce principe. Outre que l'individu y est décrit comme un dipôle magnétique avec des lignes de forces allant dans tout l'espace (on a un schéma d'un moine en position du lotus entouré de lignes de forces magnétiques qui ont exactement la forme de celles de nos traités actuels), on y trouve aussi l'image holographique d'un être unique. La lecture de la Baghavad Gîta est curieusement en accord assez parfait avec les conséquences de la physique quantique. Et il n'est pas étonnant que Schrödinger ait eu l'intuition de la fonction d'onde en lisant la Gîta.
Le mental définit le déterminisme probabiliste des composants les plus fins, alors que le positionnement de l'observateur lui confère un point de vue relatif de la réalité à plus grande échelle. C'est la différence entre le point de vue de l'Etre unique vu comme un hologramme unique et celui de l'être individuel, qui n'est qu'une division dont la réalité est seulement dépendante de ses coordonnées, mais dont l'évolution est liée à celle de toutes les autres parcelles.
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| | Ilibade | | 40 messages postés |
| Posté le 11-05-2008 à 15:48:35
| Réponse à Trotmany
En terme de cheminement, j'estime que la prise de conscience n'aboutit pas inévitablement sur le Chemin. Tandis que la recherche de structures cognitives et spirituelles tangibles peut s'y inscrire.
La prise de conscience véritable doit déboucher vers la recherche d'une voie, religieuse ou non, mais qui se traduit par une réelle quête. Mais il peut arriver que cette perspective soit à nouveau l'objet d'un rejet. Cela dépend, si j'ose dire, du karma de chacun, de l'état de sa dette. Lorsqu'une personne est "prête" à cette quête, elle a lieu naturellement. D'ailleurs, certains disent que Dieu se trouve lorsqu'on ne le cherche plus. Et donc, entrer dans une voie de la cognition sans avoir au préalable ressenti notre condition ordinaire, cela n'est pas équivalent que de le faire après cette prise de conscience, où quelque chose agit inconsciemment dans l'âme.
L'expérience mystique se caractérise par une diminution des activités cérébrales impliquées dans l'identification de soi par rapport à son environnement
Le cerveau est l'étage le plus élaboré de la connaissance fine de notre univers physique. Comme l'expérience mystique est une abaissement de cette fonctionnalité, il y a en effet très peu de manifestations bioélectriques. Le même constat a été fait lors de l'étude sous imagerie par résonance magnétique, de carmélites canadiennes en méditation. Cependant, rien ne permet d'affirmer que l'identification de soi-même n'existe plus. Ceux qui méditent savent très bien cela.
régression est un terme psychanalytique qui désigne le retour du sujet à un stade antérieur de son développement.
Ce stade antérieur est aussi celui qui permet d'explorer des étapes logiques que nous avons franchies pour atteindre celles qui ont ordinairement cours dans notre monde. Toute la difficulté est de rester conscient. Par ailleurs, l'application de l'auto-hypnose à la méditation est assez régulièrement enseigné, même si le terme n'est pas employé. Par exemple, le dikhr des soufis et la récitation des mantras ou des chapelets agit à la façon de l'auto-hypnose. Cela permet de mettre en vibration des composants cachés de notre conscience afin de les rendre actifs. Ces composants appartiennent à l'inconscient collectif, mais comme cet inconscient, nous l'embarquons avec nous, ces techniques opèrent sur certaines zones de notre corps, et notamment le cerveau diencéphalique.
D'autres techniques ont pour objet l'équilibrage du cortex gauche et du cortex droit, le premier étant le centre du verbe décrit par Brocas, et le cerveau droit étant davantage symbolique, intuitif et allégorique. Notre tendance aujourd'hui au langage et à la raison, doit être équilibré par l'étude soigneuse des symboles et des images. D'un certain côté, le cerveau gauche est celui de l'esprit et le droit celui de la forme.
Or, le Jugement est un attribut de Dieu, il n'est pas accessible à Adam.
Le jugement est attribué à IHWH, seulement IHWH est humain et le "Moi" de l'être humain, le jugement d'IHWH est celui du Moi. Dieu ne juge pas et Jésus, qui est le Moi transcendant ne juge pas non plus.
Jean 5:22 Car le père ne juge personne, mais a donné tout le jugement au fils (IHWH),
Jean 8:15 Vous, vous jugez selon la chair (IHWH); mais moi (IHShWH = Jésus), je ne juge personne.
la Torah est devenue une nécessité pour retrouver la Voie
La nécessité du jugement est d'étendre la dualité jusqu'à ce que l'intelligence comprenne que la dualité n'amène à rien. Le jugement est impossible, puisque le bien et le mal ne sont liés qu'au mental qui n'exprime à chaque instant qu'une facette de chaque couple de contraire. Le jugement véritable est lorsque la balance est équilibrée. C'est là qu'il y a justice et non, quand elle penche d'un côté. D'ailleurs, n'est-ce pas ainsi qu'on doit équilibrer les poids dans la mesure ?
Pour moi, il y a d'abord l'innocence de l'enfant.
Les enfants qui naissent ne sont pas innocents, puisqu'ils naissent. D'ailleurs, en naissant, ils poussent un cri d'horreur, preuve qu'ils ne sont pas si innocents que cela. Pour les animaux, c'est la même chose. Il n'y a guère que les parents qui sont heureux à ce moment-là. L'innocence conduit à l'éternité et non au temporel.
En cela, elle peut s'appeler Satan , l'adversaire.
Elle est surtout décrite comme diable, même si ce mot n'est pas hébreu. Dans l'AT, le Satan est le contraire d'IHWH, et donc, si IHWH commence par être le produit de l'humain, il s'oppose donc à Dieu. Et donc, le Satân est d'abord Elohim. C'est le véritable adversaire premier de tout être égoïste, qui fonde sa réalité sur son seul moi. Dans ces conditions, Satân est tous les autres qui ne sont pas moi. Tout cela est très subtil.
Ton raisonnement tient la route. Mais il maintient la dualité, sans la dépasser. Cela me dérange quelque peu.
Au contraire, mon raisonnement est purement non-dualiste. Ce qui opposait IHWH et ELOHIM n'existant plus, les deux se réunissant en IHWH-ELOHIM, ce dernier étant logiquement équivalent au Père, ELOHIM, on a donc là les conditions de la fusion des contraires. Faire la volonté du Père, c'est atteindre le Verbe IHWH-ELOHIM qui est le résultat réel de l'union en UN des contraires. Ainsi, le masculin et le féminin font une seule chair. Et lorsque le mental humain s'accorde à cela, il est CHRIST. On a alors concordance du réel, du verbe théorique et du verbe pratique.
Qui plus est, cette affirmation entre en opposition avec Jean 1,14 : Le Verbe est devenu chaire.
Si le Verbe théorique se fait chair, c'est parce que le Verbe mental exprime le verbe théorique dans le monde ordinaire où nous vivons. Et c'est réellement ce qui se passe avec les écritures. Elles incarnent la Parole tout au long du cheminement du mental. Il n'y a donc aucune opposition entre ce que je dis et ce qui est écrit par Jean 1,14
Le logos est devenu chair. Il a planté sa tente parmi nous. Nous avons contemplé sa gloire, gloire comme celle d’un fils unique auprès du père, plein de chérissement et de vérité.
Le Logos est Esprit + Matière, et désormais, il s'exprime jusque dans le corps de l'homme. Cela ne signifie pas qu'il ne soit pas aussi esprit. Le Logos est non-dualiste, puisque c'est l'objet même de sa réalité.
Si j'affirmais qu'il existe une corrélation entre l'Ancien et le Nouveau Testament et que ces deux proposent des étapes spirituelles claires à franchir pour atteindre la Merkaba, le Royaume, que me répondrais-tu ?
La Merkabah est la logique du Char, telle qu'on la rencontre aussi dans les Puranas de l'Inde. Le char est ce qui permet à l'âme de se gravir jusqu'au saint des saints, qui est la Chambre nuptiale. Mais à ce char d'En-Bas, correspond un Char-D'en Haut dont témoigne certaines visions. Les deux Chars se rejoignent dans le temple de la rencontre. Cette symbolique du Char est surtout explicitée par des ouvrages kabbalistes.
L'Ancien Testament contient tout le nouveau, car cela dépend de l'interprétation des textes que l'on fait selon le rôle que l'on attribue à IHWH. C'est lui la clef soit de l'évolution qui est la descente dans la matière, soit de l'involution, qui est le retour vers Dieu. Mais Dieu, ce n'est pas l'Esprit pur, ni la matière pure, mais le TOUT, et donc, ce retour doit s'arrêter au milieu, entre Esprit pur et matière pure. On peut dire aussi, que le retour doit se faire entre Lumière et Obscurité, au point exact du milieu qui correspond au Moyennement Eclairé. Ce point est la véritable lumière visible. C'est là l'impact du non-dualisme.
La lumière pure est invisible, car aveuglante. Elle correspond à la logique en elle-même et pour elle-même, qui n'apporte rien. L'Obscurité des ténèbres, c'est ce qui n'a aucun éclairage du tout, et qui est informe et vide de toute possibilité de conscience. Entre les deux, on trouve le mélange entre la logique et l'inconnu, afin de produire l'Eclairage vrai de la connaissance, et c'est cela qui peut être dit par le Verbe ou non.
"Elohims parle à Moshè et lui dit : "Moi, YHVH, je me suis fait voir à Abraham, à Is'hac et à Ia'acob, en El Shaddaï. Mais sous mon Nom, YHVH, je ne me suis pas fait connaître d'eux." (Exode 6, 3)
Evidemment ! Moïse est l'enfant de sept ans, là où l'on considère que c'est l'âge de raison. C'est d'ailleurs curieux que le nombre 7 soit également là de la partie. L'enfant apprend à dire JE, mais c'est à l'âge de raison, que l'on considère qu'il discerne entre le bien et le mal. C'est cela qu'on appelle la raison. Aussi, il commence à être responsable de ses fautes et il reçoit la Loi. Le jugement commence à se faire sentir et il sait que ses actes ont une conséquence d'ordre social. L'Egyptien, c'est-à-dire l'enfant qui était dépendant pour sa survie des parents (Pharaon), et qui lui assuraient sa subsistance (le pays d'Egypte face à la famine des hébreux), est désormais un nouvel homme, qui a en quelque sorte, tué l'Egyptien qui avait été par la femme sauvé des eaux du déluge amniotique.
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| | Ilibade | | 40 messages postés |
| Posté le 11-05-2008 à 16:40:32
| Réponse à Ase
Jean fait de ce logos une personne.
Le réel n'est ni personnel, ni impersonnel. Jean parle du Logos comme d'un principe.
Le logos n’est en aucun cas une personne, mais une émanation de Dieu.
Oui, c'est exactement cela, à la réserve toutefois que Dieu ne parle pas. Etant le Tout, à qui d'autre parlerait-il ?
Or a l’époque de Jésus le logos revêtait déjà plusieurs sens dans le bassin méditerranéen, en Grèce antique au vu de la quantité de dieux qu’il y avait, le fait de dire simplement « theos »
C'est un fait indéniable que les grecs ont changé la notion de l'hébreu Elohim. Le mot "Dieu" provient du sanscrit, où la notion DIV traduit la qualité de "ce qui brille", "ce qui est visible". Or Elohim, pour la conscience humaine, et justement ce qui ne se voit pas. Il est déclaré invisible et inaudible pour l'apôtre Jean. De fait, le mot hébreu EL ne désigne nullement Dieu, mais l'équivalent sanscrit de "CELA", c'est-à-dire la racine TAD que l'on retrouve dans l'anglais that. DIV a donné THEVOS en grec et DEVUS en latin, puis, par la perte du digamma (V ou B) on a obtenu THEOS et DEUS. Mais cela désigne encore "ce qui brille". Et c'est pour cela, qu'IHWH est considéré comme THEOS, mais à tort, car la lumière biblique est invisible, puisqu'elle est aveuglante. Ce qui se voit réellement c'est le LOGOS, qui partant de la lumière se révèle dans l'obscur. Et c'est ce cheminement qui fait qu'au départ, dans le principe, le LOGOS préside à la manifestation d'Elohim comme lumière visible. Ce LOGOS démarre par le principe de négation logique, qui est aujourd'hui quasimment invisible dans la parole. Je vous renvoie à mon post sur l'existence d'ATIL.
Par la logique on peut tenir un raisonnement et obtenir un paradoxe : elle ne révèle donc pas le vrai, le Vrai est immuable et constant. La logique relève du vrai logique, le vrai divin n’a strictement rien à voir. Jésus était-il un logicien ou un sage ?
La logique se limite à l’intellect : on pose nos propres référentiels, nos propres normes, elle n’est donc pas neutre, elle est subjective. La sagesse est neutre. La logique est comparative, elle ne peut exister que lorsqu’il y a deux. La sagesse n’est pas comparative, elle est unificatrice.
N'avez-vous jamais envisagé que le paradoxe pouvait être le réel ?
Voici l'exemple du barbier :
"Dans un village, un barbier rase tous ceux qui ne se rasent pas eux-mêmes. Est-ce que le barbier se rase ?"
Ce problème n'a aucune solution logique, car sa résolution intuitive et évidente montre que le barbier se rase lui-même et qu'il est donc rasé par le barbier. Cela met en péril les deux hypothèses de la logique. mais cela est lié à l'insuffisance des données du problème. Et donc, le paradoxe tient seulement de la manière de poser la prémisse de ce qu'on veut résoudre. Cette manière, c'est le mode mental de l'homme, et pour corriger l'approche du réel, il faut donc poser autrement la question. Il en est de même dans l'approche du Réel de l'existence.
Lorsqu'on examine l'arbre séphirotique on s'aperçoit que l'intellect BINAH est à gauche et que la sagesse HOCHMAH est à droite. Et comme Jésus expose l'arbre de vie qui est central, il est donc à la fois logique et sage.
ce n’est pas une preuve : ce passage de Marc 13 peut tout simplement signifier qu’un esprit parle a travers lui et non pas que le saint esprit est le verbe, d’ailleurs la traduction grecque donne « mais le souffle sacré à travers vous »
En somme, ils seraient "possédés" par le souffle sacré ? Quelle différence cela fait-il au juste ? Parler en connaissance de cause, n'est-ce pas d'une certaine façon être possédé par l'esprit de vérité ? Mais on peut inverser la relation, en disant que l'être possède l'esprit et prononce le verbe sacré.
Comme je le comprends le saint esprit se rapporte au Soi, à l’Atman : aspect complètement impersonnel.
Mais cet aspect impersonnel est ce sur quoi repose aussi les êtres individuels. Le Saint-Esprit exprime par le langage ce qui n'a aucun changement. il est équivalent à une corde de guitare au repos.
On ne peut pas se débarrasser du mental, on peut par contre ne plus se laisser prendre au jeu du mental.
C'est exact, mais ce qu'il faut noter, c'est la différence qui peut exister entre le mental soumis au temps, et le mental qui serait constamment présent dans la durée et qui ne subirait plus les cycles. On atteint cela dans la méditation. Le mental ordinaire est séparatiste des contraires et s'il sépare le passé du futur, il sépare aussi la matière et l'esprit. Mais dans le présent constant, quelle séparation peut-elle avoir lieu ? Ce qui était CHRONOlogique devient purement logique.
la logique est limitée à l’intellect, elle n’a rien à voir avec le Soi
Je ne suis pas d'accord. La logique est ce qui nous fait tendre vers le Soi, peut-être par une approche constamment paradoxale, mais le terme de la course, c'est aussi son départ. Ce que nous devons manifester, c'est un esprit qui plane au-dessus des eaux. Et cela, c'est vraiment logique.
ce sont des colonnes réelles observés par le peuple et non seulement par une seule personne
J'ai souris ! Dans la Bible, tous les personnages sont un seul être. Abraham, Moïse, et tous les autres ne sont que des aspects de chacun d'entre nous. La colonne est visible dans le peuple qui nous compose en tant que corps. C'est une réalité intime de l'être et non collective. Dans l'être il existe ce qui est Israël, portion éligible de Dieu et ce qui est Goïms et qui est la partie générée ou "gentille", dont l'étymologie est en rapport avec le grec "genea", génération. Cette portion générée est la portion génétique et qui est proprement objet de la réincarnation. Dans l'expérience mystique, on ressent ce peuple en nous.
Le Soi lui est toujours là, comme l’écran sur lequel le film se projette, intact et immuable, le mystique fait juste silence et instantanément la focalisation se tourne vers l’intérieur.
Ce n'est pas aussi simple. Le mystique verse aussi beaucoup de larmes. Car ce qui fait obstacle au Soi de l'individu, cela n'a pas démarré avec notre corps actuel, mais bien avant. La voie est parsemée de combats.
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| | Trotmany | | | 394 messages postés |
| | Posté le 11-05-2008 à 17:21:11 |
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