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| Atil |  | | 35615 messages postés |
|  Posté le 24-02-2011 à 09:30:49    
| On se trouve devant l'éternel problème : Il ne faut pas confondre les données génétiques et les données linguistiques.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Posté le 24-02-2011 à 11:58:49
| Je suis d'accord avec Atil, oui méfiance entre données génétiques et linguistiques
pour en revenir a Martiko.
Il me semble que Martiko devrait se modérer, il emploi des arguments on ne peut plus douteux et si on le contredit il devient agressif.
Si je remonte le fil, plusieurs fois il s'est fourvoyé sur des évidences.
je n'ai pas voulu relever au début, c'etait tellement gros ...
mais quand je lit ça c'est même très gros
>en français père, papa, fils, cheval
en anglais father,son, horse
en latin pater , fili, caballus
en turc atta....
en russe atietz, sin, lotchka (jument dressée)
en basque aité simé, zamaritza ou zamara (z=ts) est composé de za=sur et mara jument e donc jument dressée.
en wascon ater, sini, zamariska et en celte maré.
>Aité
c'est plutôt aita
>simé
c'est seme ( se prononce semé
>zamaritza
ça n'existe pas ou je ne connais pas , zamalzain à la rigueur c'est palefrenier ( et aussi personnage de la mascarade souletine en rapport avec le cheval )
>zamara
c'est zamaria
>est composé de za = sur
non comment expliquer zaldi qui veut dire cheval dans le sens général , zamari étant plutôt cheval de bat ou monté, zama c'est une charge de bat, mais ça vient d'une charge que peut transporter un cheval.
>mara = jument
non jument c'est behor ou behoka.
donc le rapprochement IE maré avec zamaria tombe complètement.
Si tout le reste est comme ça??
Bonne journée
Xem
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France |  | | 5150 messages postés |
| Posté le 24-02-2011 à 16:34:31
| Atil a écrit :
On se trouve devant l'éternel problème : Il ne faut pas confondre les données génétiques et les données linguistiques. |
je cite :
Une nouvelle étude craniomètrique donne des précisions sur la diffusion du néolithique en Europe. Voir http://secher.bernar...1_Neolithic.pdf
Cette étude montre que le néolithique s'est diffusé par migration humaine depuis le Proche Orient jusqu'en Europe centrale. Par contre la diffusion de néolithique dans les régions périphériques, notamment en Europe occidentale, correspond à une acculturation des chasseur-cueilleurs.
Cette étude a une conséquence très importante sur l'origine de R1b.
En effet les études récentes (Ballaresque, Myres, 1000 génomes) ont montré que l'haplogroupe R1b ne datait pas du paléolithique en Europe, mais correspondait à une diffusion récente de l'est vers l'ouest. Il restait cependant un désaccord entre Ballaresque et Myres qui voyaient une arrivée de R1b en Europe avec les premiers fermiers, et Klyosov, Janzen et Nortvedt qui voient une arrivée de R1b à l'âge du cuivre.
Cette dernière étude donne clairement raison à Klyosov, Nortvedt et Janzen en montrant que les fermiers du néolithique ne sont pas arrivés jusqu'à la façade atlantique, et ne peuvent donc pas correspondre à l'hapogroupe R1b.
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aime la littératures |
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| Atil | | | 35615 messages postés |
| Posté le 24-02-2011 à 18:00:03
| "Par contre la diffusion de néolithique dans les régions périphériques, notamment en Europe occidentale, correspond à une acculturation des chasseur-cueilleurs."
>>>>>>>C'est n effet ce qu'il semble.
D'aprés les pointes de pierre et les allèles.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Posté le 24-02-2011 à 18:22:51
| et le gène foxp2 il correspond avec l'articulation du langage vers 200000 donc oui il devait y avoir une langue mère commune.
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| uber |  | | 963 messages postés |
| Posté le 24-02-2011 à 18:42:17
| l'aculturation des chasseurs cueilleurs me semble suspecte sur une aussi grande aire de par sa generalité. N'y aurait'il pas plutôt un moindre besoin de chasse?
Les chasseurs étaient 'ils en train d'apprivoiser les troupeaux ? avant que de commencer l'agriculture?
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un robinet qui fuit...n'a pas forcément peur ( archimède de syracuse) |
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 24-02-2011 à 21:04:21
| Atil a écrit :
"Par contre la diffusion de néolithique dans les régions périphériques, notamment en Europe occidentale, correspond à une acculturation des chasseur-cueilleurs."
>>>>>>>C'est n effet ce qu'il semble.
D'aprés les pointes de pierre et les allèles. |
relis car tu n'as pas tout compris!
R1b est arrivé après l'agriculture et avec l'âge du cuivre et surtout du bronze.
Comprends ce qui est écrit pas ce qui t'arrange, de toute manière c'est inutile déformer la pensée de l'auteur car il y a un lien avec des données chiffrées et des diagrammes.
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 24-02-2011 à 21:14:51
| uber a écrit :
l'aculturation des chasseurs cueilleurs me semble suspecte sur une aussi grande aire de par sa generalité. N'y aurait'il pas plutôt un moindre besoin de chasse?
Les chasseurs étaient 'ils en train d'apprivoiser les troupeaux ? avant que de commencer l'agriculture? |
la question est légitime!
avant l'arrivée de R1b qui est le groupe migratoire des indo-européen en Europe, il existait déjà de l'agriculture, mais il semble que l'élevage a suivi l'agriculture et non l'inverse, car pour nourrir des troupeaux en toutes saisons il faut savoir cultiver. Il semble que la base de l'agriculture céréalière des IE fut le millet.
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| Posté le 24-02-2011 à 21:39:37
| Le millet est une plante des pays chaud , il se sème comme le maïs en mai.
je vois mal des indo européens venus du Nord diffuser le millet.
Par contre je suis d'accord l'agriculture a précédé l'élevage mais dans les pays arides.Mais...Les pasteurs de ferrieres étaient plutôt éleveurs , ainsi que sur les Pyrenées et alpes , la transhumance a favorisé l'élevage avec peu d'agriculture.
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 24-02-2011 à 22:32:48
| Le millet c'est la plus petite céréale. Probablement originaire du nord de l'Afrique, le millet était une importante céréale pendant le Moyen-Age en Europe. Le millet était la principale céréale en Chine bien avant le riz. Le millet avait une meilleurs endurance au sécheresses et aux rigueurs climatiques surtout pour des peuples semi nomades.
Il faut faire a part entre l'élevage et la domestication, qui fut apporté par les caucasiens (G2a) et les IE (R1b).
La domestication sera le vrai tournant en même temps que la métallurgie et notamment celle du bronze
La domestication et plus précisément l'utilisation du lait de vache et de jument se retrouve particulièrement dans le groupe MT dna T et presque autant dans le groupe Mt dna H. Il y eu aussi l'utilisation pour les autres tâche comme le portage des animaux domestiqué, et certains comme le chien pour d'autres taches.
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| Atil | | | 35615 messages postés |
| Posté le 25-02-2011 à 09:30:36
| "l'aculturation des chasseurs cueilleurs me semble suspecte sur une aussi grande aire de par sa generalité. "
>>>>>>>cette "grande aire" était, au début, concentrée exclusivement prés dees cotes. Il est évident que cette cultur s'eest propagée par bateaux.
"Les chasseurs étaient 'ils en train d'apprivoiser les troupeaux ? avant que de commencer l'agriculture?"
>>>>>>>les animaux de leurs troupeaux n'étaient pas d'origine locale mais provenaient du moyen-orient.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Atil | | | 35615 messages postés |
| Posté le 25-02-2011 à 09:35:48
| "relis car tu n'as pas tout compris!
R1b est arrivé après l'agriculture et avec l'âge du cuivre et surtout du bronze.
Comprends ce qui est écrit pas ce qui t'arrange, de toute manière c'est inutile déformer la pensée de l'auteur car il y a un lien avec des données chiffrées et des diagrammes."
>>>>>>Relis-moi aussi :
Je viens d'expliquer que l'étude des allèls des premiers néolithiques d'Europe occidentale montre qu'ils descendaient des mésolithiques locaux et non de nouveaux arrivants venus du moyen-orient. Il y a donc eu, à cette époque, acculturation et non pas remplacement d populations;
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#Atil |
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| Atil | | | 35615 messages postés |
| Posté le 25-02-2011 à 09:42:27
| "La domestication et plus précisément l'utilisation du lait de vache et de jument ..."
>>>>>>A noter que tous les peuples ne sont pas capables, à l'age adulte, dee digérer le lait. Il a donc fallu une mutation génétique pour permettre à certains peuples de devenir des pasteurs buveurs de lait. Les Chinois n'ont jamais connu cette mutation génétique.
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 25-02-2011 à 16:15:47
| Atil a écrit :
"La domestication et plus précisément l'utilisation du lait de vache et de jument ..."
>>>>>>A noter que tous les peuples ne sont pas capables, à l'age adulte, dee digérer le lait. Il a donc fallu une mutation génétique pour permettre à certains peuples de devenir des pasteurs buveurs de lait. Les Chinois n'ont jamais connu cette mutation génétique. |
oui et cela semble plus particulièrement concerner les groupes mitochondriaux T et H que l'on rattachent aux groupe R1a1 (slaves) et R1b1b2 (IE). Mais cen 'est pas des règles absolus.
L'avantage d'avoir des enfants qui pouvait se nourrir de lait de vache, jument ou chamelle...
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| Atil | | | 35615 messages postés |
| Posté le 25-02-2011 à 16:19:12
| Aparemmeent il y a eu plusieurs mutations indépendantes; Au moins une chez les pasteurs d'eurasie et au moins une chez ceux d'Afrique.
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#Atil |
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| Posté le 25-02-2011 à 21:14:03
| martiko a écrit :
oui et cela semble plus particulièrement concerner les groupes mitochondriaux T et H que l'on rattachent aux groupe R1a1 (slaves) et R1b1b2 (IE). Mais cen 'est pas des règles absolus.
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d'après Fréderic Bauduer, les marqueurs H et V illustrent la repopulation Ouest-Europeen après la dernière glaciation. les Basques présentent la plus haute fréquence de ces 2 marqueurs.
C'est AUSSI un des derniers peuples à être néolitisés...
je ne pense pas que le marqueur H soit représentatif d'une mutation permettant d'assimiler le lait ???
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| Zig |  | | 1856 messages postés |
| Posté le 25-02-2011 à 21:37:27
| xem a écrit :
d'après Fréderic Bauduer, les marqueurs H et V illustrent la repopulation Ouest-Europeen après la dernière glaciation. |
En fait les mésolithiques européens étaient porteurs des haplogroupes U5 et U4. Pour l'instant on ne sait pas encore avec certitude si V est d'origine mésolithique ou si il a été apporté par des migrants néolithiques. Quant à H il semble plus vraisemblablement avoir été apporté par ces migrants, mais il est possible que certains sous-clades aient déjà été présents en Europe avant leur arrivée (H1 et H3 par exemple) alors que ce n'est pas le cas pour d'autres (H5 par exemple), pour l'instant rien n'est confirmé ni infirmé à ce sujet.
Concernant le Y-dna des mésolithiques, jusqu'à présent on ne sait toujours pas. Certains spéculent sur l'haplogroupe I. En tout cas l'hypothèse du R1b paléolithique est désormais hors jeu.
Par ailleurs, une migration de peuples vers l'Europe au mésolithique n'est pas à exclure. Ainsi il est possible que les mésolithiques d'Europe de l'ouest qui étaient présents lors de la néolithisation ne soient pas les descendants des paléolithiques européens (ou du moins pas totalement). |
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| Posté le 25-02-2011 à 22:11:24
| Zig a écrit :
Concernant le Y-dna des mésolithiques, jusqu'à présent on ne sait toujours pas. Certains spéculent sur l'haplogroupe I. En tout cas l'hypothèse du R1b paléolithique est désormais hors jeu.
). |
d'accord il a du y avoir une expansion qui a du débuter au magdalénien puis s'est accentué au mésolithique, puis il y a eu un reflue des populations au néolithique et âge des métaux.
Mais il y a une bizarrerie dans l'Europe centrale R1a il y a très peu de R1b . Étonnant quand meme que des indo européens soient passés par des régions R1a sans laisser des allènes.
Ou alors c'est Atil qui a raison avec les asianiques qui seraient partis depuis le Causasse par les cotes Nord et peut être sud de la méditerranée.
En tous les cas je commence à y croire avec les rapprochements linguistiques des langues agglutinantes , déclinantes et ergatives et je rajoute la conjugaison du verbe avec le complément ( ces coïncidences linguistique ne sont pas l'apanage des langues IE)
il s'agit des caucasiens,en passant par les anciens sumériens et peut être ligures et surtout Ibères pour aboutir aux Basques.
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 26-02-2011 à 00:54:59
| non, comme a écrit Zig, il faudra que les basques s'y fassent, mais ils ne sont pas des aborigènes, leur ossature et notamment leur crane est indo-européanoïde pour la très grande majorité et non cromagnoïde, alors que le groupe Y dna I l'est très nettement.
Ensuite leur mitochondrial très nettement H3 en premier et le mitochondrial T parmi les plus hauts pourcentage et plus que les Alsaciens pour la France ainsi qu'un groupe V et HV non négligeable comme les allemands , avec en contrepartie un groupe U et K très faible , les rattachent aux migrations indo-européennes finales.
Les basques sont à raccrocher aux peuples originaires de l'Allemagne et de l'Autriche qui donnera les groupes gallo-britanniques un groupe descendant des proto-celtes et des italiques.
Le groupe basque est un des plus modernes avec les anglais du groupe M167 avec les mutations M176.2.
La différence entre les basques et leurs frères gallois est chez les basque la présence MT dna T* et d'un Ydna R1a1 aussi élevé que les irlandais, ce qui va contre la théorie de M.Gimbutas.
http://upload.alloforum.com/22/BJ9GPYV3
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 26-02-2011 à 01:13:49
| Les fortes concentration de R1b-L23 ancêtre de R1b/L11 ne sont pas à l'origine du néolithique (Proche Orient), mais au nord du Caucase et au nord de la mer d'Aral et de l'Altaï.
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| uber | | | 963 messages postés |
| Posté le 26-02-2011 à 08:42:17
| martiko a écrit :
[citation=uber]l'aculturation des chasseurs cueilleurs me semble suspecte sur une aussi grande aire de par sa generalité. N'y aurait'il pas plutôt un moindre besoin de chasse?
Les chasseurs étaient 'ils en train d'apprivoiser les troupeaux ? avant que de commencer l'agriculture? |
la question est légitime!
avant l'arrivée de R1b qui est le groupe migratoire des indo-européen en Europe, il existait déjà de l'agriculture, mais il semble que l'élevage a suivi l'agriculture et non l'inverse, car pour nourrir des troupeaux en toutes saisons il faut savoir cultiver. Il semble que la base de l'agriculture céréalière des IE fut le millet.[/citation]
je ne comprends pas bien ce classement eleveurs agriculteurs.Vous dites que l'agriculture a precede l'elevage.Si c'est l'elevage au sens moderne ou l'homme complete l'alimentation animale l'hiver , je veux bien admettre. Mais je ne crois pas que les choses se soient passées comme cela. Je pense qu'avant de passer a l'elevage il faut de longues generation d'animaux pour qu'ils passent du sauvage au domestique.Ensuite les hommes dans un premier temps n'avaient pas besoin de la force de travail des animaux, mais de leur lait,de leur sang, de leur viande. Au tout début de la colonisation europeenne en afrique, des peuplades suivaient les troupeaux sauvages (buffle , gnou, bovides) dans leur lente migration. Les troupeaux habitués a l'homme se laissaient guider vers les zones herbeuses. Cette complicité qui n'etait pas encore de la domestication, et qui n'etait plus de la chasse, permettait a l'homme de prélever, mais en gérant.
Je pense que cet état intermédiaire entre le chasseur et l'éleveur est trop sous estimé dans son impact et sa durée. Je pense m^me que cette proximité a donné naissance à l'agriculture, quand les hommes ont observé des graines qui ressortaient avec les bouses et qui naissaient avec facilité. Ce système nourrissant plus que la chasse,les outils de chasse et de guerre ont pu un temps regresser.
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| Atil | | | 35615 messages postés |
| Posté le 26-02-2011 à 11:31:54
| "eur ossature et notamment leur crane est indo-européanoïde pour la très grande majorité et non cromagnoïde,"
>>>>>>>ca n'existe pas un crane indo-européanoïde. Les indo-européens ne sont pas une race ou un type de crane mais seulement des locuteurs des langues indo-européennes.
Quand aux cranes cro-magnoïdes, leurs derniers descendants actuels sont le type dalique qu'on trouve dans certaines zones de la Scandinavie.
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#Atil |
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| Atil | | | 35615 messages postés |
| Posté le 26-02-2011 à 11:35:03
| martiko a écrit :
Les fortes concentration de R1b-L23 ancêtre de R1b/L11 ne sont pas à l'origine du néolithique (Proche Orient), mais au nord du Caucase et au nord de la mer d'Aral et de l'Altaï.
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Les cartes les montrent surtout concntrés en Turquie et au Turquestan;
Cet allèle srait-il venu avec les invasions turques, ou est-il arrivé plus anciennement ?
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#Atil |
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 26-02-2011 à 11:40:40
| Uber , encore actuellement l'élevage est en crise et cela à cause du prix du fourrage qui a doublé et donc beaucoup de paysan lors de la crise mettent leur bêtes à l'abattoir et se font céréalier.
Le problème au début du néolithique était le même. Car c'est l'excédent de récolte qui a permis de faire de l'élevage, et ensuite de la domestication.
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 26-02-2011 à 11:42:37
| Atil a écrit :
"eur ossature et notamment leur crane est indo-européanoïde pour la très grande majorité et non cromagnoïde,"
>>>>>>>ca n'existe pas un crane indo-européanoïde. Les indo-européens ne sont pas une race ou un type de crane mais seulement des locuteurs des langues indo-européennes.
Quand aux cranes cro-magnoïdes, leurs derniers descendants actuels sont le type dalique qu'on trouve dans certaines zones de la Scandinavie. |
regardes le lien.
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