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martiko
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   Posté le 05-02-2011 à 02:31:41   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

dans les population européenne le pourcentage de rhésus négatif atteint environ 10/15% mais sur l'ensemble du pays basque elle dépasse 35% et même 56% dans les régions les plus isolés et 53% chez les Ecossais, est ce un facteur néandertalien qui ne toucherait que surtout les européens et les asiatique mais le fait est que chez les africains le rhésus négatif est de moins de 1% et dans les régions les plus reculés il est inexistant.
Toujours est il que le rhésus négatif des basque n'est pas unique, et on s'est aperçu avec O- qu'il était le résultat de la dérive génétique des peuples passant plusieurs siècle ou plus dans l'isolement, ou un système de caste ou clanique.

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Atil
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   Posté le 05-02-2011 à 11:59:59   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

L'isolement pourrait expliquer que les Basques, Ecossais, Irlandais, Sardes, Caucasiens et Lapons aient des répartitions alléliques différentes des autres européens.
Dans ce cas il serait vain de se baser sur ces allèles pour déterminer leurs origines : Ce serait juste une affaire de dérive génétique dans des petites polulations isolées. (On retrouve le même phénomène dans les iles du Pacifique ou chaque ile concentre des allèls différents).

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   Posté le 05-02-2011 à 12:52:13   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

voici les relevés d'études d'os et de dents ainsi que les dents du campaniforme qui prouve que les basques et autres indo-européens n'étaitent pas encore là au paléolithique par contre on y retrouve l'iberian mt dan U en grande quantité et ensuit par ancienneté l'apparition des supposé slave au tout début du néolithique avec mt dna J et T. Ces relevés sont récents et attestés autant dire indiscutables sur une base scientifique.

http://www.buildinghistory.org/distantpast/ancientdna.shtml

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2587582/

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   Posté le 06-02-2011 à 23:07:22   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

A propos notre origine néandertal , suite à l'avancée de l'étude du génome néandertalien, notre appartenance néandertalienne passe de environ 1/3% à 9% ou plus sauf pouf pour les groupe B, C, subsaharien.
Seuls les haplogroupes A-B ( qui ne portent pas la mutation M-168 )ne sont pas métissés de neanderthaliens.
-Ou alors que les C-D-E ( qui ont la M-168 mais pas la M-89) ne sont pas non plus métissés de neanderthaliens ?

http://mbe.oxfordjournals.org/content/early/2011/01/25/molbev.msr024.short

http://videos.arte.tv/fr/videos/le_neandertal_en_nous-3665302.html

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   Posté le 07-02-2011 à 09:58:09   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

"on y retrouve l'iberian mt dan U en grande quantité et ensuit par ancienneté l'apparition des supposé slave au tout début du néolithique avec mt dna J et T. Ces relevés sont récents et attestés autant dire indiscutables sur une base scientifique."

>>>>>C'est parler de'Iberes qui n'est pas trés scientifiques. Qui dit que les Ibères existaient déja en Ibérie ? Les Ibères peuvent trés bien avoir été une petite élite venue d'orient qui aurait imposé sa langue à un peuple plus ancien et porteur le l'allèle U. Utiliser le mot "iberian" peut être trompeur. C'était ds porteurs de l'allèle U, point.

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   Posté le 07-02-2011 à 11:46:30   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

parce que les iberian sont selon toutes vraisemblance scientifique les cromagnoïde, qu'ils soit iberian, scandinavian ou dinaric.

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   Posté le 07-02-2011 à 11:50:39   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

il représentent 10/15% des basques et des anglais, 30/35% des Sardes 40% des croates et des balto-slaves, 50% des Suédois et des finlandais, 25% des norvégiens, 5% des danois et des français.

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Zig
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   Posté le 07-02-2011 à 12:46:37   Voir le profil de Zig (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Zig   

martiko a écrit :

il représentent 10/15% des basques et des anglais, 30/35% des Sardes etc.


Tu parles de quoi? Ce sont les proportions de porteurs du mtdna U ?
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   Posté le 07-02-2011 à 12:59:34   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

martiko a écrit :

parce que les iberian sont selon toutes vraisemblance scientifique les cromagnoïde, qu'ils soit iberian, scandinavian ou dinaric.


Quels "ibérians" ?
Les Ibères soumis par les Romains ? Ou les porteurs de l'allèle U ?
Le mot est ambigü, d'où ma critique.

Et en ce qui concerne les Dinariques, ils n'ont jamais été des Cromagnoîdes.
Par contre les scandinavent semblent descendre de Cromagnoîdes tardifs : Les Daliques.
Et pour les "Ibérians", il faut savoir desquels on parle : de ceux du paléolithique, mésolithique ou néolithique ? rien ne dit que l'Ibérie n'a jamais connu d'apport de nouvelles populations.

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   Posté le 07-02-2011 à 16:30:30   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

il s'agit du groupe Y dna I , mais ilest vrai qu'il est avec le groupe MT dna U et K (groupe de Ötzi), il existe à l'origine pour les cromagnoïdes deux repaires glacials qui sont le sud ouest et nord péninsule ibérique et la yougoslavie. Ensuit selon la génétique lors du réchauffement les deux groupes qui s'étaient formés suite à la séparation du au refroidissement (on observe le même phénomène avec R1), ces 2 groupes évoluent et recolonisent distinctement le nord de l'Europe, avec des groupes issus dd l'ouest comme basques, sardes, britons suédois , norvégiens, sud allemagne, nord espagne et l'autre avec Prusse, pays baltes, russie, yougoslavie. Mais je ne m'intéresse pas vraiment au sujet concernant le groupe Y dna I mais je pourrais avoir plus de renseignements, mon intérêt est davantage le groupe R-L11 (indo-européen d'europe) et ses branches U152 (italique), M167 (gallo-britannique), L21 (gaéliques), L11*/U106 (germanique).

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   Posté le 07-02-2011 à 16:54:41   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

L'étude de Chrystelle Richard donne des proportions intéressantes sur la France des haplogroupes mitochondriaux:
1) H: 45,56%
2) K: 8,74%
3) U5: 8,30%
4) J: 7,65%
5) T*: 6,86%
6) HV0: 4,77%

Derrière H qui est loin devant, l'haplogroupe J est donc parmi les haplogroupes les plus fréquents en France.

Pour un supposé groupe IE avec Y dna R1b___MT HV 50%
en supposant slave Y dna R1a______________MT JT 15%
en supposant aborigène Ydna I_____________MT Uk 17%

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   Posté le 08-02-2011 à 10:01:43   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

"es 2 groupes évoluent et recolonisent distinctement le nord de l'Europe,"

>>>>>>Rien ne dit que, lors de l'arrivée des néolithiques, l'Europe était occupée par des cromagnoïdes issus de ces deux régions. Il est possible qu'ils n'aient pas recolonisé le nord de l'europe mais y aient migré en suivant les troupeaux de rennes, en abandonnant les territoires du sud. Peut-être que ces Cromagnoïdes ont été remplacés, au sud, par des mésolithiques venus d'ailleurs. On observe en effet que les Cromagnoïdes du mésolithique subsistent en Russie et Scandinavie alors que le sud de l'Europe est de + en + aux mains de méditerranéens. L'archéologie montre aussi des mouvements de l'Italie vers la France ... Ceux-ci correspondent soit à la diffusion de nouvelles techniques , soit à des véritables migrations de peuples.

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   Posté le 08-02-2011 à 16:26:25   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

je ne sais pas de quelle manière ils ont migré, mais le fait qu'ils aient été partiellement poussé par les migrations IE de R-L11 par la suite est possible, mais pas seulement en scandinavie et dans les pays baltes mais aussi en Sardaigne, dans les contreforts de navarre et du nord castille ou dans les montagnes yougoslaves et les îles britanniques, la chance est que les iberian ont livré leur langue grace aux traductions des celtiberians.

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   Posté le 08-02-2011 à 16:38:50   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

mais la génétique permet de démontrer les mouvements de populations dans l'espace et le temps et permet de les associer à différentes cultures.
Mais ne permet pas de définir la qualité des cultures.

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   Posté le 08-02-2011 à 17:13:18   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

La présence d'un allèle peut aussi bien corespondre à un déplacement de populations qu'à la diffusion de gènes par mariage aveec des populations voisines (échanges de femmes).
L'absence d'un gène dans une population peut aussi bien correspondre à une absence réelle dés les origines, qu'à une disparition par dériv génétique aléatoire.
C'est donc dur de se faire ds certitudes.

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   Posté le 08-02-2011 à 20:47:01   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

et alors cela ne change rien car pour rencontrer il faut se déplacer, il ne faisait pas ça par vidéo-conférence.

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   Posté le 09-02-2011 à 11:03:02   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Si des envahisseurs se déplacent massivement pour envahir un territoire, on constate la présence de nouveaux allèles, de nouvelles langues et de nouveaux noms de tribus.
Si un peuple ne fait qu'échanger des femmes avec ses voisins, on constate la difusion de nouveaux allèles, mais les frontières entre tribus et les limites linguistiques ne bougent pas.

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   Posté le 10-02-2011 à 21:57:03   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

Atil a écrit :

Si des envahisseurs se déplacent massivement pour envahir un territoire, on constate la présence de nouveaux allèles, de nouvelles langues et de nouveaux noms de tribus.
Si un peuple ne fait qu'échanger des femmes avec ses voisins, on constate la difusion de nouveaux allèles, mais les frontières entre tribus et les limites linguistiques ne bougent pas.


et le campaniforme c'est quoi??!! c'est lindo-européanisation de l'Europe d'ouest en est !

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   Posté le 11-02-2011 à 09:45:53   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Le campaniforme est complexe.
Dans certaines zones il correspond à l'expansion d'une mode sans mouvements de populations, et dans d'autres zones il correspond à des arrivées de nouveux peuples.

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   Posté le 11-02-2011 à 18:47:36   Voir le profil de xem (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à xem   

je viens de lire cet article , fort interressant au demeurant , ce que je retiendrait en plus de de ce qu'a dit Atil
Il y a possibilité que le rubanné a parlé vascon, mais ce qui est sur c'est que le cardial est surement local et ai eu une langue vasconne, ça coule de source .
Autre chose, On ne peut contredire a mon sens des etudes de l'adn mictochondrial par l'adn Y , ce qui conduit a des absurdité tel que le basque une langue indo europeenne , sous pretexte que des marqueurs Y sont communs avec les ecossais et Irlandais qui detiennent les dernieres langues Celtes, c'est de l'histoire récente .

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xem
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   Posté le 11-02-2011 à 18:52:59   Voir le profil de xem (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à xem   

Ah c'est encore parti...
suite:
Il est évident qu'il faut d'abord étudier le basque par rapport aux langues environnantes, surtout L'ibère, l'ancien sarde....avant tout autre spéculation .
L'article suggère d'ailleurs le cardial venant de l'est , sans doute par les cotes nord de la méditerranée

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   Posté le 11-02-2011 à 21:16:53   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

http://www.buildinghistory.org/distantpast/indoeuropeangenetics.shtml

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   Posté le 12-02-2011 à 11:28:09   Voir le profil de xem (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à xem   

L'article est intéressant mais comme tant d'autres, on suppose...et on ne parle pratiquement que de chromosome Y. En aucun cas on ne peut supposer que le basque est une langue indoeuropéenne.
L'article de Ruth Berger dans pour la science , donne une carte généalogique des anciennes langues indoeuropéennes . Le vieux gallois se situe entre 3000 et 2000 ans d'âge
Il est évident que c'est l'homme qui fait la guerre, ou qui convoite les stocks de vivres c'est lui qui peut faire des rapts de femmes et autre. C'est plutôt la femme qui apprend le langage aux nouveaux nés, mais ceci localement sans domination. Plus récemment quand il y a eu domination d'un peuple par une élite guerrière ce dernier peut imposer une langue , et l'imposé ne peut que parler le langage du maitre, c'est sans doute ce qui s'est passé pour le vieux Galois. Mais qu'en est-il de l'ADN mitochondrial de ces Galois?
De plus je crois à cette suggestion que:
Les lignées génétiques masculines des Européens, sont issues des agriculteurs entre 5 000 et 10 000 ans.Mais les lignées génétiques maternelles semblent provenir des chasseurs-cueilleurs du paléolithique, dans la même période.
Bonne journée
Xem

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   Posté le 12-02-2011 à 13:09:47   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

les lignes génétiques féminines basques sont massivement plus que toutes indo-européennes comme les lignes masculines en tête juste derrière les Gallois.
Voici un relevé des tombes du campaniforme qui prouve l'absence des anglo-basque en aquitaine, espagne et angleterre à l'époque du campaniforme, mais on retrouve leur type de tombe vers l'Allemagne.




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   Posté le 12-02-2011 à 13:15:13   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

les basques et les gallois sont presque des jumeaux génétiques , très proches des bretons et ils représent la grande majorité des anglais et si on fait abstraction des groupe M167 et L21 l'angleterre est presqu'un désert et la France se réduit d'un quart de sa population, et les zones espagnole basque, catalane et 50% des galiciens disparaissent.

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