|
| tayaqun | | loin derrière pour voir devant |  | | 2925 messages postés |
|  Posté le 08-01-2007 à 10:47:05    
| Attention... Carni a posé une approche chronologique... D'un vieux cours de géologie, j'avais cru retenir que l'espace "Pays-Bas" était d'apparition très, très récente, (géologiquement parlant). J'ai le vague souvenir d'une loi d'isostasie qui expliquait les séquelles du recul glaciaire. Si nous sommes bien autour de l'an 8000 av.J.-C, il n'y a pas de Pays-Bas ou les terres étaient impraticables... Je ne suis pas catégorique mais j'invite à la prudence.
|
|
| Atil |  | | 35320 messages postés |
| Posté le 08-01-2007 à 10:53:13
| Ca dépend des époques. Il y a eu plusiers transgressions et régressions maritimes dans cette région (y compris dans la partie nord du nord-pas de Calais) depuis la fin de la glaciation.
Mais ca ne veut pas dire que les pays bas ont été TOTALEMENT engloutis, puisqu'on y a retrouvé des poteries cordées (indo-européennes) et qu'on a pu voir leur évolution vers le type "gobelets campaniformes".
A l'époque romaine, c'était plutôt le contraire : le pays était plus émergé que maintenant et la mer d'Ijsel était alors réduite à un petit lac appelé "Fléto".
--------------------
...à mon humble avis.
#Atil |
|
| carni |  | | 263 messages postés |
| Posté le 13-01-2007 à 23:55:07
| Les Campaniformes et la Méditerranée - p. 239-249
Jean GUILAINE
Contrairement à la séquence hollandaise proposant une origine du campaniforme en Europe rhénane, l'auteur place la genèse du gobelet maritime en Europe méridionale, au coeur de cultures du Néolithique final (ou Chalcolithique). Vers le milieu du 3e millénaire avant notre ère, s'opposeraient ainsi une sphère ouest-méditerranéenne et ibérique à gobelets internationaux, métallurgie active et sépultures collectives et, d'autre part, une sphère septentrionale marquée par l'usage de la sépulture individuelle (cf. aussi Europe centrale), la permanence des traditions lithiques taillées (cf. Grand-Pressigny), des haches perforées et des grands gobelets de dérivation cordée. L'extension, par la suite, du campaniforme à une large part de l'Europe ne modifiera guère les traditions funéraires des substrats autochtones. Chaque grande aire européenne touchée par le phénomène vivra le processus campaniforme selon ses propres codes et valeurs : ce constat rend suspecte toute tentative d'explication globalisante.
|
|
| Atil | | | 35320 messages postés |
| Posté le 14-01-2007 à 12:58:19
| L'expansion des gobelets sont, dans certaines régions, dus plus à des influences culturelles qu'à des mouvements de populations.
Ainsi dans le sud de la France les 1ers gobelets s'ajoutent aux industries locales et ne les remplacent pas.
Par contre du coté des Pays bas, les gobelets campaniformes dérivent des poteries cordées puisqu'on trouve des poteries de style intermédiaire.
D'ailleurs les 1ers gobelets campaniformes étaient décorés de motifs cordés, hors ces motifs ont été apportés par les indo-européens.
En ce qui concerne les brassards d'archers utilisés par les peuples à campaniformes, on en trouve de deux sortes : ceux à 2 trous puis ceux à 4 trous. Hors ces deux types ont successivement été inventés en Allemagne avant de se répendre partout.
--------------------
...à mon humble avis.
#Atil |
|
| tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 18-01-2007 à 18:58:08
| J'ai trouvé cela qui pourrait peut-être t'intéresser:
L'inventaire des groupes du Néolithique primitif de la Méditerranée occidentale se présente donc ainsi :
- groupe dalmate, dont les sites les plus importants sont l'Abri rouge et le village de Smilcic ;
- groupe de Molfetta, en Italie du Sud-Est, évoluant du faciès de Prato Don Michele au faciès de Guadone (sites de Torre Sabea, Rendina, Trasano) ;
- groupe de Stentinello, en Sicile et à Malte ;
- groupe toscan (village de Pienza) ;
- groupes sarde et corse (Basi, Su Carroppu di Sirri) ;
- groupe ligure (grotte des Arene Candide) ;
- groupe provençal (sites de Châteauneuf, de Fontbrégoua, de Courthézon) ;
- groupe languedocien (grotte Gazel, abri Jean Cros) ;
- groupe catalan ou montserratien (grottes du massif de Montserrat, grotte del Toll) ;
- groupe levantin (Coveta de l'Or, Cova de la Sarsa) ;
- groupe andalou (site de Carigüela de Piñar) ;
- groupe portugais (faciès cardial évoluant vers le faciès de Furninha) ;
- groupe oranais, dominé par une céramique à décoration de sillons (sites des Noiseux, de la Batterie espagnole, du Cimetière des Escargots) ; © Encyclopædia Universalis 2005, tous droits réservés
|
|
| tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 18-01-2007 à 19:13:21
| Encore ceci:
La Ligurie est la région de l'Italie qui s'étend le long du golfe de Gênes et sur le versant méridional des Alpes et de l'Apennin ligure. Il est difficile de composer un discours unitaire et synthétique sur les événements artistiques de l'histoire ligure. Cette difficulté tient d'abord à ce que la majeure partie des œuvres de plusieurs périodes ont été perdues ; en outre, la configuration géographique de cette province et ses contacts avec d'autres civilisations avec lesquelles elle entretenait des rapports commerciaux n'ont pas peu contribué à diversifier les événements de son histoire artistique.
Ligurie antique et médiévale
La présence humaine est attestée en Ligurie depuis les temps préhistoriques : grottes paléolithiques des Balzi Rossi à Vintimille, refuges néolithiques des Arene Candide, dans le Finalese, et statues-stèles de pierre provenant de la Lunigiana ; ces vestiges, conservés au musée archéologique de La Spezia, appartiennent tant à l'âge du bronze qu'à celui du fer ; à beaucoup d'égards, on peut les comparer aux productions du Haut-Adige, et à celles des Pyrénées françaises et espagnoles.
La nécropole du Ve siècle avant J.-C., découverte en plein centre de Gênes, rend compte de l'activité des Ligures avant la conquête romaine. Les céramiques grecques et apuléennes qu'on y a retrouvées, dont les pièces sont conservées au musée archéologique de Pegli, attestent les rapports que les Ligures avaient noués avec d'autres peuplades du bassin méditerranéen.
La civilisation romaine a laissé maintes traces dans la province ; le théâtre de Vintimille, le Ponte Lungo d'Albenga et la cité de Luni, fondée en 177 avant J.-C., comptent parmi les plus notables vestiges.
Le baptistère d'Albenga, édifié au Ve siècle de notre ère, est le témoin le plus intéressant de l'art paléochrétien ; son plan polygonal, que compliquent des niches disposées sur le pourtour interne, le rattache aux baptistères lombards dont le modèle diffusé en Ligurie ainsi qu'en France dérive d'un prototype romain. La décoration contemporaine de mosaïques, dont il ne reste malheureusement que des fragments, témoigne de l'influence de la culture byzantine, qui a contribué à fixer la continuité de la tradition antique en Ligurie, principalement active dans le domaine architectural.
De fait, les églises romanes (par exemple, celle de San Paragorio à Noli, celles de Saint-Donat et des Saints-Côme-et-Damien à Gênes, les abbatiales de Tiglieto, de Brugnato et de San Fruttuoso à Camogli) aussi bien que les églises gothiques (San Augustino et Santa Maria del Carmine à Gênes, l'église de Valle Christi à Rapallo, la basilique des Fieschi aux Piani d'Ivrea) conservent dans leurs proportions un cachet classique. Des éléments lombards dus à l'apport des Bénédictins et des maîtres antélamiques, actifs à Gênes depuis la moitié du XIIe siècle, coexistent dans l'architecture romane de Ligurie avec les motifs pisans et orientaux dont témoignent les parements polychromes. © Encyclopædia Universalis 2005, tous droits réservés
|
|
| carni | | | 263 messages postés |
| Posté le 18-01-2007 à 20:42:30
| merci je recherche surtout des infos sur les ligures période protohistoire
|
|
| carni | | | 263 messages postés |
| Posté le 13-08-2009 à 13:23:00
| [
Et si ce sont des indo-européens alors ils sont arrivés à l'époque des gobelets campaniformes.
[/citation]
je suis tombé a force de recherche sur la meme conclusion |
|
| martiko | | dieu, le vrai! certifié France |  | | 5150 messages postés |
| Posté le 13-12-2009 à 21:39:15
| J'ai lu que les ligures étaient de la même famille que les Parisis , ils étaient aussi des iberians, des peuples aborigènes d'Europe bien plus anciens que les peuples de gascogne.
--------------------
aime la littératures |
|
| Atil | | | 35320 messages postés |
| Posté le 13-12-2009 à 22:55:43
| Les parisiis étaient des Celtes, pas des Ligures ou des Ibères.
C'est quoi les peuples de Gascogne ?
Les Basques ?
--------------------
...à mon humble avis.
#Atil |
|
| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 15-12-2009 à 23:04:05
| je ne sais pas si les basques ou celtes étaient déjà à l'époque et je préfère parler de peuples migrants originaires d'Eurasie selon leur tracé génétique. Et les ligures ont peut être migré vert les Alpes sous la pression d'autres migrations
--------------------
aime la littératures |
|
| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 26-12-2009 à 15:30:42
| il est tout de même dommage d'avoir beaucoup de tombes et si peu d'éléments humains sauf de savoir que les gens de la culture campaniforme étaient brachycéphales et ignoraient le fer, et semblaient être agriculteur et apprécier la bière, ils ont précédé de 1000 ans les gascons qui eux étaient dolichocéphales et utilisaient le fer et le glaive comme arme principale et pas l'arc et étaient des éleveurs. Peut être ils ont mis fin à cette culture parce que ils étaient buveur de cidre plus que de bière, et ils se sont pas compris ;-))
--------------------
aime la littératures |
|
| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 26-12-2009 à 16:04:37
| http://pagesperso-orange.fr/atil/atil/y10.htm
Il est à noter que les auteurs de l'article ne disposaient pas des résultats d'analyses génétiques, mais basques, gascons, bretons ne sont pas les descendants des derniers ligures.
La confirmation archéologique se trouve dans le cimetière d'Aelta avec des types nettement dolichocéphales et R1b avec SRY2627 et Mt H dans la majorité des cadavres.
Sinon ligures, celtes, et basques seraient tous frères très proches.
--------------------
aime la littératures |
|
| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 26-12-2009 à 16:06:15
| Ils se trouve que les basques et les celtes apparaissent quand disparaissent les ligures et la civilisation du bronze
--------------------
aime la littératures |
|
| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 26-12-2009 à 16:29:08
| aussi les dernières analyse chimiques et autres font apparaître la culture du bronze originaire du centre de l'Espagne et c'est là aussi que se trouvait un des plus grand filon d'or jamais découvert, pourquoi l'âge du bronze devrait il absolument venir des celtes alors qu'on peut vérifier que le bronze est aborigène et même le fer et le glaive semble être gascon. Les celtes ne semblent n'avoir amené ni le dressage du cheval, ni l'agriculture ni l'élevage ni le bronze ni le fer ni leur propre ADN ;-)) puisqu'ils utilisent celui des gascons.
--------------------
aime la littératures |
|
| thersite | | Malheureux qui comme Thersite est incompris. |  | | 663 messages postés |
| Posté le 26-12-2009 à 19:46:21
| Martiko, tu as vraiment fait trés fort . En te lisant, je me demandais depuis combien de temps, connais t-on l'eau ferrugineuse ?
Aussi, ne serais-tu pas diplomé du collége de pataphysique ? D'où tiens-tu cette science inépuisable ?
Mon démon me dit "d'un paquet de pochettes-surprises", mais il est trés méchant.
Les premières épées en fer furent fabriquées par les Hittites, les 1eres références sont dans dés échanges diplomatiques de leurs rois avec les pharaons où ils s'excusent de ne pas pouvoir leur envoyer une de suite car il manque de matière, ceci au 13e siècle avavt JC. Je crois que le fer apparait en Grèce avec les Doriens vers 1100av JC . En Gaule vers 750av JC. Le fer devient d'usage courant en Gaule avec la culture de la Tène vers 450av JC.
Je ne crois pas qu'on connaisse les ancètres des Ligures de l'age du Bronze avant 750 av JC, Si ce n'est des attributions trés hypothétiques.
La 1eres référence aux Ligures serait chez Hécatee de Milet à la fin du 6e siècle repris par Hérodote vers 430 av JC. Donc les Ligures connaissaient le fer, le vin et la cervoise.
Le Campaniforme est du 3e millénaire avJC.
Je te conseille d'oublier les dernières dates fournies dans Wikipedia et par certains scientifiques dont les absurdités ont in fort écho, cela sent la franc-maconnerie à plein nez : Les datations relatives entre mutations sont peut-etre exactes, mais certainement pas les datations absolues. Cela t'embrouille l'esprit et te fait dire beaucoup de bétises.
Il faut savoir que la franc-maconnerie et les marxistes ont toujours eté partisans (et depuis fort longtemps) de migrations récentes depuis l'Orient et étaient et sont toujours hostiles à tout ce qui pouvait etre en faveur d'une longue autochtonie des habitants. Opinion certes toute personnelle, mais je la partage.
Si certains haplogroupes sont depuis longtemps en Europe Occidentale, ce qui est le plus probable ,les migrations campaniformes, celtiques, italiotes et partiellement romaines et germaniques se sont faites à l'intérieur de l'Occident et n'ont pas fait fortement varier le pool génétique de chaque région de l'Occident depuis des millénaires , si ce n'est peut-etre en quelques points isolés.
Et l'archéologie montre assez peu de migrations massives jusqu'à l'époque contemporaine, sauf dans les dernières décennies.
La culture du bronze a été connu en Orient (Sumer début du 3e milénaire, Egypte vers 2600 av jc) bien avant l'Occident (2300-2000avjc) qui ne connaissait que le cuivre et peut-etre quelque alliage de cuivre arsénié. Il est certain que c'est dans les régions minières que les métallurgies se sont implantés les premières.
Par exemple, le Bassin Parisien a fort peu connu les métaux jusque vers 1500 av JC où le commerce du cuivre et de l'étain s'est vraiment organisé car la possession d'armes en bronze devenaient vitales pour que les populations sauvegardent leur indépendance avec les épées, pointes de lance et cuirasses.
--------------------
|
|
| Atil | | | 35320 messages postés |
| Posté le 26-12-2009 à 21:06:11
| martiko a écrit :
sauf de savoir que les gens de la culture campaniforme étaient brachycéphales |
Brachycéphales pour ceux d'Ibérie, me semble-t-il.
Dans les autres pays, je ne pense pas qu'on puisse dire ca.
Il faudrait trouver de la documentation précise.
--------------------
...à mon humble avis.
#Atil |
|
| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 26-12-2009 à 21:07:22
| écoutes , avec un peu de bon sens n'importe quel peuple même ceux que tu prends pour des imbéciles vont s'apercevoir en faisant du feu que se produit la fonte de cuivre et d'étain qui n'ont pas besoin de haute température comme le minerai de fer, aussi évident que de faire fondre de la glace pour obtenir de l'eau , pourquoi pensez vous être trop intelligent et détenir des vérités qui à mon sens ne résistent pas toujours aux tests grandeur nature.
Evidemment pour fabriquer du fer il faut un peu plus de technologie car les températures sont bien plus élevées, il vaut mieux le coke que le bois si on veut de l'acier...
--------------------
aime la littératures |
|
| Atil | | | 35320 messages postés |
| Posté le 26-12-2009 à 21:08:32
| martiko a écrit :
Ils se trouve que les basques et les celtes apparaissent quand disparaissent les ligures et la civilisation du bronze |
"Ils apparaissent" signifie seulement que c'est à cette époque que des peuples connaissant l'écriture commencent à parler d'eux.
Ca ne signifie pas qu'ils n'existaient pas avant.
--------------------
...à mon humble avis.
#Atil |
|
| Atil | | | 35320 messages postés |
| Posté le 26-12-2009 à 21:10:04
| martiko a écrit :
aussi les dernières analyse chimiques et autres font apparaître la culture du bronze originaire du centre de l'Espagne et c'est là aussi que se trouvait un des plus grand filon d'or jamais découvert, pourquoi l'âge du bronze devrait il absolument venir des celtes alors qu'on peut vérifier que le bronze est aborigène et même le fer et le glaive semble être gascon. Les celtes ne semblent n'avoir amené ni le dressage du cheval, ni l'agriculture ni l'élevage ni le bronze ni le fer ni leur propre ADN ;-)) puisqu'ils utilisent celui des gascons. |
L'utilisation du bronze a été introduit en Europe en venant du Moyen-orient.
--------------------
...à mon humble avis.
#Atil |
|
| Atil | | | 35320 messages postés |
| Posté le 26-12-2009 à 21:14:09
| martiko a écrit :
écoutes , avec un peu de bon sens n'importe quel peuple même ceux que tu prends pour des imbéciles vont s'apercevoir en faisant du feu que se produit la fonte de cuivre et d'étain qui n'ont pas besoin de haute température comme le minerai de fer, |
Encore faut-il que du minerai de cuivre ou d'étain se trouve placé dans leur feu.
Des minerai on n'en trouve pas partout.
Et les gens qui allument du feu ne passent pas leur temps à y jeter des pierres pour passer le temps.
--------------------
...à mon humble avis.
#Atil |
|
| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 26-12-2009 à 21:18:14
| malheureusement il y a très peu de reste humains retrouvé et ceux retrouvés sont brachycéphales, et il semble que cette fois on aurait eu une civilisation allant du sud ouest vers le nord est et pourquoi cela ne convient il pas? je trouve ça très réjouissant
--------------------
aime la littératures |
|
| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 26-12-2009 à 21:20:43
| sur des milliers de feu il arrive que des pierres contenant du minerai servent pour le foyer d'un bivouac et il peu suffire ainsi pour faire évoluer les techniques et les connaissances
--------------------
aime la littératures |
|
| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 26-12-2009 à 21:24:50
| Et our les indiens ça venait aussi de l'orient la métallurgie?
--------------------
aime la littératures |
|
| Atil | | | 35320 messages postés |
| Posté le 27-12-2009 à 11:18:54
| martiko a écrit :
malheureusement il y a très peu de reste humains retrouvé et ceux retrouvés sont brachycéphales, et il semble que cette fois on aurait eu une civilisation allant du sud ouest vers le nord est et pourquoi cela ne convient il pas? je trouve ça très réjouissant |
Les "ancètres" des gobelets campaniformes étaient les poteries cordées des pays-bas.
--------------------
...à mon humble avis.
#Atil |
|
|
