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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France |  | | 5150 messages postés |
|  Posté le 15-02-2011 à 17:07:58   
| Milie a écrit :
Au vu de ta ferveur a le plébiscité... 
En tant que résidente de Pau...Je me demande Marti, de quel coté es-tu, en pays basque...?.. 
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je ne suis pas du pays basque , mon grand-père maternelle était de saint sébastien (un basque) mais sa femme était une enfant d'immigration de l'est, et mon père un militaire à Bayonne d'origine pas du tout basque.
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| Milie | | Disciple de la vie | | 5683 messages postés |
| Posté le 15-02-2011 à 18:08:28  
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Martiko a écrit :
je ne suis pas du pays basque , mon grand-père maternelle était de saint sébastien (un basque) mais sa femme était une enfant d'immigration de l'est, et mon père un militaire à Bayonne d'origine pas du tout basque. |
...Effectivement .. C'est minime.
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Amicalement Milie |
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 15-02-2011 à 22:04:23
| je ne suis d'ailleurs pas porteur de marqueurs génétiques basques, je me situerai plus comme un descendant de la culture d'Andronovo, mais je suis français car la France se trouvait sur le passage pour la rencontre, du résultats des migrations provoquées par les révolutions et les guerres d'invasions provoquées par les politiques colonialistes et expansionnistes polonaises et russes.
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| Milie | | Disciple de la vie | | 5683 messages postés |
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 17-02-2011 à 01:33:01
| oui et non, parce que une part des européens sont issus plus ou moins de ces cultures, mais ils ne sont pas forcément directement descendant mais influencé, mais je pense que l'exemple était pas bon pour situé plus exactement, j'avais utilisé l'exemple pour marqué la différence géographique et dans le temps avec les pays basque mais surtout avec le campaniforme qui est une culture de l'ouest à laquelle les basques se rattachent, mais il est difficile de situer. Disons que cela va du nord au nord-est jusqu'à l'extrême sud-est et jusqu'à l'extrême sud-ouest (pays basque).
De plus nous sommes au 21ème siècle et il est bon de vivre avec son temps.
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| Atil |  | | 35615 messages postés |
| Posté le 17-02-2011 à 09:35:15
| Andronovo serait plutôt la culture d'origine des Indo-européns du groupe Aryen.
Peut-être même que les Aryens Iraniens et les Aryens Indous étaient déja séparés à cette époque et qu'Andronovo ne corrspondait qu'aux ancètres des Aryens Iraniens.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 17-02-2011 à 21:00:08
| c'est pas entièrement sur , on pense plus à une culture métissée impliquant R1a et R1b, les indo-iranien se trouvant génétiquement plus au sud. On pense que serait le mélange des cultivateurs et éleveurs indo-européens R-L11 avec les chasseurs cueilleurs R-M417 à l'origine de cette culture et de l'indo-européanisation et que ces groupes ce serait ensuite diffusés vers l'Iran.
http://bsecher.pagesperso-orange.fr/Genetique.htm
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 17-02-2011 à 21:05:37
| je ne vois aucun lien avec des indo-aryens hypothétiques, d'ailleurs on a pas établi de groupe génétique masculin Y dna aryens, comme on a pu le faire pour les migrations indo-européennes, donc pour le moment les aryens resteront dans l'imaginaire au même titre que la race juive.
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 17-02-2011 à 22:00:06
| 
G2a est le groupe géorgien, arménien, ossétian, iranien, turc.
groupe dinarique, ibères, sardes, yougoslave.
groupe scandinavian
Tous n'ont rien de commun avec les basques et les bretons du groupe R-M167
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 17-02-2011 à 22:08:43
| G2a est le groupe caucasien, et ils n'ont rien avec les basques en commun.
le deuxième est le groupe I2a , dinaric, ils osnt les aborigènes d'Europe et leur Y dna est très différent de R-M167.
Le troisième est aussi aborigène issu du même groupe que I original, c'est I1 ou I1a, sans doute originaire du repaire glacial du nord ouest de l'Espagne et du sud ouest de la France et sans doute lui doit les peintures d'Altamira ou de Lascaux.
Mais rie avec les basque du Guipuzcoa ou de Viscaye.
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 17-02-2011 à 22:14:05
| donc en sardaigne prédominent deux happlogroupes inexistant ou peu important au pays basque qui sont G2a et I2a et qui représentent la presque totalité des Sardes, alors que R1b représente la presque totalité des basques.
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| thersite | | Malheureux qui comme Thersite est incompris. |  | | 663 messages postés |
| Posté le 18-02-2011 à 09:32:33
| Martiko, Belles cartes des G2a, I2a, I1 mème s'il ne faut pas croire à une précision millimétrique spécialement en France, presque Terra Incognita. Plus précises dans les autres pays européens.
G2a : Il est a peu prés certain qu'il est arrivé en plusieurs vagues depuis le Caucase depuis le début du Néolithique.
I2a :
2 sous groupes :
I2a1 éparpillé et peu nombreux en Espagne et France (sauf dans les Pyrénées (9,5% dans certaines zones d'Aragon et Navarre) , mais fort en Sardaigne (37-40%). Origine paléolithique probable en Sardaigne et peut-etre vers les Pyrénéees.
I2a2 : Longtemps considéré comme un groupe réfugié dans les Balkans durant les froids glaciaires et s'étant diffusé, surtout vers le Nord-est et moins vers le Nord-ouest durant le mésolithique et le Néolithique. J'en reste partisan.
L'année dernière une nouvelle thèse est apparue avec succès le faisant venir de Volhynie (Nord_ouest Ukraine), Podolie (Sud_est Pologne) au moment des invasions slaves du 6e au 8e siècle, je n'y crois pas.
I1 : Groupe dominant en Scandinavie centrale qui s'est répandu vers le Sud durant les invasions barbares du 2e au 6e siècle et vikings (15-20% dans le Cotentin).
Bien entendu, une nouvelle thèse vient d'apparaitre qui le ferait apparaitre en Scandinavie non au début du mésolithique, mais plus récemment. Certainement par le mème biais qui semble contaminé de nombreux calculs d'age, pas tellement des universitaires que de savants amateurs.
Il existe aussi I2b moins nombreux qui recouvre surtout le nord de l'Europe, mais peu la Scandinavie sauf sa cote sud par diffusions.
Pour le groupe R1b dominant en Europe occidentale, que contrairement à une opinion très prédominante qui le fait venir soit au début du néolithique (6e et 5e millénaire, universitaires), soit durant le Campaniforme (3e millénaire, amateurs savants), je reste dans mon opinion conservatrice d'une origine locale paléolithique (Espagne, sud de la France, peut-etre Italie ), quelques universitaires et amateurs éclairés partagent encore cette opinion.
Edité le 18-02-2011 à 10:19:29 par thersite
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| Atil | | | 35615 messages postés |
| Posté le 18-02-2011 à 11:46:47
| "onc pour le moment les aryens resteront dans l'imaginaire au même titre que la race juive."
>>>>>>>Au contraire , Les Aryens ne sont pas du tout imaginaires : Ils correspondent au locuteurs des langues aryennes.
C'est rechercher des peuples en se basant exagérément sur les allèles qui est absurde : Aucun peuple n'est composé que de porteurs d'un unique allèle !
Il n'y a pas d'allèles indo-européens, pas d'allèles celtiques, pas d'allèles grecs, pas d'allèles germaniques. Il y a juste des peuples qui, à cause des mutations génétiques au hasard, peuvent avoir plus de tels allèles et moins de tels allèles. Mais aucun allèle n'est spécifique d'un peuple.
Par contre une langue peut être spécifique d'un peuple.
Un même allèle peut ainsi être fréquent dans la partie nord d'une population (définie par sa langue et sa culture) mais rare dansw la partie sud de la même population.
Les races pures sont un mythe abandonné, alors n'essayons pas de le réintroduire avec les études sur les allèles.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Atil | | | 35615 messages postés |
| Posté le 18-02-2011 à 11:59:36
| "Pour le groupe R1b dominant en Europe occidentale, que contrairement à une opinion très prédominante qui le fait venir soit au début du néolithique (6e et 5e millénaire, universitaires), soit durant le Campaniforme (3e millénaire, amateurs savants), je reste dans mon opinion conservatrice d'une origine locale paléolithique (Espagne, sud de la France, peut-etre Italie ), quelques universitaires et amateurs éclairés partagent encore cette opinion. "
>>>>>>>Tout cela ne montre-til pas qu'en fait nous ne savons rien du tout et que chacun se bricole son propre scénario ?
Pour prouver un scénarion de manière objective, il faudrait pouvoir reconstruire les cartes génétiques pour chaque époque, et donc pouvoir étudier l'adn d'énormément de squelettes anciens. tache énorme.
En fait un allèle nouveau peut se répendre aussi bien par l'avancée d'un peuple guerrier exterminant les anciens occupants des territoires, que par la diffusion pacifique dans un peuple sédentaire, au gré des mariages.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Posté le 18-02-2011 à 12:51:35
| thersite a écrit :
Pour le groupe R1b dominant en Europe occidentale, que contrairement à une opinion très prédominante qui le fait venir soit au début du néolithique (6e et 5e millénaire, universitaires), soit durant le Campaniforme (3e millénaire, amateurs savants), je reste dans mon opinion conservatrice d'une origine locale paléolithique (Espagne, sud de la France, peut-etre Italie ), quelques universitaires et amateurs éclairés partagent encore cette opinion. |
c'est aussi mon opinion car c'est la seule possibilité d'une diffusion à la fin du paléolithique du moins étayé par l'archéologie.
la recherche linguistique allemande ( la plus élaborée) étayent pour certains une possibilité de langue primitive qui expliqueraient des nombreux toponymes de l'europe de l'ouest.
J'avais lu aussi que le r1b était présent dans l'Afrique sud saharien , explications? esclavage? ou le r1b serait originaire l'Afrique? ou mouvement de population de l'époque mésolithique , néolithique, de l'Europe vers l'Afrique , en ces périodes fastes ?
et qu'en est-il de l'adn Mt qui serait en accord avec le Y r1b?
xem qui essai, très récemment, de s'y retrouver dans ce foutoir génétique pour la plupart marketing.
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 18-02-2011 à 19:44:40
| Thersite est encore dans les combats d'arrière garde, de vieille garde et comme les grognards de la grande armée, il s'accroche à ses positions avec ce sentiment que la vieille garde meurt mais ne se rend pas. Tout ça c'est très beau mais pas très réaliste et il serait temps de vivre avec son temps et d'évoluer, que XEM et Thersite observent comment change le monde autour d'eux et comment évoluent les sciences, vous serez dépassés si vous vous ne dépoussiérez pas vos étagères mes chers amis du 19ème siècle, quand à Atil c'est un vieux rêveur des mythes anciens dont le jugement me semble plus tenir du merveilleux enfantin que du réalisme.
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 18-02-2011 à 19:49:22
| la présence de R-M343 en Afrique 10 000 ans en arrière est du à la diffusion de l'agriculture venant de la Volga vers le moyen orient et jusque à l'Afrique subsaharienne (région des lacs et bantus).
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| thersite | | Malheureux qui comme Thersite est incompris. | | | 663 messages postés |
| Posté le 18-02-2011 à 20:04:08
| xem a écrit :
c'est aussi mon opinion car c'est la seule possibilité d'une diffusion à la fin du paléolithique du moins étayé par l'archéologie.
la recherche linguistique allemande ( la plus élaborée) étayent pour certains une possibilité de langue primitive qui expliqueraient des nombreux toponymes de l'europe de l'ouest.
J'avais lu aussi que le r1b était présent dans l'Afrique sud saharien , explications? esclavage? ou le r1b serait originaire l'Afrique? ou mouvement de population de l'époque mésolithique , néolithique, de l'Europe vers l'Afrique , en ces périodes fastes ?
et qu'en est-il de l'adn Mt qui serait en accord avec le Y r1b?
xem qui essai, très récemment, de s'y retrouver dans ce foutoir génétique pour la plupart marketing. |
Les choses sont complexes et il faut du temps pour s'y retrouver, ce qui ne veut pas dire d'etre capable d'expliquer l'origine des concentrations passées et actuelles. Seuls le développement de l'analyse des anciens ADN donnera des bases solides.
Pour chaque haplogroupe, il y a le plus souvent une bonne synthèse dans wikipedia anglais. Dans Google on cherche sur 'haplogroup x' où est le nom de l'haplogroupe chromosome Y ou mitochondrial.
En Afrique il y a un sub-haplogroup de R1b
"While Western Europe is dominated by the R1b1b2 (R-M269) branch of R1b, the Chadic-speaking area in Africa is dominated by the branch known as R1b1a (R-V88)."
R-V88 existe en Afrique du Nord et Sahara chez les Touaregs, dans l'oasis de Souah et avec de faibles pourcentages dans la vallée du Nil, plus élevé chez les Coptes, surtout les Coptes de Nubie.
Cette proportion est trés forte (Plus de 75%) chez des petits peuples du Nord Cameroun, importante chez les Haoussas un des plus grands peuples d'afrique. Elle s'est diffusée a moindre degré autour du Nord Cameroun.
On pense que R-V88 il y a plusieurs milliers d'années, certainement plus de 5000 ans venant du Proche-Orient.
On a essayé d'expliquer la forte concentration dans certaines population africaines par un avantage évolutif (Par example résistance au paludisme)
Pour l'ADN mitochondrial, l'haplogroupe V et certains sous-haplogroupes de H (H1, H2,H3, H5,.. ) et de U (U5, ..) semblent bien etre nés en Europe il y a plus de 10000 ans , probablement dans le sud-ouest de l'Europe pour H1, H3 et V.
H semble le plus correspondre à R1b, spécialement H1 et H3.
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 18-02-2011 à 20:46:50
| cette fois je suis entièrement d'accord avec Thersite,
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 18-02-2011 à 20:48:19
| http://www.eupedia.com/europe/origins_haplogroups_europe.shtml#R1b
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 18-02-2011 à 20:50:30
| http://www.worldlingo.com/ma/enwiki/fr/Haplogroup_R1b_%28Y-DNA%29
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 18-02-2011 à 20:51:43
| http://www.buildinghistory.org/distantpast/indoeuropeangenetics.shtml
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 18-02-2011 à 20:52:54
| http://www.genebase.com/article/Y-DNA_HAPLOGROUP_R1b
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 18-02-2011 à 20:55:05
| http://bsecher.pagesperso-orange.fr/Genetique.htm
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 18-02-2011 à 21:27:06
| Which tribe/cultural affiliation is mostly associated with the subclade SRY2627 (R-M167)?
1. Airenosii (Aquitani)
2. Volcae Tectosages (Celtic)
3. Boii (Celtic)
4. Pictones (Celtic)
5. Aquitani (non-Indo European)
6. Visigoths (Germanic)
7. Normans (Gallic Norse)
8. Frisians (Germanic)
9. Bell Beaker (Maritime, Funnelbeaker, etc.)
10. Basque (non-Indo European)
11. Ligurian (non-Indo European)
12. Franks (Germanic)
13. Saintones (Celtic)
14. Armorican-Brittonic (Veneti, etc)
15. Belgae (Gaul and Britain)
16. Brigantes (Britain)
17. Dumnonii (Britain)
18. Icenic (Britain)
19. Cornovii (Britain)
20. Silures (Britain)
21. Catuvallauni (Britain-Gaul)
22. Menapii (Gaul)
23. Eburones (Belgae)
24. Suessones (Gaul)
25. Votadoni (Britain)
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