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massirio
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   Posté le 27-02-2012 à 13:01:51   Voir le profil de massirio (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à massirio   

martiko a écrit :

ils ont hérité et modernisé une langue plus ancienne qu'eux! leur groupe génétique est plus jeune peut être que la fin du néolithique et leurs ancêtrse se trouve très à l'est comme 60% des peuples d'Europe.


Mais la langue Basque date probablement d'avant l'age du bronze à une époque où la majorité des basques devaient être de l'haplogroupe IM26 comme les Sardes où certains habitants du centre de l'Espagne.
D'ailleurs du point des lignées mitochondriales, les Basques sont en effet des indigènes de l'Europe de l'Ouest et l'absence de toute admixture Est européenne chez les Basques (études autosomales) montre que l'apport indo européen chez eux est marginale (comme il l'est en général en Europe de l'Ouest). Donc le fait que les Basques soient R1b ne nous dit rien sur l'origine de leur langue.

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martiko
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   Posté le 27-02-2012 à 13:08:34   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

mais I des basques se trouve en navarre qui est la région la moins basquifiée, mais en gipuskoa avec 98% de P312 est le centre fort de la langue basque.
Donc I concernait les ibères et pas les vascons, les basques sont un composite de majorité de vascon plus des celteibères et des ibères cla est net dans les résuktats génétiques.
Les ibères avaient leur langue totalement différente, celle des vascon qui a donné naissance à la langue basque.
Cela sont des faits pas des spéculations!


Edité le 27-02-2012 à 13:11:05 par martiko




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massirio
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   Posté le 27-02-2012 à 13:13:45   Voir le profil de massirio (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à massirio   

martiko a écrit :

mais I des basques se trouve en navarre qui est la région la moins basquifiée, mais en gipuskoa avec 98% de P312 est le centre fort de la langue basque.
Donc I concernait les ibères et pas les vascons, les basques sont un composite de majorité de vascon plus des celteibères et des ibères cla est net dans les résuktats génétiques.
Les ibères avaient leur langue totalement différente, celle des vascon qui a donné naissance à la langue basque.
Cela sont des faits pas des spéculations!



Mais en quoi ces pourcentages prouvent que le Basque est la langue des R1b et pas des populations antérieures? Du point de vue des lignées maternelles, les basques sont des indigènes de l'europe de l'ouest et comme le montre les études autosomales, les Basques sont indissociables des Espagnols et n'on,t rien en commun avec les habitants de la steppe, ce qui limite ton seul argument qui est de remettre sur la table R1b, R1b, R1b.

Pour ceux qui comprennent l'anglais, un article qui pointe la continuité dans les lignées maternelles des Basques depuis le paléolithique.

The Basque Paradigm: Genetic Evidence of a Maternal Continuity in the Franco-Cantabrian Region since Pre-Neolithic Times

Doron M. Behar et al.

Different lines of evidence point to the resettlement of much of western and central Europe by populations from the Franco-Cantabrian region during the Late Glacial and Postglacial periods. In this context, the study of the genetic diversity of contemporary Basques, a population located at the epicenter of the Franco-Cantabrian region, is particularly useful because they speak a non-Indo-European language that is considered to be a linguistic isolate. In contrast with genome-wide analysis and Y chromosome data, where the problem of poor time estimates remains, a new timescale has been established for the human mtDNA and makes this genome the most informative marker for studying European prehistory. Here, we aim to increase knowledge of the origins of the Basque people and, more generally, of the role of the Franco-Cantabrian refuge in the postglacial repopulation of Europe. We thus characterize the maternal ancestry of 908 Basque and non-Basque individuals from the Basque Country and immediate adjacent regions and, by sequencing 420 complete mtDNA genomes, we focused on haplogroup H. We identified six mtDNA haplogroups, H1j1, H1t1, H2a5a1, H1av1, H3c2a, and H1e1a1, which are autochthonous to the Franco-Cantabrian region and, more specifically, to Basque-speaking populations. We detected signals of the expansion of these haplogroups at ∼4,000 years before present (YBP) and estimated their separation from the pan-European gene pool at ∼8,000 YBP, antedating the Indo-European arrival to the region. Our results clearly support the hypothesis of a partial genetic continuity of contemporary Basques with the preceding Paleolithic/Mesolithic settlers of their homeland.


Edité le 27-02-2012 à 13:31:12 par massirio




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massirio
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   Posté le 27-02-2012 à 13:15:15   Voir le profil de massirio (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à massirio   

Et en parlant des Ibères, les habitants actuels de la catalogne sont majoritairement SRY2627 comme les Aquitains. Comment expliques tu cela?

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massirio
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   Posté le 27-02-2012 à 13:18:31   Voir le profil de massirio (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à massirio   

Le Basque a des termes pour les chevaux et la métallurgie sans rapport avec le vocabulaire que l'on retrouve avec les langues indo européennes. Or on sait que la métallurgie a été développé assez précaucément dans la péninsule ibérique.

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xem
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   Posté le 27-02-2012 à 15:13:51   Voir le profil de xem (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à xem   

massirio a écrit :

Et en parlant des Ibères, les habitants actuels de la catalogne sont majoritairement SRY2627 comme les Aquitains. Comment expliques tu cela?


A ce sujet il y a une concentration de sry2627 dans le val d'Aran.Ca pose un problème a moins que tu ais une explication
C'est dans la région de Lugdunum Convenarum, littéralement « colline du dieu Lug des Convènes » est le nom habituellement donné aujourd'hui à un important site urbain antique du sud-ouest de la Gaule romaine, correspondant à l'actuelle ville de Saint-Bertrand-de-Comminges.
En 72 av. J.-C., Pompée revient d'Espagne pour aider Metellus à combattre un autre ancien général romain, Sertorius, félon qui voulait prendre son indépendance. Sertorius meurt assassiné par un de ses lieutenants, M. Perperna (ou Perpenna) Vento. Pour fixer ses troupes devenues inutiles, Pompée aurait fondé à Lugdunum Convenarum, (Saint-Bertrand-de-Comminges) un fort sur cet oppidum naturel. La ville devait devenir un foyer de romanisation de toute cette région (Montmaurin, Valcabrère, Valentine, Thermes de Luchon et du val d'Aran...) et contribuer à y fixer les populations gallo-romaines.
Comment peut on trouver une concentration de SRY 2627 dans un pays ou il y a des soldats venant de tout azimut. A moins qu'ils aient été recrutés chez les Ibères. Par ailleurs c'est dans cette région qu'on a trouvé des premiers écrits basque sur des stèles .

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xem
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   Posté le 27-02-2012 à 15:39:26   Voir le profil de xem (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à xem   

citation=Atil]">>>Ce site ne fait que recopier le mien.[/citation]

c'est ce que je n'etais dit ça resemble a du Atil:-)
mais c'est différent et aussi bien expliqué

ils ont hérité et modernisé une langue plus ancienne qu'eux! leur groupe génétique est plus jeune peut être que la fin du néolithique et leurs ancêtres se trouve très à l'est comme 60% des peuples d'Europe.
Il faut savoir qu'il n'existe aucun lien génétique ni culturel entre les basque et les peuples géorgien, tcherkesses, iranien, pachtounes...du groupe G et encore moins de lien entre la langue basque et les langue anatoliennes ou caucasiennes, alors que rest t-il de ces théories?[/citation]

il est difficile d'imaginer aussi une relation avec les steppes.
Mais tout de meme le peu de mots qu'on connaisse du Sumérien + la structure de la langue, c'est assez étonnant , de toute façon les phéniciens et les ibères ne sont pas étranger dans l'affaire , voir les ligures.
Le ligure le Sarde ancien l'ibère et Basque pourraient avoir SUBI une forte influence asianiques, peut être des le cardial.

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xem
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   Posté le 27-02-2012 à 16:13:27   Voir le profil de xem (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à xem   

massirio a écrit :

Le Basque a des termes pour les chevaux et la métallurgie sans rapport avec le vocabulaire que l'on retrouve avec les langues indo européennes. Or on sait que la métallurgie a été développé assez précaucément dans la péninsule ibérique.


pas toujours
or urre mais ça peut être d'origine latine ainsi que le bronze je crois que c'est urraida
argent c'est zilar et l'étain c'est ziraida ( aida = semblable)
le cuivre c'est kobre donc emprunt. au Chypriote
fer c'est burdin peut être la racine de Burdigala, mais il y a aussi prés de Bordeaux L'eau Bourde, et pour corser elle est très ferrugineuse., mais elle est aussi boueuse.
les termes de l'agriculture et élevage sont aussi spécifiques sauf les volailles , l'âne c'est asto , mando pour le mulet.

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martiko
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   Posté le 27-02-2012 à 16:16:43   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

on ne sait pas grand chose des basques et il est de constater qu'ils sont les bouches-trou de la proto-histoire, seule la génétique constatant la présence très majoritaire de lignées masculines de la fin du néolithique ainsi que les lignées femelles une nette prédominance des lignées post néolithiques fait douter de des théories qui ont été émises jusqu'à récemment.
Une seule chose semble se distinguer nettement c'est la corrélation qu'on les basques entre leur sang et leur langue qui semblent être le résultat d'un relatif isolement sur plusieurs milliers d'annés (il existe un sous groupe rare de Z196 particulier au basque).
Il me parait incompréhensible qu'il s'agit d'un vieux peuple et d'une vieille langue, cela n'a pas de sens puisqu'on ne connait pas la langue que parlait les ancêtres des basques 5/7000 ans en arrière.
Peut être les ligures ou un autre peuple sont ils leurs ancêtres mais peut être aucun aussi, actuellement on date leur arrivée en europe occidentale entre 200/7000 ans, donc tout est permis.

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massirio
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   Posté le 27-02-2012 à 16:39:26   Voir le profil de massirio (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à massirio   

martiko a écrit :

les lignées femelles une nette prédominance des lignées post néolithiques fait douter de des théories qui ont été émises jusqu'à récemment


Des lignées femelles post néolithique vraiment?

L'étude dont j'ai posté un extrait a identifié six sous-groupes de l'haplogroupe H propres à la zone de l'anicen refuge franco cantabrique.

We identified six mtDNA haplogroups, H1j1, H1t1, H2a5a1, H1av1, H3c2a, and H1e1a1, which are autochthonous to the Franco-Cantabrian region and, more specifically, to Basque-speaking populations. We detected signals of the expansion of these haplogroups at ;4,000 years before present (YBP) and estimated their separation from the pan-European gene pool at ;8,000 YBP, antedating the Indo-European arrival to the region. Our results clearly support the hypothesis of a partial genetic continuity of contemporary Basques with the preceding Paleolithic/Mesolithic settlers of their homeland


Edité le 27-02-2012 à 16:42:24 par massirio




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massirio
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   Posté le 27-02-2012 à 16:46:16   Voir le profil de massirio (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à massirio   

martiko a écrit :

Une seule chose semble se distinguer nettement c'est la corrélation qu'on les basques entre leur sang et leur langue qui semblent être le résultat d'un relatif isolement sur plusieurs milliers d'annés (il existe un sous groupe rare de Z196 particulier au basque).


Cet isolement est beaucoup plus flagrant pour les lignées maternelles.

Et comme tu le vois sur cet carte autosomale de l'admixture est européenne, les Basques (et européens de l'ouest en général) ont reçu un apport génétique presque inexistant de la région des steppes.



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   Posté le 28-02-2012 à 09:24:25   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

"et encore moins de lien entre la langue basque et les langue anatoliennes ou caucasiennes"

>>>>>>Ca c'est vite dit.

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   Posté le 28-02-2012 à 09:30:04   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

"Il me parait incompréhensible qu'il s'agit d'un vieux peuple et d'une vieille langue, cela n'a pas de sens puisqu'on ne connait pas la langue que parlait les ancêtres des basques 5/7000 ans en arrière."

>>>>>>Le vocabulaire de leur langue montre qu'elle s'est formée à l'age de pierre, avant l'invention des métaux.

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   Posté le 28-02-2012 à 09:40:12   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

Atil a écrit :

"et encore moins de lien entre la langue basque et les langue anatoliennes ou caucasiennes"

>>>>>>Ca c'est vite dit.

ce n'est pas réaliste selon les linguistes hispaniques , pourquoi vouloir à toute force rattaché les basques à des peuples et pas à d'autre sur la base de la fantaisie?


Edité le 28-02-2012 à 09:49:02 par martiko




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   Posté le 28-02-2012 à 09:47:42   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

Atil a écrit :

"Il me parait incompréhensible qu'il s'agit d'un vieux peuple et d'une vieille langue, cela n'a pas de sens puisqu'on ne connait pas la langue que parlait les ancêtres des basques 5/7000 ans en arrière."

>>>>>>Le vocabulaire de leur langue montre qu'elle s'est formée à l'age de pierre, avant l'invention des métaux.


au contraire je vois dans cela la modernité et la souplesse d'une langue capable à s'adapter au progrès en puisant dans ses propres ressources, donc une langue très vivante capable de ne pas s'acculturer pour évoluer.
Possible aussi que les ancêtres des basques aient inventé le bronze et donc n'ont pas eu de besoin mots étrangers imposés mais aient fait évolué leur propre langue.
Le basque serait une langue ancienne qui a su rester jeune parce que plus technique donc si on suit ton raisonnement.


Edité le 28-02-2012 à 09:51:30 par martiko




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   Posté le 28-02-2012 à 09:59:11   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

"ce n'est pas réaliste selon les linguistes hispaniques "

>>>>>>>Et c'est réaliste selon d'autres linguistes.

Ce n'est pas nous qui serons capables de juger.

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   Posté le 28-02-2012 à 10:01:54   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

"Possible aussi que les ancêtres des basques aient inventé le bronze et donc n'ont pas eu de besoin mots étrangers imposés mais aient fait évolué leur propre langue.
Le basque serait une langue ancienne qui a su rester jeune parce que plus technique donc si on suit ton raisonnement. "

>>>>>>Dans ce cas ca devrait être les peuples voisins qui auraient du emprunter à la fois l'usage du bronze chez les basques, ainsi que leur vocabulaire métallurgique.
Hors ce n'est pas ce qu'on observe.

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   Posté le 28-02-2012 à 10:05:34   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

Atil a écrit :

"ce n'est pas réaliste selon les linguistes hispaniques "

>>>>>>>Et c'est réaliste selon d'autres linguistes.

Ce n'est pas nous qui serons capables de juger.


et pourtant tu en juges!
je préfère prendre des avis auprès de vrais locuteur de langue basque qui ne cherchent pas à faire le scoop de leur carrière !

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   Posté le 28-02-2012 à 10:08:12   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Parler le basque ne suffit pas pour juger.
Il faut aussi parler les langues du nord-Caucase et du sud-Caucase.
Qui sait faire cela dans ce forum ?

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   Posté le 28-02-2012 à 10:08:57   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

Atil a écrit :

"Possible aussi que les ancêtres des basques aient inventé le bronze et donc n'ont pas eu de besoin mots étrangers imposés mais aient fait évolué leur propre langue.
Le basque serait une langue ancienne qui a su rester jeune parce que plus technique donc si on suit ton raisonnement. "

>>>>>>Dans ce cas ca devrait être les peuples voisins qui auraient du emprunter à la fois l'usage du bronze chez les basques, ainsi que leur vocabulaire métallurgique.
Hors ce n'est pas ce qu'on observe.


on observe rien pusiqu'on n'en sait rien! mais selon ce que tu dis de la langue basque, par conclusion tu fais des basques les meilleurs candidats pour la découverte du bronze!
On ne peut pas vouloir prouver une chose et son contraire à la fois!!

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   Posté le 28-02-2012 à 10:12:28   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Mais le bronze a été découvert en orient, pas en occident.
Et il s'est répendu lentement par diffusion, pas par un foyer d'émigrant ayant traversé toute l'europe pour s'installer au pays basque.


"on observe rien pusiqu'on n'en sait rien! "

>>>>>>Les mots se rapportant à la métallurgie ne sont pas les mêmes chez les Indo-européens et les Basques. Cela on l'observe.

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   Posté le 28-02-2012 à 21:58:47   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

Atil a écrit :

Mais le bronze a été découvert en orient, pas en occident.
Et il s'est répendu lentement par diffusion, pas par un foyer d'émigrant ayant traversé toute l'europe pour s'installer au pays basque.


"on observe rien pusiqu'on n'en sait rien! "

>>>>>>Les mots se rapportant à la métallurgie ne sont pas les mêmes chez les Indo-européens et les Basques. Cela on l'observe.


c'est quel peuple ces indo-européens?? où se trouvent ils? es tu indo-européen? suis je un indo-européen?

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   Posté le 28-02-2012 à 22:10:41   Voir le profil de massirio (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à massirio   

martiko a écrit :

[citation=Atil]Mais le bronze a été découvert en orient, pas en occident.
Et il s'est répendu lentement par diffusion, pas par un foyer d'émigrant ayant traversé toute l'europe pour s'installer au pays basque.


"on observe rien pusiqu'on n'en sait rien! "

>>>>>>Les mots se rapportant à la métallurgie ne sont pas les mêmes chez les Indo-européens et les Basques. Cela on l'observe.


c'est quel peuple ces indo-européens?? où se trouvent ils? es tu indo-européen? suis je un indo-européen?[/citation]

Mais depuis quand "Indo européen" est une notion ethnique?

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   Posté le 28-02-2012 à 22:42:06   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

massirio a écrit :



Mais depuis quand "Indo européen" est une notion ethnique?


c'est le problème que je voulais soulever mais j'attendais une réponse pas une question et de la part d'Atil.

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   Posté le 29-02-2012 à 11:17:04   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

martiko a écrit :

c'est quel peuple ces indo-européens?? où se trouvent ils? es tu indo-européen? suis je un indo-européen?


Un Indo-européen est un homme qui parle une langue indo-européenne.
Par exemple : Nous deux.

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