| | thersite | | Malheureux qui comme Thersite est incompris. |  | | 663 messages postés |
|  Posté le 16-02-2012 à 17:56:18   
| Le texte est de Camille Jullian
version plus lisible
http://195.220.134.232/numerisation/tires-a-part-www-nb/0000005721443.pdf |
| | massirio | | 391 messages postés |
| Posté le 16-02-2012 à 18:33:08
| http://halshs.archives-ouvertes.fr/docs/00/10/21/33/PDF/3-Garcia-Budapest.pdf
Voici un extrait de l'article de Dominique GARCIA sur les Celtes de la Gaule méditerranéenne :
La Ligurie : du substrat ethnique
à l’espace exploré
Le réexamen des différentes sources permet
de faire évoluer sensiblement la perception des
Ligures, traditionnellement considérés comme le
substrat ethnique (un peuple originel) sur lequel,
durant l’âge du Fer, d’autres populations (les
Ibères, les Celtes…) sont successivement venues
se superposer ou se mêler. C’est vers les Grecs
qu’il faut sans doute rechercher l’origine du mot
“Ligyen/Ligure” même si les Anciens, déjà, s’étaient
interrogés en proposant des solutions plus ou
moins fantaisistes : l’une des plus intéressantes
est sans doute celle d’Étienne de Byzance selon
lequel le terme dériverait d’un nom de fleuve, le
Liguros, la généalogie fluviale étant un registre
bien diffusé dans la tradition grecque. Les historiens
du xxe siècle ont également cherché dans
la direction d’une transposition du nom à partir
des Ligures dits “orientaux” (le mot “ligure” étant
aussi utilisé pour désigner des populations d’Asie)
et Nino Lamboglia (1957) a quant à lui supposé
une formation du terme sur une base indigène
La formation du mot “ligure” se serait étendue
depuis les zones marécageuses du golfe du Lion sur
une base préromaine *liga, signifiant “le marais”. Il
avait noté le toponyme “Livière” (désigné Liguria
par Grégoire de Tours au vie s.) situé à proximité
de Narbonne et a proposé une extension du terme
à partir de cette région. Les Ligures seraient donc
le peuple du marais comme Lattes (Latera) en
Languedoc ou Arles (Arelate) en Provence sont les
villes devant (are) le marais (late). Cependant, si le
terme gaulois late (ou lati) est reconnu dans l’aire
définie comme ligure – et plus largement dans
le monde dit celtique – pour désigner le mot
marais, la base préromaine liga proposée par Nino
Lamboglia reste méconnue, même si l’on peut
éventuellement la retrouver dans Liger (la Loire),
fleuve dont l’étymologie reste énigmatique.
Récemment, Pascal Arnaud (2001) a remis en
avant une hypothèse déjà avancée par Camille
Jullian (1920-1926, p. 112, note 4) : le nom grec
des Ligures ne serait pas la translittération ou
l’homophonie approximative grecque d’un nom
effectivement porté par un peuple indigène mais
l’application d’un terme grec. Les Ligures (les
Ligyens dans la transcription du grec) seraient,
selon P. Arnaud, “les piailleurs” ou “les braillards”,
et se seraient vus affubler d’un sobriquet dont le
sens n’est pas très éloigné de celui des “barbares”.
Plus précisément, selon nous, le terme lygies signifie
“haut perché” : c’est effectivement le son de la
harpe ou la voix des sirènes qui sont associés à
ce mot dans les textes grecs archaïques (Hésiode,
Théog., 275 ; 518). C’est donc cette caractéristique
qui aurait été retenue par les Grecs et qui serait
à l’origine de l’ethnonyme Ligyens (Ligures, chez
les auteurs de langue latine). On pourrait donc en
déduire que la Ligurie serait la région de la Celtique
fréquentée par les Grecs : une bande littorale où le
contact entre les Grecs et ces “Hommes à la voix
haut perchée” serait direct. Nous sommes là bien
loin des propositions d’Amédée Thierry (Histoire
des Gaulois, 1866, p. 22-23) qui notait qu’au xvie ou
xviie s. av. J.-C. « l’arrivée des Ligures en Gaule par
les Pyrénées orientales fut le contrecoup de l’invasion
gauloise opérée en Espagne par les Pyrénées
occidentales ». Dans son Histoire de la Gaule (1920-
26), Camille Jullian quant à lui, suivait Roget de
Belloguet (Ethnogénie gauloise, 1861) en affirmant
le caractère indigène des populations ligures. Les
savants qui ont confronté les données matérielles
avec les sources littéraires se trouvaient davantage
dans l’embarras. Joseph Déchelette notait de façon
claire dans son Manuel d’archéologie préhistorique,
celtique et gallo-romaine (1927, p. 150) : « Il résulte
de l’ensemble de ces observations sur les tumulus
hallstattiens de la région du Rhône que les sites
funéraires des Ligures occupant alors ce territoire
ne différaient guère de ceux des Celtes ». Et
comme exemple parmi d’autres travaux d’aprèsguerre,
l’analyse de Jean Jannoray (1955, p. 380)
nous apparaît aujourd’hui extrêmement claire
« (…) si les archéologues n’ont guère de peine,
parmi les vestiges architecturaux et le matériel
céramique ou métallique dont ils disposent pour
faire l’étude des civilisations préromaines entre
Rhône et Pyrénées depuis le premier âge du Fer,
à marquer certaines similitudes avec la culture de
la péninsule Ibérique ou à discerner les apports
hallstattiens, ceux de la Tène et ceux du monde
grec, ils se sont montrés impuissants jusqu’ici à
dire en quoi consiste la part ligure, sauf à appeler
de ce nom tout ce qui se révèle indigène (…) ».
Auparavant, Albert Grenier (1940, p. 163) avait déjà
noté la difficulté de distinguer les deux groupes,
les Ligures étant par rapport aux Gaulois « presque
de même langue qu’eux et de même origine
(…) ».
On peut tenter une chronologie de cette
Ligurie en tant qu’espace exploré, et son évolution
en tant que territoire plus circonscrit. Pour cela, il
faut, en premier lieu, remettre en avant un fragment
épique attribué à Hésiode (viiie s. av. J.-C.),
cité par Strabon (VII, 3, 7) d’après Eratosthène, évoquant
: « Les Éthiopiens, les Ligyens et les Scythes
qui traient les juments » (Fragment n° 55 Rzach
2). Dans cet extrait, les trois peuples mentionnés
servent à marquer les limites du monde connu,
dans le cadre d’une représentation spatiale de
l’époque archaïque : les Éthiopiens au sud, les
Scythes à l’est et les Ligures à l’ouest. Ce texte avait
été retenu, anciennement (Arbois de Jubainville
1894, p. 11-12 ; Jullian 1920-1926, p. 110, 119) ou plus
récemment (Barruol 1969, p. 148 et de manière
plus nuancée p. 151) avant d’être, aujourd’hui, le
plus souvent rejeté (par exemple dans Roman
1997 ; Arnaud 2001) à la suite, très certainement,
de la position tranchée de P.-M. Duval (1971, p. 174)
dans l’édition du volume des Sources de l’Histoire
de France consacré à l’Antiquité. Pour ce dernier,
la critique moderne devait retirer « ce fragment
à Hésiode pour l’attribuer à un poète inconnu
(…) depuis la découverte d’un papyrus égyptien
attribué au iiie s., qui porte, à cette place du même
vers, le nom des Libyens (…) ». Or, comme à plusieurs
reprises chez P.-M. Duval, c’est sans doute la
présence d’une mention aussi ancienne, gênante
au regard des constats archéologiques connus
à l’époque, qui incite à clore aussi fermement le
débat. En effet, les chercheurs italiens, par exemple,
moins enfermés dans une interprétation classicisante
des sources anciennes et plus au courant
de la documentation archéologique, utilisent sans
gêne le fragment tel qu’il est attribué à Hésiode
(par exemple, encore récemment, Gambari 2004 ;
Colonna 2004). Ils considèrent simplement, dans le
papyrus récent, la modification du gamma en bêta
comme une erreur de transcription.
Des fragments d’Hécatée de Milet conservés
dans l’Ethnika d’Étienne de Byzance, livrent
également le mot “ligure”, en particulier les
fragments 61 (« Élisyques : ethnos des Ligures.
Hécatée dans l’Europe » et 62 (« Massalia : ville
de la Ligurie, en bas de la Celtique, colonie des
Phocéens. Hécatée dans l’Europe »). Pour une
date haute (la fin du vie s. av. J.-C.), nous avons
là des attestations assez précises, reflets de hiérarchies
ethniques (les Elisyques – communauté de
la région de Narbonne – font partie des Ligures) et
territoriales (Marseille est incluse dans l’aire ligure
qui se trouve elle-même en Celtique), qui n’ont
pas été suffisamment prises en considération.
En effet, comme je l’ai déjà souligné, trop souvent
influencés par les acceptions actuelles des
notions géopolitiques, les auteurs modernes ont
cherché à juxtaposer les informations ethniques
ou territoriales puisées dans les textes anciens
au lieu de privilégier la notion de territoires empilés
ou imbriqués.
Pour la période postérieure, le Pseudo-Scylax
(Périple 3, 4) qui date au moins du ive s. av.
J.‑C. mais qui remonte peut-être à la fin du vie s.,
énonce : « 3. Ligures et Ibères. Après les Ibères, habitent
les Ligures et les Ibères mêlés jusqu’au Rhône.
La navigation le long des Ligures depuis Emporion
jusqu’au Rhône est de deux jours et une nuit.
4. Ligures. Au-delà du Rhône suivent les Ligures
jusqu’à Antion. Dans cette région se trouve la
ville grecque de Massalia avec son port. (…).» La
région côtière, du nord-est de la péninsule Ibérique
au nord de la mer Tyrrhénienne, est ici divisée en
trois espaces dont le peuplement de celui situé
entre Pyrénées et Rhône a fait couler beaucoup
d’encre. Pourtant, il reflète sensiblement un résultat
majeur de l’analyse des données archéologiques
recueillies dans ces régions depuis une vingtaine
d’années : celui, à partir du viie s. av. J.-C., d’une ibérisation
progressive du Roussillon et du Languedoc,
stoppée vers 400 av. J.-C. par la fondation de la
colonie grecque d’Agde, implantée à l’embouchure du fleuve Hérault qui confirmera ainsi son
rôle d’espace de contact entre « la terre ibère et
les rudes Ligures » (Avienus, Ora maritima, v. 612 ;
Garcia 1993 ; 1995). Nous employons ici le terme
“d’ibérisation” comme synonyme de développement
progressif et de partage par les populations
locales d’éléments culturels (dont la langue) et
économiques (dont l’artisanat et l’agriculture) à la
suite des échanges, essentiellement commerciaux,
en l’occurrence ici avec la sphère phénico-punique,
dont le Levant ibérique (Gailledrat 1993 ;
1997). Le fait que la colonie d’Agathé soit placée
aux confins des deux espaces mais en tant que
pion sur l’échiquier massaliète justifie, du point de
vue de Grecs comme Étienne de Byzance, Euxode
de Rhodes ou Philon de Byblos, de la localiser en
Ligurie.
De la fin du viiie au ive s. av. J.-C., ces textes
nous donnent une image fluctuante de l’espace
ligure. Du domaine étrusque aux colonnes d’Hercule
(Colonna 2004), durant le haut archaïsme, la
Ligurie peut être considérée comme une bande
de terre littorale où les explorateurs méditerranéens
ont un contact direct (de vive voix !) avec
les populations locales. Dès lors, il nous semble
que R. Dion (1959, p. 506) avait bien perçu le sens
principal du terme en écrivant : « Ligure est le nom
que les Grecs ont donné aux moins civilisés des
peuples avec lesquels leurs entreprises colonisatrices
en Méditerranée occidentale les ont fait entrer
en contact. Sa valeur est comparable à celle du
nom Indien dans la langue des colons modernes
de l’Amérique.»
Pour la Gaule méditerranéenne, avec le développement
de l’emporia massaliote et suite à
l’émergence des cultures ibériques, elle se limitera
à l’est de l’Hérault (puis du Rhône) pour
se réduire à l’aube de la Conquête aux espaces
alpins et périalpins peu investis par les commerçants
marseillais (Bats 2003, pour les périodes
récentes).
Edité le 16-02-2012 à 18:35:32 par massirio
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| | thersite | | Malheureux qui comme Thersite est incompris. | | | 663 messages postés |
| Posté le 16-02-2012 à 22:33:34
| Grecs, Romains, et les voisins des Ligures et adversaires Etrusques ou Marseillais n'avaient rien compris , ils vivaient dans l'illusion la plus complète sur la différence qu'ils faisaient entre Ligures et Celtes. Quels imbéciles !
Pline l'ancien natif de Come au nord de Milan et Tite-Live natif de Padoue n'avaient rien compris et s'étaient fait entuber par les Grecs.
Quand Sénèque prétendait que le ligure était parlé en Corse, il délirait.
Il n'y a jamais eu de toponymie ligure différente de la celte, tous ceux qui l'ont cru sont visibles d'illusion.
Après 21 siècles, la vérité apparaît enfin, les ligures ne sont que des celtes. Nous sommes sauvés par la science la plus récente. Ouf !
Atil, Veuillez donc clore cette rubrique inutile. Presto !
Edité le 16-02-2012 à 22:42:53 par thersite
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| | Atil |  | | 35634 messages postés |
| Posté le 17-02-2012 à 09:20:10 
| J'ai l'impression qu'à l'époque où les Grecs ont colonisé la Provence, ils n'y ont trouvé que des Celto-Ligures plutôt que de véritables Ligures.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | massirio | | 391 messages postés |
| Posté le 17-02-2012 à 12:51:04
| Atil a écrit :
J'ai l'impression qu'à l'époque où les Grecs ont colonisé la Provence, ils n'y ont trouvé que des Celto-Ligures plutôt que de véritables Ligures. |
Mais qu'est de que les "véritables ligures"? Les derniers chasséens?
Je ne comprends pas pourquoi dans ton site les ligures sont présentées comme des pré indo européens et la culture de Seine Oise Marne comme indo européenne.
Edité le 17-02-2012 à 12:56:02 par massirio
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| | Posté le 18-02-2012 à 17:57:30
| Pline l'ancien natif de Come au nord de Milan et Tite-Live natif de Padoue n'avaient rien compris et s'étaient fait entuber par les Grecs.
Quand Sénèque prétendait que le ligure était parlé en Corse, il délirait.
pour apporter l'eau a ton moulin
c'est dommage j'ai rendu le bouqin sur la corse , mais grosso modo 2 auteurs romains a des périodes différentes disaient que la langue Corse etait incomprehensible. S' il ressemblait a l'etrusque ou a l'ibere ils n'auraient p
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| | Posté le 18-02-2012 à 18:37:38
| bon il est parti ...
je reprends.
S'il ressemblait à l'etrusque ou à l'ibere ils n'auraient pas dit ça .
De plus si je devais comparer les dolmens basque puis leurs suites avec les tumulus a ciste ( plutot un petit dolmen) et a partir de l'age du bronze les tumulus cronlech a incineration des basques , ce serait avec les civilisations du languedoc .
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| | martiko | | dieu, le vrai! certifié France |  | | 5150 messages postés |
| Posté le 22-02-2012 à 09:53:48
| xem a écrit :
bon il est parti ...
je reprends.
S'il ressemblait à l'etrusque ou à l'ibere ils n'auraient pas dit ça .
De plus si je devais comparer les dolmens basque puis leurs suites avec les tumulus a ciste ( plutot un petit dolmen) et a partir de l'age du bronze les tumulus cronlech a incineration des basques , ce serait avec les civilisations du languedoc . |
et alors! quel résultat?
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aime la littératures |
| | Posté le 22-02-2012 à 12:17:03
| On peut considérer une continuité pour ce qui est de l'inhumation du Rhône à l'Ebre et en remontant par le couloir de l'Ebre et aussi par le couloir entre massif central et Pyrénées, depuis le néolithique . Les Celtes du Nord de la Garonne n'ont pas eu d'impact décisif sur la tradition de l'inhumation. Pire les castros du Nord de l'Espagne sont de tradition méditerranéenne, et ils constituent les premières villes de l'Europe de l'ouest. On en trouve tout le long du couloir de l'Ebre jusqu' l'Atlantique et bien entendu au sud .
> Plusieurs auteurs sont sceptiques sur l'emploi du terme "celtique" à la péninsule ibérique qui ne dispose que d'un faible héritage archéologique, et où les langues vernaculaires celtique ne sont pas attestées.
Si les interrogations touchent l'Europe du Sud en général,elles visent particulièrement la péninsule ibérique. S'il est établi que des tribus celtiques ont pu traverser ou se fixer dans ce qui est aujourd'hui l'Espagne, le Portugal et la Turquie, leur impact sur les cultures pré-existantes reste sujet à caution sur le plan archéologique ou historique. Quelques inscriptions ont pu être mises à jour en Castille et en Galatie, mais dont on ignore encore l'utilisation.
Sur le plan archéologique, de nombreux auteurs et chercheurs ont encore des doutes aujourd'hui sur le lien réel entre les cultures celtiques attestées d'Europe centrale et les éléments archéologiques trouvées en Espagne. Paul Graves utilise le terme de « mythologisation » concernant la problématique celtique dans le Nord de l'Espagne dans Cultural identity and archaeology : the construction of European communities. La culture des "castros" du nord-ouest de l'Espagne n'est pas formellement reconnue comme étant rattachée aux oppida celtiques d'Europe centrale et de Grande-Bretagne . La répartition des chars celtiques se concentre en Europe Centrale et de l'Ouest, alors que le matériel archéologique est très rare ou absent en péninsule ibérique ou en Italie.
La même problématique existe sur le plan toponymique ou historique. La toponymie celtique tend à se raréfier dans le sud-ouest de la France, région où étaient établis les Aquitains, peuple de culture pré-indo-européenne. Se basant sur le faible nombre de toponymes celtes dans le nord de l'Espagne, Hector Iglesias conclut que les Celtes ont probablement formé dans cette région des groupes épars ou aristocratiques, mais jamais majoritaires. De nombreux toponymes galiciens sont à rapprocher de la toponymie basque et pyrénéenne, notamment l'étymologie-même de Galice.
À propos de la culture celtique dans la péninsule ibérique, des auteurs comme Friedrich Putzger, Angus Konstam ou Francisco Villar ont exclu ou continuent à exclure ces régions du monde celtique.
Le concept même de « Celtibère » est sujet à caution: ainsi, Dominique Garcia (professeur d'archéologie à Marseille), faisant une analyse grammaticale des anciens textes romains et grecs, conclut que l'expression « Celto-ligures », utilisée par les mêmes auteurs qui emploient le terme de « Celtibères », désignait dans les faits des peuples Ligures.
Même dans des régions se réclamant d'un héritage celtique comme la Galice, Beatriz Diaz Santana ou Hector Iglesias expriment de sérieux doutes sur l'impact des Celtes. L'apparition au dix-neuvième siècle du gualleguisme n'est peut-être pas entièrement étranger à l'éveil d'une conscience celtique de circonstance auquel Paul Graves fait référence dans son ouvrage.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Celtes
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| | Atil | | | 35634 messages postés |
| Posté le 22-02-2012 à 12:42:15
| "De nombreux toponymes galiciens sont à rapprocher de la toponymie basque et pyrénéenne, notamment l'étymologie-même de Galice."
>>>>>Galice (pays des Gallèces) ne vient pas de la même racine que Gaulois et Gallois ?
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | thersite | | Malheureux qui comme Thersite est incompris. | | | 663 messages postés |
| Posté le 22-02-2012 à 12:47:47
| xem a écrit :
On peut considérer une continuité pour ce qui est de l'inhumation du Rhône à l'Ebre et en remontant par le couloir de l'Ebre et aussi par le couloir entre massif central et Pyrénées, depuis le néolithique . Les Celtes du Nord de la Garonne n'ont pas eu d'impact décisif sur la tradition de l'inhumation. Pire les castros du Nord de l'Espagne sont de tradition méditerranéenne, et ils constituent les premières villes de l'Europe de l'ouest. On en trouve tout le long du couloir de l'Ebre jusqu' l'Atlantique et bien entendu au sud .
> Plusieurs auteurs sont sceptiques sur l'emploi du terme "celtique" à la péninsule ibérique qui ne dispose que d'un faible héritage archéologique, et où les langues vernaculaires celtique ne sont pas attestées.
Si les interrogations touchent l'Europe du Sud en général,elles visent particulièrement la péninsule ibérique. S'il est établi que des tribus celtiques ont pu traverser ou se fixer dans ce qui est aujourd'hui l'Espagne, le Portugal et la Turquie, leur impact sur les cultures pré-existantes reste sujet à caution sur le plan archéologique ou historique. Quelques inscriptions ont pu être mises à jour en Castille et en Galatie, mais dont on ignore encore l'utilisation.
Sur le plan archéologique, de nombreux auteurs et chercheurs ont encore des doutes aujourd'hui sur le lien réel entre les cultures celtiques attestées d'Europe centrale et les éléments archéologiques trouvées en Espagne. Paul Graves utilise le terme de « mythologisation » concernant la problématique celtique dans le Nord de l'Espagne dans Cultural identity and archaeology : the construction of European communities. La culture des "castros" du nord-ouest de l'Espagne n'est pas formellement reconnue comme étant rattachée aux oppida celtiques d'Europe centrale et de Grande-Bretagne . La répartition des chars celtiques se concentre en Europe Centrale et de l'Ouest, alors que le matériel archéologique est très rare ou absent en péninsule ibérique ou en Italie.
La même problématique existe sur le plan toponymique ou historique. La toponymie celtique tend à se raréfier dans le sud-ouest de la France, région où étaient établis les Aquitains, peuple de culture pré-indo-européenne. Se basant sur le faible nombre de toponymes celtes dans le nord de l'Espagne, Hector Iglesias conclut que les Celtes ont probablement formé dans cette région des groupes épars ou aristocratiques, mais jamais majoritaires. De nombreux toponymes galiciens sont à rapprocher de la toponymie basque et pyrénéenne, notamment l'étymologie-même de Galice.
À propos de la culture celtique dans la péninsule ibérique, des auteurs comme Friedrich Putzger, Angus Konstam ou Francisco Villar ont exclu ou continuent à exclure ces régions du monde celtique.
Le concept même de « Celtibère » est sujet à caution: ainsi, Dominique Garcia (professeur d'archéologie à Marseille), faisant une analyse grammaticale des anciens textes romains et grecs, conclut que l'expression « Celto-ligures », utilisée par les mêmes auteurs qui emploient le terme de « Celtibères », désignait dans les faits des peuples Ligures.
Même dans des régions se réclamant d'un héritage celtique comme la Galice, Beatriz Diaz Santana ou Hector Iglesias expriment de sérieux doutes sur l'impact des Celtes. L'apparition au dix-neuvième siècle du gualleguisme n'est peut-être pas entièrement étranger à l'éveil d'une conscience celtique de circonstance auquel Paul Graves fait référence dans son ouvrage.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Celtes |
Ceci prouve surtout l'ancienneté et l'isolement du peuplement celtique de l'Espagne.
Je veux bien discuter l'importance du peuplement initial celtique, de sa date, du rattachement culturel des Celtes d'Espagne et Portugal aux autres régions celtiques d'Europe, du degré d'éloignement des dialectes celtes (ou indo-européens) de la péninsule par rapport aux autres dialectes celtes (ou indo-européens) du reste de l'Europe.
Mais là, vous frappez trop fort et vous risquez d'induire en erreur des novices sur ce sujet. Il y a une chose de certaine, les auteurs romains et grecs nous ont transmis des centaines de noms de peuples, de villes et de personnes de la Péninsule qui sont de doute évidence celtique.
Ensuite l'extension des cultures historiques ibéres et aquitaines/basques ont des extensions archéologiques bien délimitées par les archéologues. Il ne nous reste plus qu'à déterminer à quoi se rattachent les deux tiers de la Péninsule Ibérique ou se trouvaient répandus les noms celtiques parvenus jusqu'à nous.
En plus, contrairement à ce que vous pourriez laisser croire, une forte majorité de savants espagnols et portuguais continuent à appeler celtique ces populations, même si elles ont de fortes originalités suivant les contrées.
Edité le 22-02-2012 à 12:53:48 par thersite
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| | Posté le 22-02-2012 à 13:15:39
| mais c'est en Espagne qu'on doute pour certains de l'origine celtique d'après les recherches récentes .Certe les Celtes ont traversé les pyrenées , pa
tiens je cherchais un autre article analogue , mais j'ai trouvé ceci ce qui répond aussi a Alil
http://lapurdum.revues.org/1557#tocto1n1
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| | Posté le 22-02-2012 à 13:31:49
| je ne sais pourquoi le message part avant que je termine?
Pour la suite
les celtes sont passés en Espagne. Au vu des 57 gaztelu zahar qui sont des sortes d'oppidums fortifiés par des levées de terres et sans doute palissade rien que sur un demi departement c'est a dire le petit pays basque français. Le peuple de la région cherchait à se proteger (sans doute des Celtes) en cas de menace avec leurs cheptel. C'etait sans doute leur seule richesse , comme l'ateste aberats = riche autrement dit le riche c'est celui qui possede du betail en basque.
On ne peut dater ces oppidums mais ils ont ete utilisés jusqu'au moyen age , certeins ont terminé en fortifications medievales, l'origine est sans doute l'age du cuivre parce qu'on y a trouvé des fleches en silex et des pointes de palmela en cuivre.
De là a dire que les Celtes ont dominé l'Espagne , non!
A l'epoque des oppidas Gaulois, il y a eu les guerres puniques et ensuite Sertorius....300 ans avant jc la romanisation etait deja active
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| | Atil | | | 35634 messages postés |
| Posté le 22-02-2012 à 18:14:29
| En Ibérie, on peut localiser les anciennes zones linguistiques grace à la toponymie ancienne :
Ibères : Mots en -illi, -ulli, -iri, -uri, illu-
Celtes : Mots en Briga
Celtes Lusitaniens : Nom Celtius et noms de dieux lusitaniens
Celtes Celtibères : Noms de famille en -ka, -kum, mots en seg-
Tartesses / Tudules / Turdétans :Mots en ip-, ipo-, ippo-, ob-, -oba, -uba
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | uber |  | | 963 messages postés |
| Posté le 22-02-2012 à 18:29:35
| Atil a écrit :
En Ibérie, on peut localiser les anciennes zones linguistiques grace à la toponymie ancienne :
Ibères : Mots en -illi, -ulli, -iri, -uri, illu-
Celtes : Mots en Briga
Celtes Lusitaniens : Nom Celtius et noms de dieux lusitaniens
Celtes Celtibères : Noms de famille en -ka, -kum, mots en seg-
Tartesses / Tudules / Turdétans :Mots en ip-, ipo-, ippo-, ob-, -oba, -uba |
Cela me semble juste mais court
Briga ( pont) c'est quand m^me limité, pourquoi par dun , ker , clar, lug, luc ,lucter ambou, ambon, argi , argen, argent. l, etc...
Pourrais tu nous en dire plus sur les terminaisons propres aux celtes lusitanienc ? merci
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un robinet qui fuit...n'a pas forcément peur ( archimède de syracuse) |
| | massirio | | 391 messages postés |
| Posté le 22-02-2012 à 18:33:00
| Le celtibère est une langue Celte très archaique qui n'a pas reçu les innovations linguistiques présentes dans les langues gauloises et brythoniques. L'arrivée des celtes en Espagne a du être consécutive à celle des Celtes en Irlande, c'est à dire avant les civilisations de Halstatt et la Tène
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| | massirio | | 391 messages postés |
| Posté le 22-02-2012 à 18:35:10
| Et les oppida ne sont qu'une évolution récente des populations celtes. Les proto Celtes de Lusitanie et oles celtes archaiques d'Irlande et d'Espagne devaient avoir une culture moins sophistiquée que ceux de la Tène
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| | Atil | | | 35634 messages postés |
| Posté le 22-02-2012 à 19:02:44
| "Pourrais tu nous en dire plus sur les terminaisons propres aux celtes lusitanienc ? merci "
>>>>>>>Je n'ai pas de précisions à ce sujets.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Posté le 22-02-2012 à 19:09:25
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En Ibérie, on peut localiser les anciennes zones linguistiques grace à la toponymie ancienne :
Ibères : Mots en -illi, -ulli, -iri, -uri, illu-
Celtes : Mots en Briga
Celtes Lusitaniens : Nom Celtius et noms de dieux lusitaniens
Celtes Celtibères : Noms de famille en -ka, -kum, mots en seg-
Tartesses / Tudules / Turdétans :Mots en ip-, ipo-, ippo-, ob-, -oba, -uba
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...à mon humble avis.
Uri illi , iri n'est pas spécifique aux ibères Iri est très abondant en toponyme basque , iri actuellement c'est la ville . cette racine est employée dans toute l'Espagne et provient de la mésopotamie via les phéniciens sans doute.
iri ou illi sont tres proche phonétiquement
devinette c'est quoi un lapide?
ka, -kum. orgambidexka ou lekumberri sont celtibere?
comment vous faites pour encadrer un texte?
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| | martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 22-02-2012 à 21:42:20
| avec un mot tu peux déterminer une langue?
à propos la ville en basque du 21ème siècle est HIRI avec un H fortement aspiré, un R très roulé et un I presque indétectable en fin de mot, HERRY avec un I super mouillé c'est le pays, le terrain. Hirigoyen (le droit de la cité), Exeberi (Etchaiverriy) qu'on pourrait comparer au nom français Deschamps.
Alors! comment dit on pays en Ibère?
Mais personne ne sait avec certitude quel était le mot pour désigner une ville dans l'antiquité puisque les basques pas plus que les allemands ou d'autres n'existaient et par contre on sait que les tribus vasconnes et celtes n'utilisaient pas l'écriture au contraire des ibères.
Je suis étonné qu'avec un micron d'argument on puisse étayer autant de certitudes, vaudrait mieux pas les mettre en contradictions.
Peut être que si on ne retrouve rien des vascons et des celtes en aquitaine et dans toute l’Espagne mais seulement des traces avérées des ibères, c'est que celtes et vascons n'étaient pas encore arrivé dans ces lieux.
C'est un peu comme si on disait : on a pas de preuve d'un vol pour lui , donc c'est qu'en plus d'être un voleur il est vicieux et malin. 
Des certitudes mais pas de vrais faits, au bout du compte.
article/bmsap_0301-8644_1894_num_5_1_5515
Edité le 24-02-2012 à 00:25:04 par martiko
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aime la littératures |
| | unamurdin | | 322 messages postés |
| Posté le 22-02-2012 à 22:13:24
| martiko a écrit :
Hirigoyen (le droit de la cité), Exeberi (Etchaiverriy) qu'on pourrait traduire par le nom français Deschamps.
|
Hirigoyen c'est "ville haute" et Etxeberri c'est "maison neuve" donc à mon avis Maisonnave plus que Deschamps
pour le reste je suis assez d'accord avec toi pour dire que ces rapprochements sont plus que hasardeux ou en tous cas insuffisamment étayés
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| | martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 23-02-2012 à 00:26:12
| unamurdin a écrit :
Citation :
Hirigoyen (le droit de la cité), Exeberi (Etchaiverriy) qu'on pourrait traduire par le nom français Deschamps.
|
Hirigoyen c'est "ville haute" et Etxeberri c'est "maison neuve" donc à mon avis Maisonnave plus que Deschamps
pour le reste je suis assez d'accord avec toi pour dire que ces rapprochements sont plus que hasardeux ou en tous cas insuffisamment étayés |
Zut! je me suis trompé d'une ligne il s'agissait de "cité du souverain" et quand à Deschamps et Etcheverry c'est tout autre chose : je voulais dire que ils sont les deux noms de famille les plus répandus en France et au pays basque.
Edité le 23-02-2012 à 00:29:50 par martiko
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aime la littératures |
| | Atil | | | 35634 messages postés |
| Posté le 23-02-2012 à 09:24:37
| "Uri illi , iri n'est pas spécifique aux ibères Iri est très abondant en toponyme basque ,"
>>>>>>ILLI se retrouve aussi dans le pays basque ... mais on pense que les basques l'ont empruntés aux Ibères.
"iri actuellement c'est la ville . cette racine est employée dans toute l'Espagne et provient de la mésopotamie via les phéniciens sans doute."
>>>>>>On peut rapprocher cette racine de UR / URU qui signifierait "ville" en sumérien.
"devinette c'est quoi un lapide?"
>>>>>>Un tlain qui va tlés tlés vite ?
"comment vous faites pour encadrer un texte?"
>>>>>>> En bidouillant avec la balise "citation".
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Atil | | | 35634 messages postés |
| Posté le 23-02-2012 à 09:27:56
| "Mais personne ne sait avec certitude quel était le mot pour désigner une ville dans l'antiquité puisque les basques pas plus que les allemands ou d'autres n'existaient et par contre on sait que les tribus vasconnes et celtes n'utilisaient pas l'écriture au contraire des ibères. "
>>>>>>>Mais on peut étudier la toponymie. La difficulté étant de dater les anciens noms de lieux qu'on retrouve.
"Peut être que si on ne retrouve rien des vascons et des celtes en aquitaine et dans toute l’Espagne mais seulement des traces avérées des ibères, c'est que celtes et vascons n'étaient pas encore arrivé dans ces lieux."
>>>>>>>On en retrouve des traces grace à la toponymie.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Posté le 23-02-2012 à 13:33:20
| Atil
[#ffffff a écrit :
[g]
"comment vous faites pour encadrer un texte?"
>>>>>>> En bidouillant avec la balise "citation". |
merci Atil
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