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martiko
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martiko
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   Posté le 12-02-2011 à 13:21:49   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

pour la langue ce que je conteste ce sont ceux qui affirment que cette langue n'est pas IE alors que les vrais linguistes n'arrivent pas encore à trancher mais il semble que les seules langues comparables aux basque soient les langues IE, on a essayé avec les langues caucasiennes et ça ne fonctionne pas et on a essayé avec es langues ouraliques et il y a une ressemblance mais comme les langues IE ont aussi une ressemblance avec les langues ouraliques donc cela ne signifie rien.
Actuellement la seule piste sérieuse est la piste achéologique et génétique qui classe indiscutablement les basques dans les IE culturellement et génétiquement.

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martiko
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   Posté le 12-02-2011 à 13:29:56   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

en fait seul 10/15% des basques sont des aborigènes (iberian).

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Atil
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   Posté le 13-02-2011 à 10:42:00   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

"Voici un relevé des tombes du campaniforme qui prouve l'absence des anglo-basque en aquitaine, espagne et angleterre à l'époque du campaniforme, mais on retrouve leur type de tombe vers l'Allemagne."

>>>>>>Cette carte est fausse puisque l'Angleterre et l'Espagne ont contenu également du campaniforme. L'Angleterre est même l'une des région de plus forte densité de campaniformes. Mais il faut tenir compte des gobelets campaniformes trouvés tant en contxte domestique que supulcral.

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...à mon humble avis.

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   Posté le 13-02-2011 à 10:50:15   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

"Actuellement la seule piste sérieuse est la piste achéologique et génétique qui classe indiscutablement les basques dans les IE culturellement et génétiquement."

>>>>>>>La génétique ne permettra jamais de classer les langues.
Il s'agit de deux choses différentes.

Le fait est la : Aucun linguite sérieux ne classe le basque et l'indo-européen ensemble car ils sont, par le vocabulaire et la grammaire, totalement différents.
L'Indo-européen, par contre, a été rapproché de l'ouralo-altaïque et du paléo-sibérien.
Même l'etrusque et le sud-Caucasien pourraient avoir un rapport lointain avec l'indo-européen (origine ou influence ?). C'est la thèse de la superfamille de langues "Eurasiatique".
Par contre le basque serait plutôt à ranger dans la superfamille "Déné-Caucasienne", avec le Na-déné, le nord-caucasien, le sino-thibétain, le Ket et le Burushaski.

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   Posté le 13-02-2011 à 12:08:03   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

le problème c'est que les linguistes pas sérieux voir farfelus ont classé le basque.
Mais jamais Videgain, Michalena, Trask et maintenat Etxamendi n'ont osé classer le basque en langue caucasienne, amérindienne, martienne, venusienne, bantous, lappone, japonaise, jupiterienne et j'en passe et des meilleurs mais les farfelus comme Berngston, Morvan, Starostine.....à propos aucun d'eux ne parle naturellement basque.
Le fait est que si aujourd'hui nos scientifiques et linguistes peuvent affirmer que les ibères ne sont pas indo-européen , ils ne peuvent que reconnaître que les basques présentent un caractère typiquement indo-européen à tous les niveaux et qui se heurte à un environnement de croyances pseudo-scientifique et de politique.

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   Posté le 13-02-2011 à 12:30:35   Voir le profil de xem (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à xem   

Atil a écrit :

Par contre le basque serait plutôt à ranger dans la superfamille "Déné-Caucasienne", avec le Na-déné, le nord-caucasien, le sino-thibétain, le Ket et le Burushaski.


S'i y a eu un jour une unité avec ces langues oui , il faut accepter l'idée d'un fond commun eurasiatique mais au paléolithique et avec les premières vagues d'expansion du sapiens.
En attendant l'étude environnementale du basque n'est toujours pas abouti, et sans doute beaucoup de linguistes ne veulent -ils pas . je pense à l'ibère et une autre piste récente avec un protosarde qui aurait vécu en isolat au sud-est de la Sardaigne
je pense réellement que le basque a été influencé à l'époque cardiale durant la diffusion de l'agriculture, et ceci n'est pas encore été étudié, l'origine se situant put être dans l'actuel Liban.la diffusion s'est faite par les cotes Nord et Sud d la méditerranée.
Des mots comme arto, gari, ildo, behi , idi , uztarri ( millet, blé , sillon, vache , boeuf, jouc ) n'ont rien d'indo européen, mais sont peut être des emprunts du néolithique , mais de quelles langues?
Et pour étudier certains mots comme:
Ezkerra= gauche en basque, catalan ( viens de l'ibère) landais et même izkierda du Castillan. On peut dire que l'origine est basque car pour dire droite on a l'équivalent eskuina .En catalan droite c'est dreta, derecha en espagnol , dret en occitan.
En basque nous avons une première racine esk qu' on identifie dans esku = main
herra , se trouve dans herabe = timide , herebes = maladroit , bref quelque chose de négatif.
uina c'est sans doute l'origine de ona = bon
mais alors basque Esklabo= esclave , emprunt ... sans doute? pourtant on pourrait penser à un homme qui n'a que ses mains pour travailler.
Peut être que Esku est un universel dans toute l'Europe mésolithique...
bon apres midi
Xem

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martiko
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   Posté le 13-02-2011 à 22:53:29   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

évidemment les iberians et les Sardes (I2a1b) ont le même groupe génétique avec les populations parmi les Brittons, mais cela ne concerne pas les basques, bretons et gascons!
Mais il faut savoir que 80/90% des du vocabulaire de la langue basque est en commun avec la moyenne des langues indo-européenne donc plus que certaine langue dites indo-européenne.
D'autre part tout hispanophone sérieux estime que le basque et l'iberian sont deux langue sans rien de commun.
Ensuite l'origine géographique établie des wascons, vardules...se situe avant l'Aquitaine très au nord de la Garonne, on ne doit pas confondre les anciens Aquitains (ibères) et les wascons.
Les toutes dernières découvertes archéologiques et confirmées par la spectrographie et les analyses du carbone 14 confirment les données génétiques en mettant fin aux interminables discussions. Ils cherchaient à élucider les mystères du campaniforme et en même temps ils ont élucidé une grande part du mystère basque.
Et la réponse sans détour actuelle est que les basques :
non seulement ne sont absolument pas les aborigènes
mais sont parmi ou le peuple le plus récemment arrivé sur les territoires où ils vivent actuellement.

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   Posté le 13-02-2011 à 23:14:19   Voir le profil de xem (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à xem   

ouh là ! ça devient du n'importe quoi....

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Atil
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   Posté le 14-02-2011 à 09:32:42   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

"le problème c'est que les linguistes pas sérieux voir farfelus ont classé le basque."

>>>>>>Le vrai problème c'est qu'actuellement les spécialistes de chaque langue isolée se refusent à essayer de classer celle-ci. Chaque spécialiste veut que "sa" langue reste isolée et refuse à tenter de la rapprocher des autres langues.



"ils ne peuvent que reconnaître que les basques présentent un caractère typiquement indo-européen à tous les niveaux"

>>>>>>>ils ont bien raison puisque c'est faux.
Autant dire que le chinois ressemble à l'anglais.

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   Posté le 14-02-2011 à 09:45:51   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

"En attendant l'étude environnementale du basque n'est toujours pas abouti, et sans doute beaucoup de linguistes ne veulent -ils pas . je pense à l'ibère et une autre piste récente avec un protosarde qui aurait vécu en isolat au sud-est de la Sardaigne"

>>>>>>>En ce qui concerne l'ibère, on sait maintenant qu'il n'a rien à voir avec le basque. Ce qui complique encore la situation linguistique antiqu de l'Espagne et de l'Ibérie. par contre on aurait rapproché l'ibère de l'étrusque.
Par contre je ne sais rien de ce qu'on a pu découvrir sur le protosarde.



"Des mots comme arto, gari, ildo, behi , idi , uztarri ( millet, blé , sillon, vache , boeuf, jouc ) n'ont rien d'indo européen, mais sont peut être des emprunts ..."

>>>>>Pourquoi rapprocher cette langue de l'indo-européen alors ? Pourquoi vouloir à tout prix que ce soient des emprunts ?




"Ezkerra= gauche en basque, catalan ( viens de l'ibère)"

>>>>>>>Sur quoi se base-t-on pour dire que ca vient de l'ibère ?

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   Posté le 14-02-2011 à 09:56:16   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

"Mais il faut savoir que 80/90% des du vocabulaire de la langue basque est en commun avec la moyenne des langues indo-européenne donc plus que certaine langue dites indo-européenne."

>>>>>>Evidemment : on sait que le basque contient énormément de mots d'emprunt.
On sait faire la différence entre mot emprunté et mot d'origine.



"Ensuite l'origine géographique établie des wascons, vardules...se situe avant l'Aquitaine très au nord de la Garonne"

>>>>>>>Je n'ai jamais entendu dire cela.
J'ai cependant parfois entendu dire le contraire : Les Basques / Vascons se seraient installés (ou ré-installés ?) tardivement en Aquitaine (à l'époqie carolingienne) en venant des Pyrénées.



"Et la réponse sans détour actuelle est que les basques :
non seulement ne sont absolument pas les aborigènes
mais sont parmi ou le peuple le plus récemment arrivé sur les territoires où ils vivent actuellement."

>>>>>>>>Alors d'ou viennent leurs allèles "spéciaux" ?
Et pourquoi ceux-ci se retrouvent-ils en Irlande de l'ouest et en Ecosse du nord ?... c'est à dire dans des régions cul-de-sac où vont s'entasser les peuples refoulés d'europe ?

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xem
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   Posté le 14-02-2011 à 12:47:09   Voir le profil de xem (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à xem   

Les essais d'essais comparatifs avec l'ibère ne datent pas de maintenant , il a été même envisagé que le basque était l'ancien ibère.
le problème c'est qu'on sait lire l'ibère mais on ne connait pas la langue.
Des linguistes actuels débattent toujours des mots ibères en correspondance avec le basque.
Je n'ai pas dit que le basque et l'ibère étaient les mêmes langues, mais qu'il y a eu influence , oui..
Jean Baptiste Orpustan , le meilleur spécialiste du basque médiéval et ancien ,donne un aperçu avec ce lien.

http://lapurdum.revues.org/1662

Perso je trouve bien plus concret ce qu'il écrit que la thèse de Michel Morvan? quoique complémentaires.
Pour le moment les racines étudiés avec le sarde ne sont pas publies en Français , perso j'ai un aperçu mais je ne peux en parler.
la langue actuellement la plus proche du basque (hormis l'aquitain qui est du basque archaïque) serait probablement la langue proto-sarde pré-romane (travaux de E. Blasco Ferrer sur la toponymie paléo sarde). Blasco Ferrer, JB Orpustan et M Morvan, sont en relation et débattent actuellement. Dommage que J.Alliere nous a quitté pour un autre monde , il était partisan des rapprochement basque ibère, il semblerait que l'idere le protosarde et le basque aient une origine commune , peut etre aussi avec d'autres langues le ligure, l' etrusque....
ezkerr est a la page 27.

et aussi ceci basé sur les toponymes Cantabres...mais c'est une autre histoire
http://lapurdum.revues.org/1662

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uber
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   Posté le 14-02-2011 à 20:20:31   Voir le profil de uber (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à uber   

L'hypothèse sarde m'interresse. il n' y a guère d'exemple dans l'histoire qu'une langue se soit diffusée par sympathie. Encore que le grec ait connu une diffusion qui tenait aussi à la sympathie culturelle étant donné la richesse du contenu. Les langues s'imposent le plus souvent soit pour raisons pratiques ou commerciales, soit par la force des armes. Les sardes connurent une période d'extension vers le mégalithique. Un petit groupe d'entre eux auraient donné la Cerdagne actuelle. Ils ont laissé des traces fortes dans la moitié sud de la Corse, a Majorque et minorque. Par cabotage ils pourraient très bien avoir contourné la péninsule Ibérique. Y aurait'il quelques traces génétiques de cette hypothèse versle Pays basque ou la cantabrique ?

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martiko
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   Posté le 14-02-2011 à 20:53:57   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

mais il paraît que les basques sont aussi des sardes, des japonais, des jupiteriens, des bantous, des berbères, des atlantes, des caucasiens, des coréens, des australiens, des vénusiens, des amérindiens.......Bon! soyons sérieux , vas au pays basque et tout te sera clair, tu verras la ressemblance évidentes et flagrante des basque avec les bretons et même aussi les gascons, je sais que le délire fait plaisirs à beaucoup et que c'est un peu le trip d'Atil, et tu as du le remarquer sur d'autres sujets aussi.

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   Posté le 14-02-2011 à 23:34:17   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

Tiens Uber voilà un peu de folklore basque, d'un peuple qui sait faire la fête et très agréable, il faut aller au pays basque voir c'est SUPERRRRR!!!

http://www.youtube.com/watch?v=jWT7dp5T75Q&NR=1

http://www.youtube.com/watch?v=Ay4ac_cdV4A&NR=1

http://www.youtube.com/watch?v=ESOG9N22TJw<

http://www.youtube.com/watch?v=vVCdiB7pfKA

http://www.youtube.com/watch?v=unQc7KP66Hc&feature=related

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   Posté le 15-02-2011 à 08:48:15   Voir le profil de uber (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à uber   

uber a écrit :

[citation=martiko]mais il paraît que les basques sont aussi des sardes, des japonais, des jupiteriens, des bantous, des berbères, des atlantes, des caucasiens, des coréens, des australiens, des vénusiens, des amérindiens.......Bon! soyons sérieux , vas au pays basque et tout te sera clair, tu verras la ressemblance évidentes et flagrante des basque avec les bretons et même aussi les gascons, je sais que le délire fait plaisirs à beaucoup et que c'est un peu le trip d'Atil, et tu as du le remarquer sur d'autres sujets aussi.


Sur le fond de peuplement basque, je veux bien vous croire Martiko, d'ailleurs la génétique semble vous donner raison.Mais nous ne pouvons exclure que des colonies sardes ou autres aient temporairement marqué la Cerdagne ou le pays basque ou s'autres régions.[/citation]
Je vais de temps en temps au pays basque , j'y retourne au printemps. je vais regarder les liens que vous nous envoyez, merci.

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Milie
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   Posté le 15-02-2011 à 08:48:40   Voir le profil de Milie (En vacances)   Répondre à ce message   http://auxcouleursqui.forumgratuit.fr/   Envoyer un message privé à Milie   





Au vu de ta ferveur a le plébiscité...

En tant que résidente de Pau...Je me demande Marti, de quel coté es-tu, en pays basque...?..






Edité le 15-02-2011 à 08:50:00 par Milie




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Amicalement Milie
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   Posté le 15-02-2011 à 08:51:57   Voir le profil de uber (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à uber   

Milie a écrit :





Au vu de ta ferveur a le plébiscité...

En tant que résidente de Pau...Je me demande Marti, de quel coté es-tu, en pays basque...?..

Sympa aussi le Bearn. Beaucoup de traces de cagots , beaucoup de bastides, si ces sujets vous interressent bien entendu



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   Posté le 15-02-2011 à 09:24:02   Voir le profil de Milie (En vacances)   Répondre à ce message   http://auxcouleursqui.forumgratuit.fr/   Envoyer un message privé à Milie   





uber a écrit :



Sympa aussi le Bearn. Beaucoup de traces de cagots , beaucoup de bastides, si ces sujets vous interressent bien entendu



Sans plus, j'avoue... Je reste très *basique envers ses sujets..

* Basique a savoir... L'homme est composé de terre ./ ...




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   Posté le 15-02-2011 à 09:33:20   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

"tu verras la ressemblance évidentes et flagrante des basque avec les bretons et même aussi les gascons"

>>>>>>Un nez, une bouche, deux yeux.
Pas de doutes : Ce sont tous des humains !

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...à mon humble avis.

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   Posté le 15-02-2011 à 10:53:09   Voir le profil de xem (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à xem   

uber a écrit :

L'hypothèse sarde m'interresse. il n' y a guère d'exemple dans l'histoire qu'une langue se soit diffusée par sympathie. Encore que le grec ait connu une diffusion qui tenait aussi à la sympathie culturelle étant donné la richesse du contenu. Les langues s'imposent le plus souvent soit pour raisons pratiques ou commerciales, soit par la force des armes. Les sardes connurent une période d'extension vers le mégalithique. Un petit groupe d'entre eux auraient donné la Cerdagne actuelle. Ils ont laissé des traces fortes dans la moitié sud de la Corse, a Majorque et minorque. Par cabotage ils pourraient très bien avoir contourné la péninsule Ibérique. Y aurait'il quelques traces génétiques de cette hypothèse versle Pays basque ou la cantabrique ?

Si tu as lu le texte que j'ai donné en lien , il semblerait qu'il y est eu colonisation mais à partir des cotes mediterraneennes ibères. la sardaigne est occupée par les peuples connaissant l'écriture , on peut donc analyser une langue bien plus tôt
Les sardes connaissaient le cabotage, ou d'autres peuples savaient que la région étais riche en obsidienne , cette pierre sarde était diffusée au néolithique sur tout le pourtour de la méditerranée. Plus tard , c'est le cuivre Sarde qui a été exporté.
Enfin dans les temps historiques il y a eu 3 ou 4 siècle d'occupation catalanne...
L'influence linguistique de cette époque à été écarté semble-il .

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xem
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   Posté le 15-02-2011 à 11:57:57   Voir le profil de xem (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à xem   

martiko a écrit :

mais il paraît que les basques sont aussi des sardes, des japonais, des jupiteriens, des bantous, des berbères, des atlantes, des caucasiens, des coréens, des australiens, des vénusiens, des amérindiens.......Bon! soyons sérieux , vas au pays basque et tout te sera clair, tu verras la ressemblance évidentes et flagrante des basque avec les bretons et même aussi les gascons, je sais que le délire fait plaisirs à beaucoup et que c'est un peu le trip d'Atil, et tu as du le remarquer sur d'autres sujets aussi.


Allons allons , Martico , tu pourrais aussi rajouter dans ta dérision l'origine indo européenne du basque au travers des gènes r1b des "celtes " des iles britannique.
Larry Trask qui est plutôt très connu en tant que spécialiste du vieux gaéliques qui a appris le basque, ne fait pas de rapprochement linguistique avec les langues indo européenne du basque.Tout au plus certaines racines gauloises ont pénétré dans le basque mais en bien moindre mesure par rapport à l'ibère.
Aucun généticien sérieux ne met pour le moment en parallèle avec la langue et les particularités du R1B, qui subsisterait par ailleurs en Afrique. Il est probable que ces similitudes génétiques remontent au paléolithiques par les magdaléniens qui ont réoccupé les régions froides invivables au Solutréen.

Toi qui aime le folklore voici respectivement du Navarrais et puis Sarde qui plus est dans la région concernée
Bonne journée
Xem

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Atil
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   Posté le 15-02-2011 à 12:49:40   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Si lees Basques, Irlandais et ecossais étaient des nouvaux venus, pourquoi se trouvent-ils sur les cotes à l'ouest de l'Europe ?
Peut-on vraiment croire qu'ils aient traversé l'Europe de part en part en s'infiltrant entre les peuple pour s'installer dans l'extreme ouest ?
Ou alors seraient-ils des Américains ou ds "Atlantes" venus par bateau, directement de l'ouest ?

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#Atil
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   Posté le 15-02-2011 à 13:35:45   Voir le profil de xem (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à xem   

Atil a écrit :

Si lees Basques, Irlandais et ecossais étaient des nouvaux venus, pourquoi se trouvent-ils sur les cotes à l'ouest de l'Europe ?
Peut-on vraiment croire qu'ils aient traversé l'Europe de part en part en s'infiltrant entre les peuple pour s'installer dans l'extreme ouest ?
Ou alors seraient-ils des Américains ou ds "Atlantes" venus par bateau, directement de l'ouest ?


On peut expliquer ça très simplement.
des vastes zones ont été englouties vers l'azilien 10000 av Jc, au solutréen la mer était 120m plus basse et les icebergs allaient jusqu'a détroit de Gibraltar, bref ce qu'on trouve en mer du nord actuellement, avec les rennes en plus sur les terres.
Il faut imaginer ensuite un vaste glacier qui allait du massif central jusqu'a la mer noire.les glaciers permanents étaient a moins de 1000m d'altitude
Seul passage de 70kms pour la migration , entre les Pyrénées et la fosse d'Hossegor a du concentrer les survivant dans ces régions
L'homme peut être, a pu caboter vers les Amériques . il y a eu une sorte d'otzi mais mal étudié l'homme de Kennewick.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Homme_de_Kennewick
c'etait un européen d'il y a 10000ans...
Il y a aussi un autre passages apres la mer noire vers l'Ukraine et la civilisation du mamouth.
Comme par hasard ce fut l'origine de l'expansion du R1A et sur l'atlantique le R1B.....
l'Atlantide a du exister on ne peut le nier avec toutes les terres immergées assez brutalement a la fin du magdalénien et azilien.
Tout ça avant les remunénages suivants ;-)

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   Posté le 15-02-2011 à 16:57:56   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Cela ne fait plus des Basques des nouveaux venus.

PS : L'homme de Kennewick n'a pas de rapport avec les Européens. Les peuples les plus proches de lui sont les Aïnous et ls Polynésiens, qui sont ce à quoi ressemblaient les Asiatiques avant de se "mongoliser".

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