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xem
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   Posté le 18-02-2011 à 21:42:36   Voir le profil de xem (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à xem   

thersite a écrit :

Les choses sont complexes et il faut du temps pour s'y retrouver, ce qui ne veut pas dire d'etre capable d'expliquer l'origine des concentrations passées et actuelles. Seuls le développement de l'analyse des anciens ADN donnera des bases solides.
Pour chaque haplogroupe, il y a le plus souvent une bonne synthèse dans wikipedia anglais. Dans Google on cherche sur 'haplogroup x' où est le nom de l'haplogroupe chromosome Y ou mitochondrial.

En Afrique il y a un sub-haplogroup de R1b
"While Western Europe is dominated by the R1b1b2 (R-M269) branch of R1b, the Chadic-speaking area in Africa is dominated by the branch known as R1b1a (R-V88)."
R-V88 existe en Afrique du Nord et Sahara chez les Touaregs, dans l'oasis de Souah et avec de faibles pourcentages dans la vallée du Nil, plus élevé chez les Coptes, surtout les Coptes de Nubie.
Cette proportion est trés forte (Plus de 75%) chez des petits peuples du Nord Cameroun, importante chez les Haoussas un des plus grands peuples d'afrique. Elle s'est diffusée a moindre degré autour du Nord Cameroun.
On pense que R-V88 il y a plusieurs milliers d'années, certainement plus de 5000 ans venant du Proche-Orient.
On a essayé d'expliquer la forte concentration dans certaines population africaines par un avantage évolutif (Par example résistance au paludisme)

Pour l'ADN mitochondrial, l'haplogroupe V et certains sous-haplogroupes de H (H1, H2,H3, H5,.. ) et de U (U5, ..) semblent bien etre nés en Europe il y a plus de 10000 ans , probablement dans le sud-ouest de l'Europe pour H1, H3 et V.

H semble le plus correspondre à R1b, spécialement H1 et H3.


merci de ces precisions
Oui comme montre la carte du premier lien de Martico vers -15000 ans il y a eu un réchauffement brutal suivi d'un nouveau refroidissement de quoi perturber le climat du sahara qui a pu recevoir de l'eau et en faire un paradis provisoire vers 15000 ans . L'homme a pu redescendre vers les lieux de son origine.

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martiko
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   Posté le 18-02-2011 à 21:56:02   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

voici la carte de l'immigration de R-L11*, basco-celte et germanic

http://upload.alloforum.com/22/BUL1G8DE

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xem
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   Posté le 18-02-2011 à 22:26:08   Voir le profil de xem (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à xem   

non Martiko, il y a 15000 ans le R1B à pu partir du moyen orient vers l'Afrique , c'est ce qui expliquerait sa présence en Afrique. c'est tout
Pendant ce temps l'homme réfugié pendant le solutréen en dessous de la Loire se répand vers le Nord mais aussi va à la rencontre des epigravetiens d'Italie, car les Pyrenées sont dégagés des glaces , c'est ce qui explique Niaux en faveur de ce réchauffement brutal, mais suivi d'un autre refroidissement.
R1b était peut être déjà Européen?
Il y a une étude qui se fait au niveau de l' hôpital de Bayonne avec partenariat;c'est sur un nombre important d'autochtones , aux dernières nouvelles ça semble très complexes et les résultats ne sont pas pour demain.
ce n'est pas les 2500 personnes à l'échelle Européenne qui peuvent tRacer une carte réelle des populations .

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   Posté le 18-02-2011 à 22:35:47   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

il y a entre 14000/17500 ans qu'est né le premier R1b

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   Posté le 18-02-2011 à 22:36:34   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

En Sibérie

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   Posté le 18-02-2011 à 23:18:29   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

xem a écrit :

non Martiko, il y a 15000 ans le R1B à pu partir du moyen orient vers l'Afrique , c'est ce qui expliquerait sa présence en Afrique. c'est tout
Pendant ce temps l'homme réfugié pendant le solutréen en dessous de la Loire se répand vers le Nord mais aussi va à la rencontre des epigravetiens d'Italie, car les Pyrenées sont dégagés des glaces , c'est ce qui explique Niaux en faveur de ce réchauffement brutal, mais suivi d'un autre refroidissement.
R1b était peut être déjà Européen?
Il y a une étude qui se fait au niveau de l' hôpital de Bayonne avec partenariat;c'est sur un nombre important d'autochtones , aux dernières nouvelles ça semble très complexes et les résultats ne sont pas pour demain.
ce n'est pas les 2500 personnes à l'échelle Européenne qui peuvent tRacer une carte réelle des populations .


ces études sont interdites par la loi française, donc l'hôpital de Bayonne est en infraction, mais c'est autorisé de l'autre côté de la frontière. Ensuite les chiffres de clades profonds sont d'environ 350 000 personnes effectuées en Europe de l'ouest rien que pour les laboratoires suisses et peut être plus pour les laboratoires américains qui ont un grand nombre de clients cherchant leurs origines européennes, et un grand nombre de SRY2627 américains voulant déterminer si ils sont d'origine, des basques ou des anglais ou des français de l'ouest.

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xem
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   Posté le 19-02-2011 à 15:27:36   Voir le profil de xem (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à xem   

Ici tu as tous les partenaires y compris l'institut pasteur.
http://www.eke.org/euskara/linguistika/hizkuntza_eta_genetika/berezitasun_genetikoak_aplikazioak/basques_applications_hematologie.pdf

et tu devrais lire plutôt ça aussi avent de faire tes amalgames entre génétique et langue basque , et se mettre dans une position que personne ne croit.
http://www.eke.org/fr/euskara/linguistika/hizkuntza_eta_genetika


Si je navigues dans tes eaux "génétiques"
j'envois ma salive je paye et on me donne mes résultats génétique et de plus on m'intègre bas les données ....?????? je ne risque pas de faire un test génétique ...avec des données comme ça...

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   Posté le 19-02-2011 à 16:30:56   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

la génétique ne remplace pas les autres sciences mais comme le carbone 14 elle est un outil performant permettant de rpèrer les dérives ou les erreurs , avec la génétique il n'y aurait pas eu le génocide juif par exemple.

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uber
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   Posté le 19-02-2011 à 16:40:35   Voir le profil de uber (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à uber   

martiko a écrit :

la génétique ne remplace pas les autres sciences mais comme le carbone 14 elle est un outil performant permettant de rpèrer les dérives ou les erreurs , avec la génétique il n'y aurait pas eu le génocide juif par exemple.


Que la génétique soit un bel outil , j'en conviens. Qu'elle ait pu eviter le genocide juif c'est moins sur. Quand on veut diaboliser quelqu'un on trouve toujours un pretexte. Hitler etait un braqueur. Dans un premier temps il a rasé gratis , crée des emplois dans une Allemagne en crise economique,pour se mettre une parte du peuple dans la poche, puis crée une force militaire mécanique. Pour cela il a brulé tous les disponibilites financières du pays. Ensuite il a pris l'argent ou il pouvait. s' il n'avait spolié les juifs , il aurait attaqué la Suisse peut' être. Le processus peut parfaitement se reproduire, surtout par forte crise economique.

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   Posté le 19-02-2011 à 17:43:43   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

Tao a raison, Uber est un humaniste!

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   Posté le 20-02-2011 à 11:22:00   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

martiko a écrit :

voici la carte de l'immigration de R-L11*, basco-celte et germanic

http://upload.alloforum.com/22/BUL1G8DE


C'est une carte linguistique (et non génétique) datant de l'époque ou l'on croyait encore à l'existance d'une sous-famille linguistiques italo-celtique.

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...à mon humble avis.

#Atil
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   Posté le 20-02-2011 à 13:30:50   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

non elle est établi à partir de données génétiques.

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   Posté le 20-02-2011 à 14:05:27   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

Il y a encore plus, certains linguistes essaient de démontrer que toutes les langues viennent d'une seule langue; c'est un rêve datant des débuts de la linguistique , au 18° siècle, alors que les connaissances étaient pratiquement nulles à cette époque; c'était une telle manie que l'académie des sciences a refusé jusqu'à y a peu toute communication sur ce sujet, toutes ces théories étaient complètement farfelues. Les toutes dernières théories sont plus sérieuses et plus argumentées, mais la critique principale qui leur est faite est que l'humanité a commencé à se répandre dans le monde entier avant la naissance de langues, ce qui rendrait impossible l'origine commune.

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   Posté le 21-02-2011 à 09:25:20   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Cependant tous les hommes existant actuellement (les sapiens sapiens) descendent d'une population venue d'Afrique il y a un peu plus de 50000 ans. Toutes les autres populations qui existaient auparavant dans le monde ont disparu pour être remplacées par eux. C'est c que dit la génétique.
Donc il est probable que toutes les langues actuelles descendent d'une langue venue d'Afrique il y a un peu plus de 50000 ans.

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...à mon humble avis.

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   Posté le 21-02-2011 à 16:19:19   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

d'abord il ne s'agit pas de 50 000 mais de 200 000 ans et donc beaucoup de mots et même d'activités n'existaient pas et si les langues étaient aussi évoluées alors elles devaient être déjà diversifiées , on sait que la roue et l'agriculture et l'élevage n'existait pas 10 000 ans en arrière, alors comment retrouver des mot communs 200 000 ans en arrière.
Pose les pieds sur terre Atil! la langue matrice c'est une idée délirante comme la race aryenne.

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   Posté le 21-02-2011 à 21:27:11   Voir le profil de xem (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à xem   

je ne serai pas si affirmatif Martiko
Si on doit considérer l'arrivé du sapiens en Israël il est attesté à 90000 ans à qafzeh et Skhul, il est en compétition avec les Néanderthaliens pendant 30000 ans sur des lieux proches . Ce petit noyau peut avoir parlé une seule langue. D'apres ce que j'ai lu c'est une petite population sapiens qui a colonisé le monde entier à partir de ces lieux. Reste que l'homme moderne archaique est aussi présent avant ces périodes en Afrique du Nord A Djebel Irhoud (Maroc il y a 130000 ans ) , et a pu passer en Europe par Gibaltrar
les migrations humaines ont lieu au moment des réchauffements climatiques paradoxalement les déserts sont vivables alors que dans les refroidissements climatiques l'homme ne peut traverser les déserts surtout le Sahara.
Bonne soirée
Xem

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   Posté le 21-02-2011 à 22:25:09   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

qui peut assurer qu'il y eu qu'une migration et à un moment donné?!

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   Posté le 22-02-2011 à 09:33:13   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

"d'abord il ne s'agit pas de 50 000 mais de 200 000 ans"

>>>>Cette population s'est formée il y a 200000-150000 ans, mais elle s'est répendu dans le monde entier plus tard;



"et donc beaucoup de mots et même d'activités n'existaient pas et si les langues étaient aussi évoluées alors elles devaient être déjà diversifiées , on sait que la roue et l'agriculture et l'élevage n'existait pas 10 000 ans en arrière, alors comment retrouver des mot communs 200 000 ans en arrière."

>>>>>il devait bien exister des mots désignant ls partis du corps, les animaux, les arbres, les phénomènes naturels, etc ...



"Pose les pieds sur terre Atil! la langue matrice c'est une idée délirante comme la race aryenne."

>>>>je ne parle pas de reconstituer cette langue; je dis seulement que si un peuple est sorti d'afrique il y a 200000-50000 ans, il parlait forcément une langue. Et si tous les hommes actuels descendent de ce peuple, alors toutes les langues actuelles dérivent probablement de cette ancienne langue.

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   Posté le 22-02-2011 à 09:38:00   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

[citation=martiko]qui peut assurer qu'il y eu qu'une migration et à un moment donné?![/citation

Selon la génétique, les hommes sont passés par une sorte de "goulet d'étranglement", c'est à dire que les hommes actuels descendent d'une population trés réduite ayant existé il y a 150000-50000 ans. Sii cette ppulation colonisatrice était si peu nombreuse alors elle n'a pas du parler un grand nombre de langues différentes, et elle n'a pas du sortir d'Afrique en des vagues trés nombruses;

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...à mon humble avis.

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xem
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   Posté le 22-02-2011 à 10:51:19   Voir le profil de xem (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à xem   

Les périodes glaciaires et réchauffements, sont bien établis , par des carottages dans la banquise , par les cycles astronomiques et différentes recherches. archéologiques , dont la faune et la flore.
On constate que les hominidés ont quitté l'Afrique pendant les périodes de réchauffement , bien entendu il a suivi le gibier.
Grosso modo ça se passe tous les 120000 ans , c'est la période faste ou les déserts sont vivables, ainsi le Sahara peut être traversée. Puis l'homme moderne se disperse, il est arrivé en Australie vers -30000ans et en Europe de l'ouest vers -40000 ans , peut être plus tôt mais les archéologues sont très prudents, surtout dans le cas de découverte unique d'un crane d'homme moderne mélangé à des ossements d'hyènes et qui atteste une trop grande ancienneté sur le site européen.
Par exemple pour les iles britanniques , la manche s'est creusée il y a 400000 ans et l'hominidé existait déja , ensuite il a survécu sur l'ile jusqu'a 120000 ans , puis on n'a plus retrouvé d'hommes jusqu'a 12000 ans , ces données sont sures.
le berceau de toute l'humanité c'est bien l'Afrique et plus personne ne dira la contraire il sort d'Afrique mais n'y retourne pas . Le Néanderthaliens au vu des dernières recherches génétiques avec sa possibilité de croisement avec l'homme moderne n'est jamais retourné en Afrique . Est-ce que l'homme moderne à part dans les temps historiques y est retourné ?
Les données archéologiques sont bien plus sures que les dernières données génétiques , très contradictoires....
bonne journée
Xem

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martiko
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   Posté le 22-02-2011 à 16:11:15   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

mais Xem la génétique est d'accord avec ce que tu écris puisque c'est elle qui a contribué en grande majorité à mettre ces données à jour!

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Zig
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   Posté le 23-02-2011 à 15:42:38   Voir le profil de Zig (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Zig   

martiko a écrit :

vas au pays basque et tout te sera clair, tu verras la ressemblance évidentes et flagrante des basque avec les bretons et même aussi les gascons


Personnellement j'ai été à ces deux endroits et je n'ai pas remarqué de ressemblance particulière. Les deux populations sont de types européens, ça oui, mais ils sont loin d'être les seuls en Europe!



martiko a écrit :

je sais que le délire fait plaisirs à beaucoup et que c'est un peu le trip d'Atil, et tu as du le remarquer sur d'autres sujets aussi.


ça c'est la meilleure! Je me mets à la place d'Atil : ça doit être jouissif d'être accusé de délirant par Martiko. C'est comme se faire accuser de racisme par Hitler
martiko
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   Posté le 23-02-2011 à 16:25:46   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

Mister Zig, je ne pense pas avoir jamais prétendu une idée de race supérieure ou une mythologie de type nazi ou ressemblante, je n'ai jamais non plus constaté des idées anti nazi chez mes contradicteurs, et qui ou quoi vous donne le droit de tenir des propos aussi vulgaires!

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uber
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   Posté le 23-02-2011 à 19:47:58   Voir le profil de uber (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à uber   

Zig a écrit :

[citation=martiko]vas au pays basque et tout te sera clair, tu verras la ressemblance évidentes et flagrante des basque avec les bretons et même aussi les gascons


Personnellement j'ai été à ces deux endroits et je n'ai pas remarqué de ressemblance particulière. Les deux populations sont de types européens, ça oui, mais ils sont loin d'être les seuls en Europe!



martiko a écrit :

je sais que le délire fait plaisirs à beaucoup et que c'est un peu le trip d'Atil, et tu as du le remarquer sur d'autres sujets aussi.


ça c'est la meilleure! Je me mets à la place d'Atil : ça doit être jouissif d'être accusé de délirant par Martiko. C'est comme se faire accuser de racisme par Hitler :D[/citation]
Je temoigne n'avoir pas lu de propos racistes chez Martiko

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   Posté le 23-02-2011 à 22:36:27   Voir le profil de Zig (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Zig   

C'est à se demander si vous faites semblant de ne pas comprendre ce qui a été écrit. Mais à vrai dire je m'attendais à cette réaction, allez savoir pourquoi...
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