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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France |  | | 5150 messages postés |
|  Posté le 26-02-2011 à 11:52:19   
| je cite :
....Soyons clair : pour moi rien n'est établi concernant "le fait" indo-européen. Du point de vue du lien avec la génétique, la place de "R1b" et "R1a" est peu claire ; un scénario a été proposé par Bernard. En résumé : les "R1b" sont les proto-indoeuropéens , en arrivant de l'Est ils transmettent leur langue aux "R1a" qui, partant d'Europe la diffuse dans le grand espace Europe-Iran-Inde. Au minimum je souhaiterais savoir si tout le monde se retrouve sur ce scénario ...
La conquête de l'ouest européen par "R1b" n'est qu'ébauchée. Si vous connaissez un scénario précis, je vous prie de le faire connaître. En particulier je ne connais pas de scénario expliquant les autres haplogroupes comme J2 , E1b1b1 et les diffénrents I2. Je fais remarquer que l'ADN mitochondrial ne figure dans aucune "démonstration" faute de pouvoir localiser des groupes précis (FGS), mais c'est un manque provisoir et j'attends beaucoup de progrès dans ce domaine.....
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| Atil |  | | 35615 messages postés |
| Posté le 26-02-2011 à 11:52:56 
| Quel lien ?
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 26-02-2011 à 11:58:01
| http://secher.bernar...1_Neolithic.pdf
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 26-02-2011 à 12:08:18
| https://genographic.nationalgeographic.com/genographic/lan/fr/atlas.html
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 26-02-2011 à 12:13:42
| ...restons-en aux indo-européens qui, jusqu'au début de notre ère au moins avaient de tout autres religions.
l'haplo R1b1b2 semble donc né il y a 10000 ans en anatolie ou dans le caucase; il semble caractériser, au moins partiellement la culture de maykop (-4000 à -2500 bc), ce n'est pas moi qui le dit (je n'ai pas les moyens de ces affirmations), ce sont les diverses études génétiques (voir eupédia, leurs schémas sont bien fait); R1bib2 et surtout ses descendants (subclades S128, 129,M405, S21 etc...) entame vers -2500 bc une longue migration qui l'emmène en europe centrale puis en europe de l'ouest; il semble être lié (partiellement évidemment, mais majoritairement) aux proto-celtes et proto-italiques, à la civilisation des champs d'urne, puis aux celtes et italiques... mais pas uniquement évidemment... l'arrivée en europe de l'ouest se fait apparemment à la fin du 2ème millénaire et au début du 1er... je tiens ce scénario général (très simplifié ici) pour acquis tant sont nombreux les indices convergents, génétiques, archéologiques et linguistiques... il représente une des "vagues" de migration indo-européenne. Mais rien ne garantit que cette vague se résume à ce scénario, une migration par voie maritime n'étant pas à exclure.
L'avaient précédé de 1000 ou 2000 ans des vagues reconnues aussi comme indo-européennes, portant largement l'haplo R1a, au nord de l'europe, dans les balkans et la péninsule grecque, à partir des steppes de l'europe orientale; il semble clair que ces vagues antérieures ne sont pas liées étroitement à la vague plus récente, l'une n'étant pas apparemment à l'origine de l'autre; il semble même avéré que la pression des peuples des steppes soit à l'origine de la mgration plus tardive.. Ces peuples des steppes (haches de combat, céramique cordée, kourganes...) portaient aussi des langues indo-européennes, sensiblement différentes semble-t-il...
Ces vagues de migrations indo-européennes avaient été précédées, dès -7000 bc par des peuples "asianiques" (issus de l'anatolie et du proche orient) qui ont introduit, les premiers, toutes les données sont convergentes, l'agriculture, l'élevage -le néolithique au sens strict- en europe; arrivée à l'ouest vers -4000 ou -3000 bc, selon deux grands courants, les cardiaux au sud, les rubannés par la voie danubienne; tout cela paraît avéré, confirmé, par toutes les disciplines, je le tiens donc pour acquis; les peuples asianiques portaient divers gènes G, I E, J et se sont allègrement mélangés aux populations antérieures (I sans doute); il n'est pas exclu que se soient glissés quelques R1b... Ces migrations "asianiques" avaient laissé en cours de route de magnifiques civilisations (les civilisations danubiennes, celle de cucuteni-tripolje...) qui furent détruites et peu ou prou assimilées par les migrations indo-européennes...
De fait, les migrations indo-européennes sont trop tardives pour avoir introduit le néolithique en europe (sauf certains aspects de l'élevage, le cheval par exemple avec les basques); on peut même affirmer que, pour l'essentiel, elles sont contemporaines de la métallurgie, et n'appartiennent plus au néolithique, mais à la proto-histoire...
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 26-02-2011 à 14:26:37
| je cite et selon les travaux de Anatolia Kliyuzov.
Ce scénario est parti des travaux de Anatole Klyosov qui indique des points très intéressants à partir de l'analyse d'un grand nombre d'haplotypes:
1) R1a et R1b sont tous les deux originaires de l'Altaï
2) Il y a 12.000 ans R1a migre et arrive dans les Balkans
3) Il y a 6.000 ou 8.000 ans R1b se déplace vers les steppes et est responsable des premières cultures Kourganes: Samara, Khvalynsk et Yamnaya
4) De là deux migrations: une vers les Balkans et l'Italie qui apportent les R1b-ht35, et l'autre traverse le Caucase, passe en Afrique du Nord et arrive en Ibérie il y a 5.000 ans pour se répandre en Europe occidentale avec le campaniforme.
5) R1a migre des Balkans vers les plaines d'Europe du nord-est et vers les steppes il y a 5.000 ou 4.000 ans, pour former la culture d'Andronovo, puis se répand en Iran et en Inde.
Si on résume la thèse de Klyosov, on s'aperçoit que R1a et R1b sont tous les deux des haplogroupes liés aux cultures des steppes, mais R1b arrive avant R1a dans les steppes. R1b se déplace de l'est vers l'ouest, alors que R1a se déplace de l'ouest vers l'est.
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| Posté le 26-02-2011 à 15:03:53
| martiko a écrit :
https://genographic.nationalgeographic.com/genographic/lan/fr/atlas.html |
Mais bon sang, si je regarde bien ton lien je n'interprète pas du tout pareil.
Si je prends le r1b m173 c'est un marqueur paléolithique concentré sur l'Europe de l'Ouest jusqu'au nord des îles britanniques . mais ce ne sont pas les britanniques qui sont allé vers l'espagne mais le contraire à la fin du Magdaléniens vers 12000 ans . On n'a pas trouvé de traces humaines entre -100000ans et 12000 dans les îles britanniques. S'il y a une très forte proportion de R1B M173 c'est tout simplement qu'ils sont en dehors des couloirs migratoires ils ont donc gardé un fort pourcentage de ce marqueur issu de la péninsule Ibérique.
mais c'est ce que disent la plupart des revues sérieuses, et c'est ce qui est en accorde avec l'archéologie et l'adn mt
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 26-02-2011 à 16:03:18
| ce qu'il faut regarder dans ce lien c'est les MT dna mais pour Y dna il n'est pas remis à jour et d'ailleurs R1b n'existe pas sur ce site et seulement R1 qui est un marqueur sibérien ancêtre de R1a et R1b. Il ne faut pas te faire une opinion à partir d'une erreur par omission.
Réfères toi à Anatoli Kliouzov et Colin Renfrew même si tu penses qu'ils ne sont pas des gens sérieux.
Le changement vient des erreur de datation au début de la génétique concernant le Y dna chromosome qui a réduit les temps par plus que deux, et donc l'âge de R1b est de 14 000/20 000 ans avec des générations moyenne entre 34/25 ans et malheureusement il n'y a pas eu rectification mais pour le MT dna il n'y a presque pas eu d'erreur à rectifier. Le fait est que le chromosome Y est plus fragile et difficile à retrouver.
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| Posté le 26-02-2011 à 16:57:17
| L'étude du génome Y ne peut pas dire le contraire de ce que dit l'archéologie.
Je lis pas mal ,d'articles au sujet de l'EUROPEEN et non pas basque spécifiquement car ce dernier fait parti des Européens ,et je ne dis pas asiatiques. Pour l'ADN mt le brassage de l'IE ne représente que 20% on ne refait pas l'histoire avec ça .
Quand le sapiens est arrivé dans l'Europe de l'oust on est déjà en pleine période glacière , sauf encore le littoral méditerranéen et le Sud ouest, il est normal que l'homme soit passé par ces régions il y a 40000 ans. l'homme n'est pas venu de Sibérie , ces régions étaient inhabitées et a plus forte raison il y a 20000 ans au pic du froid. Pour toutes les données génétiques récentes pour Y pour moi rien n'est prouvé.
Dans le site genographic il y a quand même une anomalie , ce n'est pas depuis l'Espagne que l'homme est reparti vers le Nord au réchauffement, mais depuis un épicentre que je situerai en Dordogne , car c'est la qu'on trouve le plus de témoignage des Solutréens . Le sapiens habitait également plus au Nord jusqu'au niveau du 58 eme parallèle grosso modo avec une bonne proportion autour de la Loire, ce sont eux qui sont partis vers les terres dégelés au Badegoulien et Magdalénien.
Il est a noter que c'est au Solutréen que l'homme a inventé l'aiguille en os qui a permis de se couvrir pour affronter le froid, il a aussi inventé la feuille de laurier et de saule et le propulseur beaucoup plus efficace pour saigner un animal. le pauvre Néanderthalien s'est éteint sur la péninsule Ibérique car il ne pouvait survivre au froid, il ne connaissait sans doute pas l'aiguille
le solutréen occupe l'ouest de l'Europe depuis la Loire jusqu'au Portugal et vers l'Est en Italie on est resté au gravettien. Suisse couloir du Rhône et jusqu'a la mer noir il fait beaucoup trop froids pour habiter au delà de 800m d'altitude.
Comme quoi ça ne tient qu'a un fil d'aiguille...Sans lui le sapiens aurait pu s'éteindre en Europe comme le Néanderthalien ;-)
Xem
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 26-02-2011 à 18:57:03
| d'une part la Sibérie si elle était un état avec Novocibirsk comme cpitale serait le plus grand état du monde presque une fois et demi la Chine, et les régions autour de Novocibirck dans l'Altaï sont plus habitable que la Scandinavie ou le nord de l'Europe et très riches en eaux.
Ensuite certes les Cromagnons (grottes de Lascaux, Altamira, les Eyzies, la Magdeleine...) sont les ancêtres des I2a1a , ibères, anciens aquitains, Navarre, Castille , Sardaigne, France, Brittons, pictes, Suisse, des I2a1b et I1 du refuge glaciaire du pays basque-aquitaine, les autres I étant originaire du refuge glaciaire greco-yougoslave. Evidemment l'archéologie évolue et devrait apporter plus de réponse, mais une chose est certaine c'est que les basque et leur frères celtes et leurs cousins germains sont des R-L11 donc ne sont pas aborigène.
Le migrant eurasiatique R-L11 est le groupe génétique des indo-européens et n'a rien en commun avec cromagnon l'européen
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 26-02-2011 à 19:11:08
| A propos XEM vous et moi et presque tous somme avec 10% en moyenne descendant de Néandertal, seuls les africains et les subsahariens ne sont Néandertalien eton a constaté que chez ces peuples les groupes sanguins négatifs inexistants.
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| Posté le 26-02-2011 à 22:00:46
| on parle plutot de 2 a 4%
quand A
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| Posté le 26-02-2011 à 22:13:50
| décidément ...
je reprends
Quand Ao est sorti 2 jours après je suis allé le voir, bon très bon film mais j'aurai plutôt vu un rugbymen chanteur de haka comme acteur ....
j'ai suivi cette affaire ou on parlait que le génome du Néandertalien était trop éloigné pour qu'il y ai croisement génétique fecond , autrement dit 2 especes differrents. Je me souvient de conversations d'archéologue il y a 15ans qui pensaient que le sapiens était fécond avec le néandertalien, personne n'y a cru a la non interfecondialité , d'ailleurs on parlait plutôt de sapiens neandertalensis.
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 26-02-2011 à 23:37:52
| ça c'était le point de vue des archéo-chrétien mais pas celui des biologistes.
Le dernier résultat après séquençage du mitochondrial de néandertal a augmenté le taux de d'abord 1/3% et maintenant 10% en moyenne pour tous les peuples, mais il pourrait être légèrement plus élevé dans les populations aborigènes et les européens et certains asiatiques et moins fort dans d'autres régions.
Les groupe Mt dna originaires du Caucase comme X et W pourraient se rattacher davantage à néandertal (au conditionnel pour le moment).
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 26-02-2011 à 23:44:13
| xem a écrit :
décidément ...
je reprends
Quand Ao est sorti 2 jours après je suis allé le voir, bon très bon film mais j'aurai plutôt vu un rugbymen chanteur de haka comme acteur ....
j'ai suivi cette affaire ou on parlait que le génome du Néandertalien était trop éloigné pour qu'il y ai croisement génétique fecond , autrement dit 2 especes differrents. Je me souvient de conversations d'archéologue il y a 15ans qui pensaient que le sapiens était fécond avec le néandertalien, personne n'y a cru a la non interfecondialité , d'ailleurs on parlait plutôt de sapiens neandertalensis. |
Sébastien Chabal? c'est pas 10% chez lui..... 
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| Atil | | | 35615 messages postés |
| Posté le 27-02-2011 à 11:02:57
| martiko a écrit :
A propos XEM vous et moi et presque tous somme avec 10% en moyenne descendant de Néandertal, seuls les africains et les subsahariens ne sont Néandertalien eton a constaté que chez ces peuples les groupes sanguins négatifs inexistants.
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Etrange.
Ce tableau semble dire que certains Africains actuels sont génétiquement plus éloignés du reste des hommes que ne l'étaient les Néandrthaliens.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Atil | | | 35615 messages postés |
| Posté le 27-02-2011 à 11:06:47
| xem a écrit :
j'ai suivi cette affaire ou on parlait que le génome du Néandertalien était trop éloigné pour qu'il y ai croisement génétique fecond , autrement dit 2 especes differrents. Je me souvient de conversations d'archéologue il y a 15ans qui pensaient que le sapiens était fécond avec le néandertalien, personne n'y a cru a la non interfecondialité , d'ailleurs on parlait plutôt de sapiens neandertalensis. |
Il y a aussi l'homo florinensis qui était bien plus différent des hommes modernes que ne l'étaient les néanderthaliens. Pourtant, si on en croit certaines traditions orales de l'ile de Flore, certaines familles actuelles de cette ile seraient issues d'un croisement fécond entre des Malais et des petits hommes de la forêt ... lesquels pourraient être les derniers homos florinensis.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 27-02-2011 à 13:28:23
| non il n'est pas plus éloigné mais en fait il montre plus le trajet mais les traits ne rendent pas compte de la quantité ou du débit et cest un peu dommage.
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 27-02-2011 à 13:34:28
| il est possible qu'il y ai eu d'autres sorties d'Afrique très anciennes on a déjà retrouvé des indices sous forme de structure d'os sui ne se rattacherai pas à néandertal mais apparemment on n'en sait pas plus mais peut être on aura des surprises dans l'avenir.
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| uber |  | | 963 messages postés |
| Posté le 27-02-2011 à 20:02:55
| martiko a écrit :
il est possible qu'il y ai eu d'autres sorties d'Afrique très anciennes on a déjà retrouvé des indices sous forme de structure d'os sui ne se rattacherai pas à néandertal mais apparemment on n'en sait pas plus mais peut être on aura des surprises dans l'avenir. |
A propos il y a deux ans , science et vie annonçait la decouverte en Australie d'un crane étonnant. Il avait le dessin de celui d'un homme contemporain. Or l'adn michrocondial ne lui donnait aucune parenté récente avec quelque humain que ce soit. Le premier lien remontait à ... avant Lucie.
Quelqu'un est'il au courant?
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 28-02-2011 à 00:05:31
| je ne suis pas au courant es tu certain de cette information? méfies toi que ce n'est pas un faux bruit que font circuler les canulardeux du genre bigfoot allant manger au fastfood ou y a t-il un yéti dans l'hymne à la joie.
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| Posté le 28-02-2011 à 08:10:20
| Science et vie démonte plutôt les canulars....
Uber , je suis aussi abonné a Science et vie mais je ne me souviens pas d'avoir lu quelque chose de spécifique au sujet de découvertes en Australie.
science et vie a fait plusieurs articles sur l'homme de Flores à java et un autre hominisé dont on ne connaît pas la physionomie mais la séquence génétique serait encore plus éloignée que le neandertal, c'est dans l'Oural je crois....
IL y a eu un long article " on a retrouvé Adam" étayé par 2 équipes qui on travaillé indépendamment sur le chromosome Y, et l'adam serait Bushmen...
L'article parle aussi de au moins 2 sorties de l'homme moderne l'Afrique; dont des descendants seraient revenus en Afrique.
la recherche ne serait pas terminée car le parcourt de l'adn mt pourrait être différent....
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| uber | | | 963 messages postés |
| Posté le 28-02-2011 à 08:15:37
| martiko a écrit :
je ne suis pas au courant es tu certain de cette information? méfies toi que ce n'est pas un faux bruit que font circuler les canulardeux du genre bigfoot allant manger au fastfood ou y a t-il un yéti dans l'hymne à la joie. |
Certain oui, cette publication est assez serieuse. Mais je n'ai rien vu d'autre depuis sur ce sujet , et je sais bien que la science n'echappe pas a des effets d'annonces.Je vais essayer de retrouver l'article.
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 28-02-2011 à 08:28:28
| les découvertes entraine souvent des hypothèse mais pas toujours des réponses, pour Adam groupe A, il a disparu mais le bushman serait sont plus proche descendant. Pour les retour migratoires vers l'Afrique il y a eu surtout 1/2 d'identifié concernant les tribus des lacs et l'élévage et l'agriculture en Afrique ainsi que la métalurgie avec les bantous.
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| Atil | | | 35615 messages postés |
| Posté le 28-02-2011 à 10:41:17
| Pour l'homme découvert en Australie, j'en avais entendu parler. Mais je ne me souviens plus du nom qu'on lui avait donné.
La description de ses différences génétiques ne me semble pas claire. Il possédait juste quelques allèles qu'on ne retrouve chez aucun sapiens actuels; c'est tout. Je ne pense pas que ca suffise à en faire un être qui se serait séparé des sapiens aussi anciennement que ca.
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